Обсуждение космических программ
8,790,710
39,579
|
Внимательный ( Слушатель ) |
| 08 июн 2020 06:17:20 |
Почему Маска не обвиняют в распиле? Ведь он за бюджетные деньги сделал вообще не то, что обещал
новая дискуссия Статья 3.479Меня всегда удивляли эти двойные стандарты, которыми наши же собственные граждане оценивают свою же собственную страну. Вообще, двойные стандарты в мире дело обычное. Но вот что интересно, в других странах они направлены на соперников - то есть критикуют другие страны, тогда, когда своя страна, в той же самой ситуации, оправдывается. У нас наоборот. Люди готовы оправдать кого угодно, но при этом, свою страну нужно обязательно выставить в плохом свете.
Если честно, до недавнего времени я вообще не обращал внимания на этот вопрос: ну строят американцы космический корабль и строят, в конце концов, это их дело, это их деньги. Негоже великой космической державе покупать билеты в космос у другой великой космической державы.
Но то что произошло, после того, когда американцы все же, после неоднократных задержек и смещений запусков, все же отправили своих астронавтов на МКС, заставляет меня написать эту статью.
Если кратко, то если бы в России так создавали бы космический корабль, как это делали в США, то Роскосмос обвинили бы в махинациях, растрате, а Илон Маск был бы обвинен в распиле и обмане. А в итоге, успешный запуск космического корабля символизировал ужасную коррупцию в Роскосмосе, и развал российской космонавтики.
Вот именно так. Все то же самое, что произошло в США, один в один, но произойди это в нашей стране, те кто сегодня тычет этим событием как великим достижением Америки и свидетельством провала Роскосмоса, они же, те же самые люди, кричали бы об этом как о позоре, развале и распиле. Причем в этом случае они были бы не сильно далеки от истины.
Дело в том, что то, что пристыковалось к МКС 31 мая это вообще не то, что обещал Илон Маск, и за что НАСА заплатила миллиарды долларов. Давайте просто сравним что обещал Илон Маск изначально, и что в итоге за свои деньги получило НАСА.
Утром 30 мая 2014 в глава американской компании SpaceX Элон Маск в калифорнийской штаб-квартире корпорации в Хоторне представил пилотируемую версию космического корабля Dragon V2.
Но то что показал Илон Маск, и то что в итоге полетело в космос, как говорят в Одессе, это две большие разницы.
Илон Маск заявлял, что новый космический корабль будет вмещать 7 человек, сможет совершать мягкую посадку в любой точке Земли, на собственных двигателях, а не на парашютах, и будет способен совершать полеты к Луне.
Все это именно то, что кардинально отличало корабль Илона Маска от того, что использовалось до этого, от нашего "Союза", например. То что я перечислил, это те самые "фишки", которые делали этот проект действительно прорывным, то, что выводило американскую пилотируемую космонавтику на новый уровень. И уже осенью того же года проект компании SpaceX стал одним из двух победителей конкурса в рамках подпрограммы Commercial Crew Transportation Capability (CCtCap).
Только в рамках этого контракта Spaxe X получила 2.6 млрд долларов, не считая того, что по программе CCtCap получили все участники этого конкурса с 2010 года, а там тоже суммы немаленькие.
Еще раз, 2.6 млрд долларов было выделено на создание 7 местного космического корабля, способного на длительный полет (30 суток) с облетом Луны, и возможностью управляемой мягкой посадки в любой точке Земли с использованием реактивных двигателей.
Посадка Dragon 2 в мечтах Илона Маска
"Мы хотели сделать большой шаг в технологиях. Создать что-то по настоящему новое. Одна из важных характеристик этого - приземляться где угодно на Земле управляемо. И это одна из вещей, которую сможет делать Dragon 2. Можно будет приземляться где угодно на Земле с точностью вертолета. Это именно тот способ, который должен использоваться в XXI веке"
А что же НАСА получило в итоге, за те же деньги?
НАСА получило 4 местный космический корабль, способный автономно находится в космосе лишь неделю, использующий для посадки парашюты, и рассчитанный исключительно на неуправляемое приводнение. Да еще и с задержкой 3 года от обещанных сроков.
Мало того, НАСА оплатило создание двух космических кораблей, с одинаковыми функциями и характеристиками. Защитники скажут, что это хорошо, ведь создается конкуренция. Но если бы то же самое сделал Роскосмос, то те же самые люди пылесосили бы его на чем свет стоит за растрату народных денег, и финансирование двух одинаковых программ создания двух одинаковых космических кораблей. Я понимаю, если бы проекты делали бы частные компании на свои деньги. Но это не так: НАСА финансирует проекты с 2010 года, и аппараты создаются на деньги бюджета США, мало того, контракт гарантирует минимум 2 пилотируемых полета, которые также будут оплачены НАСА, то есть компании вообще ни чем не рискуют.
Итак, представьте: Роскосмос оплачивает создание двух космических кораблей с одинаковыми функциями, при этом в итоге получает за свои деньги вообще не то, что эти частные компании обещали изначально, причем не просто часть функций урезано, нет, урезаны вообще все те возможности, которые делали эти проекты действительно шагом вперед. Вообще все. Мне сложно представить какой бы вой поднялся бы при этом. Роскосмос обвинили бы коррупции и распиле бюджетных средств через частные компании, владельцы которых (и к гадалке не ходи), аффилиированы с главой Роскосмоса, а скорее всего лично с Путиным. Еще раз: одни и те же люди, одна и та же ситуация, но кардинально противоположные выводы.
Этих людей вы сможете увидеть у меня в комментариях, даже лично с ними побеседовать. Впрочем, разговаривать с ними бесполезно, их задача - не объективность, просто они ненавидят Россию (часто сами себе в этом не могут признаться), и то о чем я написал выше, это лишь следствие этой ненависти.
Потому я не для них это все написал. Я это написал для нормальных, здравомыслящих людей, но которые, просто не имеют достаточно времени или знаний для того чтобы во всем самостоятельно разобраться
https://zen.yandex.r…mpaign=dbr
ОТВЕТЫ (79)
|
Topgun ( Слушатель ) |
| 08 июн 2020 09:15:29 |
Внимательный зачем тащите всякое сюда?
если б вы чаще на эту ветку заходили то б знали что парашюты были требованием НАСА - там посчитали слишком рискованно на двигателях сажать людей
даже целая история была что переделали на парашюты 3 штуки потом сказали сделать на 4
если б вы чаще на эту ветку заходили то б знали что парашюты были требованием НАСА - там посчитали слишком рискованно на двигателях сажать людей
даже целая история была что переделали на парашюты 3 штуки потом сказали сделать на 4
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 08 июн 2020 14:25:38 |
Цитата: Topgun от 08.06.2020 09:15:29
Ну дык о том и речь. Обещали одно - а потом, посмотрев на конструкцию и ужаснувшись, НАСА потребовала нахрен передалать на парашюты.
Если правильно помню - SpaceX даже делала успешный тест приземления Дракона на двигателях. Но НАСА, посмотрев на это дело и оценив риски - потребовала парашюты. И чтоб отказоустойчивое было.
То есть - обещанное не сделали. Обеспечить нужный уровень надёжности и отказоустойчивости для посадки на двигателях SpaceX не смогли.
|
|
Topgun ( Слушатель ) |
| 08 июн 2020 16:07:09 |
Цитата: basilevs от 08.06.2020 14:25:38
вы не знаете что смогли что не смогли, ужаснулись или нет - все отсебятина, которая может быть и в другую сторону: НАСА организация напичканная людьми на "теплых местах" и никто не хочет брать на себя ответственность, чтоб не потерять данные места...
|
|
Игорь_ ( Слушатель ) |
| 08 июн 2020 10:10:56 |
Ну и где этот КК от Роскосмоса? Ка его там? Клипер-Федерация-Орель, возможны и другие клички. Где Ангара? Где модуль Наука в конце концов? Про дальний космос вообще помолчим. Давайте сравним то что сделал Маск и то что сотворил Батутыч.
|
сапёрный танк ( Слушатель ) |
| 08 июн 2020 11:54:19 |
Цитата: Игорь_ от 08.06.2020 10:10:56
........Да-ну?! А нахрена что-то менять? "Союз не справляется? Конечно, дать попилить КБ надо! Чтоб те КБ остались и были дееспособными. А какие такие задачи есть сейчас у "Роскосмоса" что непременно нужен абсолютно новый корабль? На Луну вот прямо завтра лететь? "Ангара" есть. Хорошая или хреновая но есть (или почти есть, ведь что-то же летало). И нужна она не столько "Роскосмосу" сколько МО. Для обеспечения, независимых от Казахстана, запусков. Потому как "Протоны" всё. В том числе (или, даже, в первую очередь) из-за казахов. А что такого сделал Маск (который по сути зицпредседатель)? А нихера, по сути! Я имею ввиду с инженерной точки зрения. Повторение достижения тех же Штатов 60-летней давности и не более того. Всё как на "Аполлонах". Даже посадку на сушу обеспечить не смогли.
|
|
Игорь_ ( Слушатель ) |
| 08 июн 2020 12:22:23 |
Если ничего не развивать то конечно и Союз справится. КБ, если не будут доводить разработки до железа и испытаний все равно будут деградировать.
Роскосмос сам не в состоянии определить свои задачи, постоянно переписывает программу.
Ангара была, собирали ее в Хрунях. Теперь там все, перенесли в Омск а там каменный цветок никак не выходит. И мимоходом убили Протон.
Маск сделал альтернативу зажравшимся и забронзовевшим Боингу с Локхидом. Кстати Боинг пока пилотируемый КК так и не сваял.
|
Danilov71 ( Слушатель ) |
| 08 июн 2020 13:03:07 |
Цитата: Игорь_ от 08.06.2020 10:10:56
В 2020 году запустил в космос многоместный пилотируемый корабль.
СССР подобное сделал в 1964 году.
КНР- в 2005
|
|
aspb ( Слушатель ) |
| 08 июн 2020 14:48:17 |
Цитата: Игорь_ от 08.06.2020 10:10:56
Давайте.
Ни Маск ни Роскосмос к Луне в ближайшей перспективе ( несколько лет) не полетят.
Роскосмос регулярно доставляет людей на МКС и возвращает на Землю.
Маск пока только доставил. Но не возвратил пока ни разу. Если всё сложится хорошо, будет доставлять так же, как и Роскосмос.
Резюме. Маск вроде бы догнал Роскосмос.
А давайте Маска сравним с NASA
А что, тоже госкорпорация...Где программа Созвездие и корабль Орион ?
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 08 июн 2020 15:01:35 |
Цитата: aspb от 08.06.2020 14:48:17
У НАСА тоже не все в кайф. Но вместо
|
|
aspb ( Слушатель ) |
| 08 июн 2020 15:20:10 |
Цитата: НАлЕ от 08.06.2020 15:01:35
В 2014-м. Начали разработку в 2006-м. Не видел ни одного фото с приводнившимся закопченным Орионом. Аполлоны видел. Даже Crew Dragon есть в сети. А Ориона нет.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 08 июн 2020 15:25:37 |
Цитата: aspb от 08.06.2020 15:20:10
А почему обязательно закопченным?
Союзы очень часто после посадки выглядят, как новенькие.
Если ... Если, конечно же, на днище не смотреть, а его зачастую и не видно.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 08 июн 2020 16:22:39 |
Цитата: aspb от 08.06.2020 15:27:11
Признаю, погорячился, был не прав
Вот и верь людям, со студенческих времен помню, как нам
Тот СА, который видел (и даже залезал в него) в лабораторном зале нашей кафедры, новизной не блистал, но обгорезоростей тоже как-то заметно не было, а он был летающий. Может его подшаманили перед тем как к нам он попал?
Но вот пара фото , вроде как с приводнившимся Орионом:
http://slavnauka.ru/arhiv/igor-grek/www.nasa.gov/sites/default/files/20141205-awg0001_0228.jpg
http://slavnauka.ru/arhiv/igor-grek/www.nasa.gov/sites/default/files/thumbnails/image/141205-n-om642-255.jpg
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 08 июн 2020 15:27:11 |
Цитата: aspb от 08.06.2020 15:20:10
Exploration Flight Test 1. 2014 год ещё. Вот видео от Лохо-Мартина. Начиная с 1:23 идут реальные (не компьютерная симуляция) кадры посадки. В конце видео - закопчёный Орион в наличии.
|
|
aspb ( Слушатель ) |
| 08 июн 2020 15:36:21 |
Цитата: basilevs от 08.06.2020 15:27:11
Это я видел. А вот копоти там нет. От слова совсем. Плитка черного цвета.
Вот аппарат Маска.
Вот Апполон
Защита днища у всех абляционного типа. Горит она с образованием сажи.
|
Senya ( Слушатель ) |
| 08 июн 2020 15:31:13 |
Цитата: aspb от 08.06.2020 15:20:10
Кто-то писал на форуме, что у него горел в подвале склад с бытовой техникой (горящий пластик вообще и видеомагнитофон в частности каждый может себе представить). Сгорел. На выходе кроме невнятных железок на полу были чистейшие бетонные стены и потолок, как будто всё вынесли и накидали фигни с помойки. Но пожарные пояснили, что выше определённой температуры сажа горит ещё получше всего остального и без остатка.
|
|
pokermen ( Слушатель ) |
| 08 июн 2020 16:02:03 |
Сомнительная статейка какая-то. Выходит опять стране с народом не повезло?
Но как заставить людей любить Роскосмос, когда они слышат наполеоновские планы руководства и потом видят судьбу Клипера, Федерации, Русь-М, модулей Наука, НЭМ, Ангары, Восточного и т.д, народ же не идиоты.
Пилят ли в США? - естественно, затягиваю ли сроки?- очевидно. Но меж этим делом еще летит Орион, садится ступень, дети выбирают название марсоходу с вертолетиком, испытываются элементы SLS и все широко освещается в СМИ.
А что у нас?
В стране выросло целое поколение молодых талантливых клипмейкеров, монтажеров, Itшников, но почему-то сюжеты и стримы Роскосмоса напоминают новости из девяностых
Ситуацию мог бы исправить толковый пиарщик, но к сожалению Батутыч усадил на это тепленькое место своего однокурсника.ps Про изменение требований Nasa к проекту вам уже ответили выше.
|
|
streezh ( Слушатель ) |
| 08 июн 2020 16:27:21 |
Цитата: pokermen от 08.06.2020 16:02:03
Т.е., строительство Восточного и запуск РН с Восточного, это мультик? А заупск Ангары? Это тоже мультик?
А развертывание системы ГЛОНАС? А создание нового корабля на котором сегодня возят космонавтов на орбиту. Это всё мультики, что ли?
Американцы за 50 лет, впервые смогли повторить то, что им делали немцы. И это этого судя по всему не только у них но и у таких как Вы снесло крышу - американцы сами без помощи немцев в вновь на орбите.
Без нашей помощши у них бы ничего не вышло. А 40 лет назад без помощи немцев у них бы ничего не вышло. Такие вот дела.
|
|
Explorer-2000 ( Слушатель ) |
| 08 июн 2020 17:09:10 |
Цитата: streezh от 08.06.2020 16:27:21
На счёт немцев я бы поосторожнее был, фон Браун конечно немец был, но шаттл уже без него делали, да и в советской космической программе немецкий след явно виден, Фау 2 испытывали, двигатель у неё был тягой около 25т, двигатели Союза четырёхкамерные т.к. не могли в то время сделать двигатель с тягой более 25т на камеру, использовали наработки Фау-2, боковушки у первой ступени Протона 1.65м как у Фау 2, делались на том же оборудовании, которое ещё самого фон Брауна помнило
ну и наконец пилотируемая программа, первым суборбитальный полёт совершил в Феврале 1945 оберштурмфюрер Хорст Лемке из 500-го парашютного батальона СС, стартовав с Пенемюнде долетел до Антарктиды, поднявшись на высоту более 150км. Его вместе со спускаемым аппаратом забрала подводная лодка и доставила в Германию, а потом он был доставлен в Берлин, при штурме Берлина спускаемый аппарат был захвачен и использовался в первом космическом полёте т.к. сами не могли ещё сделать. Этот спускаемый аппарат стоял в Королёве в РКК Энергия, в 90-е у нашей компании там был склад я там был в командировке и рассматривал этот спускаемый аппарат, всё точно сделано в Дюссельдорфе так что немцы действительно сильно продвинулись и не грех было у них поучиться.
|
|
streezh ( Слушатель ) |
| 08 июн 2020 17:33:35 |
Шатл всё же это другая система, отличная от той, на чём сегодня полетели американцы.
И когда я говорю немцы, то это не только Браун и ФАУ. Там были и другие немцы.
ЗЫ: И не надо меня троллить. Обидетесь же и довлольнос сильно.
|
|
Explorer-2000 ( Слушатель ) |
| 08 июн 2020 17:47:14 |
Цитата: streezh от 08.06.2020 17:33:35
Немцы везде были, кто куда попал тот там и был, в Аргентине то полно немцев было, или в Парагвае, но в космос они не полетели, Королёв тоже с Фау 2 начинал, СССР много что поимел с Германии, Россия тоже что то передавала Китаю по пилотируемым полётом, ну и что
Китай давно ушёл вперёд уже собственными силами.
|
|
aspb ( Слушатель ) |
| 08 июн 2020 18:07:28 |
Думаю, что это прямо к теме не относится, но тем не менее считаю необходимым уточнить следующее.
Вопрос "кто кого" нельзя рассматривать безотносительно экономико-социальных факторов, действующих в разных странах.
Чем в этом плане отличается Россия от США и Китая ? Дефолтом и экономической разрухой 90-х годов. И дело даже не в колоссальных экономических потерях как таковых, а в 10-летнем ( как минимум) провале в подготовке инженерно-технических кадров и рабочих.
|
|
streezh ( Слушатель ) |
| 08 июн 2020 18:08:27 |
А то, что немцы еще больше передали США, но Россия сегодня летает и Китай уже полетел, в начале 2000х, а американцы полетели только через 50 лет. И сомневаюсь сильно, что у них получилось бы так "быстро", если бы не сотрудничество с Россией.
|
|
Explorer-2000 ( Слушатель ) |
| 08 июн 2020 18:38:27 |
Цитата: streezh от 08.06.2020 18:16:42
Не можно принять что американскую космическую программу сделали немецкие инженеры, но тогда придётся признать превосходство немцев в целом, в СССР были уверены, что принципиально нельзя сделать двигатель на паре керосин-кислород с тягой на камеру более 200т, а они сделали 700т. Вот и получается что даже потерпев поражение осколки рейха запустили людей на Луну, а их соперники из СССР даже первую ступень не отработали, вот такая вот загогулина получается
PS Я так понимаю этот парнишка не сомневается что США на Луну летали
не ну если сами Немцы делали так конечно летали.
|
|
streezh ( Слушатель ) |
| 08 июн 2020 19:57:49 |
А, кто сомневался глядя на Фау в этом превосходстве в 1945, например? Ну разве что Вы. Но это же сегодня, а в 1945 году Вас не было на Земле. Так?
Да, Браун реализовал свою мечту. И человек слетал на Луну. В этом сегодня сомневаются только продвинутые пользователи, которые освоили поиск в Гугле и даже в Яндекс. Но в 1970 году, например, в этом не сомневались лучшие советские ученые от медиков-биологов, до ученых физ-матов и главных конструкторов. И они знали, как полетел человек на Луну. Только в советской программе как лунной так и в других программах, биологов, медиков, конструкторов, физматов было сотни и все они знали, что человек полетел на Луну.
Сегодня же те, кто освоил поиск в Гуле сомневаются в полёте Гагарина, потому что нет никаких доказательств в Гугле. А некоторые сомневаются в том, что на МКС есть люди. А когда таким что-то пытаешься объяснить, то они ссылаются на секретность и подписку которую дают ученые и даже Путин. Некоторые из них требуют называть "воздушный шар" сферой и даже открывают новые законы физики, по ходу дискуссии, закрывая "ненужные".
|
|
Explorer-2000 ( Слушатель ) |
| 08 июн 2020 20:16:56 |
Цитата: streezh от 08.06.2020 19:57:49
Почему вас это удивляет
вы же точно такой же вы верите что космическую программу США создали Немцы, кто то верит что нет людей на МКС, кто то что США не летали на Луну, вы веруете в разное, но суть то одна вы верите в то что вам удобно остальное игнорируете, я называю это матрица
|
|
streezh ( Слушатель ) |
| 08 июн 2020 20:29:02 |
Ну, начинается. ....
Давайте определимся.
Вы верите что земля "шар" или "блин"?
|
|
streezh ( Слушатель ) |
| 08 июн 2020 19:39:42 |
Для того чтобы летать нужно иметь программу нужно тренировать космонавтов нужно стыковаться к какому-то объекту, без России у американцев не было бы ничего из того, что я перечислил ранее.
НАСА и Маску пришлось бы всё это сделать самостоятельно и стыковаться самостоятельно.
О5 же стыковочный узел
|
|
Explorer-2000 ( Слушатель ) |
| 08 июн 2020 20:08:29 |
Цитата: streezh от 08.06.2020 19:39:42
МКС международная станция, модули в основном выводились шатлами, грузы доставляются несколькими грузовыми кораблями 2 из которых американские, Россия выполняет роль извозчика не более того, не было бы Союза изначально делали бы другой пилотируемый корабль, шаттлы до 2011 года летали, так что и тренироваться и стыковаться им было бы куда, да когда начиналась МКС считалось что с Россией можно сотрудничать, это была ошибка (половина конгресса было против этого).
|
|
aspb ( Слушатель ) |
| 08 июн 2020 20:31:13 |
Нужно было. Суровая необходимость. У США не было так нужного им опыта создания и эксплуатации орбитальных станций. Поэтому первый модуль делала по заказу США всё-таки Россия. А в 2007 за 19 миллионов дол США были вынуждены заказать у России туалет в свой сегмент станции.
|
|
streezh ( Слушатель ) |
| 08 июн 2020 20:33:23 |
НУ расскажите мне сколько станций американских до МКС на орбите побывало. И какие конструкции до МКС собирали американцы?
И Шатлы до 2011 года долетались, а не летали. И с 2011 по 2020 они не на батуте на станцию летали.
|
|
БардоБриджит ( Слушатель ) |
| 08 июн 2020 18:42:03 |
А то Аргентина выбирала немцев! Гитлер достался - и слава Богу!
|
|
caSmith ( Слушатель ) |
| 08 июн 2020 20:27:59 |
Не Лемке, а Шлемке.
Не до Антарктиды, а до Карибских островов. На Антарктиде он замеоз бы.
Где он 2 недели в открытом море на надувной лодке ждал, пока субмарина его найдет.
И подводная лодка доставила надувную космическую спасательную лодку конечно же не в Берлин, а в Брест, где её и захватили союзники.
Но СМЕРШ провернул спецоперацию и выкупил реликвию для изучения, т.к. американцы не поняли, что за резиновая лодка им попалась!
Одно не ясно в этом деле - как вы могли спутать спасательную космическую резиновую лодку с капсулой?
|
|
Explorer-2000 ( Слушатель ) |
| 08 июн 2020 20:34:14 |
Цитата: caSmith от 08.06.2020 20:27:59
Ты чего дружище
это же всё таки 1945 был а не доисторические времена, лодка уже там ждала, они же знали место приземления, Брест был давно уже захвачен союзниками (в истории у тебя похоже пробелы бро) так что пришла лодка в Киль. Об этом подробно в мемуарах у Цейтлера написано.
|
|
xolod ( Слушатель ) |
| 08 июн 2020 19:31:28 |
Всё хорошо. Жаль только, что теперь чтобы показать преимущества Роскосмоса по сравнению с Максом, приходится писать такие большие простыни. Маленькими уже отделаться не получается.