Обсуждение космических программ
8,791,857
39,579
|
aspb ( Слушатель ) |
| 02 июл 2020 19:27:59 |
NASA Artemis Moon Mission
новая дискуссия Дискуссия 1.170Двойные ракетные ускорители для системы космического запуска НАСА (SLS), которая будет обеспечивать выполнение миссий Артемиды на Луну, прибыли в космический центр Кеннеди во Флориде. Два моторных сегмента, каждый из которых состоял из пяти сегментов, прибыли 15 июня 2020 года на завод Кеннеди в центр ротации, обработки и защиты от перенапряжений (RPSF) на поезде из производственного предприятия Northrop Grumman в Промонтори, штат Юта. Сегменты бустера останутся в RPSF для проверки перед обработкой до тех пор, пока не настанет время переместить их в сборочный цех транспортного средства для укладки на мобильный пусковой механизм. Это первая часть летного оборудования, которое прибудет в Кеннеди на поезде для программы Artemis, но NASA Exploration Ground Systems (EGS) может вскоре получить дополнительное оборудование, в том числе адаптер обслуживания ракеты-носителя и базовую ступень ракеты.
Проще говоря, приехали 2 комплекта по 5 сегментов для сборки твердотопливных ускорителей SLS лунной миссии 2021-го года. Практически аналог ускорителей Space Shuttle, но в каждом на один сегмент больше.
Отредактировано: aspb - 02 июл 2020 21:20:09
ОТВЕТЫ (76)
|
Портос ( Слушатель ) |
| 03 июл 2020 22:10:45 |
Цитата: aspb от 02.07.2020 19:27:59
"неисправность кольцевого уплотнения" которого привело к катастрофе Challenger?
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 03 июл 2020 23:36:39 |
Цитата: Портос от 03.07.2020 22:10:45
К катастрофе привело решение дефективных манагеров провести пуск в назначенное время, несмотря на неподходящие погодные условия. А уплотнение, тем не менее, отработало, как смогло. На видео есть момент, когда его пробило, но дыру закрыли продукты горения. А при достижении высоты не помню, скольки км, корабль попал в струйное воздушное течение и плучил боковую нагрузку. Боковушку деформировало, нагар из щели выдуло, щель расширилась и струя высокотемпературного газа прожгла бак. Чуть погодя оно @бнуло.
X
04 июл 2020 00:56Предупреждение от модератора Liss:
Я бы попросил без мата.
|
|
kot45 ( Слушатель ) |
| 04 июл 2020 11:34:12 |
Цитата: mse от 03.07.2020 23:36:39
Дефект конструкции уплотнения был известен давно, но менагеры проекта не дали денег на доработку. После аварии деньги нашли, уплотнение доработали.
Техническая сторона.
Телескопическое уплотнение с двумя кольцевыми проточками на цилиндрической обечайке. В проточки устанавливаются кольцевые резиновые шнуры круглого сечения. При сборке шнуры обжимаются внутренней цилиндрической поверхностью надвигаемой секции с коничесой заборной фаской. Для нормальной работы требуется определенная степень обжатия шнуров по толщине. Для обеспечения степени обжатия существуют давно нормативы по размеру сечения канавок, диаметра сечения шнуров, допускаемых зазоров, маркам резин для заданного температурного диапазона. Резина имеет большой к-т линейного расширения. Американцы решили съэкономить на толщине узла уплотнения и чересчур уменьшили диаметр сечения шнуров. При понижении температуры резинового шнура падает обжатие. И с некоторой величины при приложении давления и изгибающего момента зазор по уплотняемой поверхности становится несимметричным, шнур выдавливается в зазор , закусывается, потеря герметичности, горячий газ (хоть и из застойной зоны) неплохой резак.
После аварии добавили третье кольцо, ограничили конструктивно величину раскрытия стыков, и все заработало надежно.
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 04 июл 2020 17:43:31 |
Цитата: kot45 от 04.07.2020 11:34:12
Ну, если бы перенесли пуск на более тёплую погоду, всё бы было нормально.
|
|
kot45 ( Слушатель ) |
| 05 июл 2020 11:47:11 |
Цитата: mse от 04.07.2020 17:43:31
1. Температура то была +4 град. С.
2. Нормально спроектированное телескопическое уплотнение работает и при минус 50 град.С. Просто нельзя летать с такими запасами. Ну ошиблись, дело житейское, надо исправить, тем более ясно как. Но..... не дали денег!! Это инженерам трястись при каждом пуске! Кроме температуры ,могли сложиться другие негативные факторы : уплотнительный шнур с минимальным диаметром сечения( в пределах допуска), максимальный зазор по между обечайками, максимальный изгибающий момент от стрйных течений и т.д. Грохнуться можно и при более высокой температуре воздуха. Уплотнение не должно быть слабым звеном и иметь 100% надежность!!
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 05 июл 2020 11:48:48 |
Цитата: kot45 от 05.07.2020 11:47:11
100% надежности не бывает в принципе.
Это должно быть ясно любому инженеру.
|
|
kot45 ( Слушатель ) |
| 05 июл 2020 12:08:38 |
Цитата: НАлЕ от 05.07.2020 11:48:48
1. Любому инженеру из кафе Южное!
А вот нормальные инженеры из КБЮ, МИТ и т.д. обеспечивают 100% надежность там, где это возможно выбором материалов, конструкцией, коэффициентами запаса, технологией, приемосдаточными испытаниями и т.д.
100% надежности не бывает в принципе. - и чего вы там делали в кафе!?
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 05 июл 2020 12:16:30 |
Цитата: kot45 от 05.07.2020 12:08:38
Лучше буы уж молчали, сошли бы за бывшего грамотного специалиста.
У нас такую чушь, подобную Вашей, даже парторги и профорги с комсоргами не несли.
|
|
kot45 ( Слушатель ) |
| 05 июл 2020 13:37:22 |
Цитата: НАлЕ от 05.07.2020 12:16:30
То есть по существу ничего ответить не можете!!
Поэтому предлагаете помолчать?!
У нас, это где? В кафе? ВЕРЮ!!
Раньше думал, что из КБ. Признаю , ошибался, вы крутой парень из кафе!!
X
05 июл 2020 22:17Предупреждение от модератора Liss:
Так, еще один личный выпад, и будете забанены.
|
|
kot45 ( Слушатель ) |
| 05 июл 2020 14:04:56 |
Цитата: aspb от 05.07.2020 12:54:23
1. Сначала внимательно прочитайте пост : "обеспечивают 100% надежность там, где это возможно выбором...
Речь не идет о конечном сложном изделии, а о составных частях.
2. полётных аварий не было в принципе ? Желаете слегка подправить обсуждение, помочь HaLe выкрутиться? Если нет, и вас интересует статистика по конкретным изделиям, гугл в помощь .
3. А в принципе - .. не было? - вы и сами ответ знаете!
|
|
aspb ( Слушатель ) |
| 05 июл 2020 15:06:54 |
Цитата: kot45 от 05.07.2020 14:04:56
Да-да, речь именно о фразе, выделенной красным. Мало грамотно спроектировать узел, надо еще обеспечить на протяжении длительного времени строгую воспроизводимость технологии изготовления и свойств применяемых материалов. Не бывает 100%-ой надежности. Бывает малое время налёта или количество запусков для конкретного узла или детали. Надёжность - это термин, имеющий непосредственное отношение к закону больших чисел теории вероятностей. А переразмеренные детали и узлы имеют колоссальную надежность ( скажем .9999) , но резко увеличивают массу и габариты конструкции.
|
|
kot45 ( Слушатель ) |
| 06 июл 2020 09:07:09 |
Цитата: aspb от 05.07.2020 15:06:54
Вы все время уходите в сторону от изначальной темы.
НАлЕ написал :" Не бывает 100%-ой надежности." И вопрос простой : есть или нет? Я написал "есть". И не надо писать столько буковок, то о чем вы пишете известно еще студентам технических вузов. Намеренно загрубляю пример : болт с гайкой М10 из стали 45, подвешен груз 200 кг, в закрытом отапливаемом помещении, срок эксплуатации год - надежность 100%?
|
slavae ( Слушатель ) |
| 06 июл 2020 09:23:36 |
Цитата: kot45 от 06.07.2020 09:07:09
Если подвесить 100 тыс болтов, то на одной гайке окажется излишне прорезанная резьба, она не будет держаться и открутится под действием гравитации )
|
|
kot45 ( Слушатель ) |
| 07 июл 2020 07:34:19 |
Цитата: slavae от 06.07.2020 09:23:36
А причем тут другие болты? Рассматривается надежность одного конкретного болта в конкретных условиях. Чтобы не было вопросов к конкретному болту - законтрю контргайкой и предварительно испытаю двойной, тройной нагрузкой , да еще ввиду периодический визуальный контроль!! И какие проблемы с надежностью вы еще видите?!
|
Проф ( Слушатель ) |
| 07 июл 2020 13:33:05 |
Цитата: kot45 от 07.07.2020 07:34:19
Вы не можете рассматривать конкретный болт, потому что у вас на текущий момент нет конкретного болта. У вас есть абстрактный болт, который может быть описан только предположениями. Конкретный болт у вас появится только тогда, когда вы начнёте проводить эксперимент. Проблема в том, что надёжность этого конкретного болта должна быть известна до того, как этот конкретный болт начнёт проходить испытания.
|
|
kot45 ( Слушатель ) |
| 07 июл 2020 19:16:07 |
Цитата: Проф от 07.07.2020 13:33:05
Никак меня коллективом берут на измор. Уже началась философия. Абстрактный , конкретный..Уже описал условия обеспечения 100% надежности "абстрактного" болта и как ее подтвердить! Что по кругу опять?!
|
|
aspb ( Слушатель ) |
| 07 июл 2020 19:37:39 |
Цитата: kot45 от 07.07.2020 19:16:07
Опишите плиз, условия обеспечения 100% надежности не абстрактного разборного соединения секций бокового ускорителя Space Shuttle.
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 07 июл 2020 19:57:53 |
Цитата: kot45 от 07.07.2020 19:16:07
То что Вы описали собственно к надежности имеет весьма отдаленное отношение.
Цитата: kot45 от 07.07.2020 19:16:07
Таким образом – никак. При таком эксперименте нижняя граница вероятности того, что болт не разрушится – 0,05 при коэффициенте доверия 0,995. Кому нужна такая надежность?
Цитата: kot45 от 07.07.2020 19:16:07
Да не отвечайте и дело с концом
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 06 июл 2020 20:26:01 |
Цитата: kot45 от 06.07.2020 09:07:09
Смотря какая "надежность"... Если под надежностью понимать отсутствие разрушения соединения в течении года, то точечная ВБР действительно будет единица, но одна точечная ВБР для оценки надежности не используется. Если распределение отказов такого соединения подчиняется биномиальному закону и при одном испытании не наблюдалось разрушений, то вероятность разрушения будет находится в интервале от 0 до 0,995 при коэффициенте доверия 0,995, соответственно вероятность того, что соединение не разрушится будет находится в диапазоне от 1 до 0,005. Для 100 безотказных испытаний (106 просто в таблице нет)
при том же коэффициенте доверия вероятность аварии будет находится в диапазоне от нуля до 0,052, т.е. нижняя граница доверительного интервала ВБР будет равна 1-0,052=0,948.А вообще сама постановка вопроса неправильная. Надежность понятие философическое, говорить о количественных значениях можно только применительно к показателям надежности. Например, ВБР, вероятность отказа, срок службы, среднее время восстановления, наработка на отказ и т.д. Их хренова туча и далеко не все они измеряются в вероятностных величинах.
P.S. Цифры взяты из таблицы 5.2 "Доверительные пределы для параметра р биномиального распределения" их книги "Таблицы математической статистики" Л.В. Большева и Н.В. Смирнова
|
|
kot45 ( Слушатель ) |
| 07 июл 2020 08:32:21 |
Цитата: перегрев от 06.07.2020 20:26:01
1. По выделенному - именно об этом я и толкую, намеренно загрубив пример. Можно этого добиться и для группы болтов соответствующими мероприятими, но это обходится дороже. Должно быть обоснованно. В некоторых случаях 100% надежность в принципе не достижима.
2. Остальное по тексту мне известно.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 05 июл 2020 16:04:47 |
Цитата: kot45 от 05.07.2020 14:04:56
Я очень конкретно сказал, что 100% надежности не бывает в принципе.
Ни в одном ТЗ(ТТЗ, ТТТ) Вы не увидите требование к надежности, равное "единице".
Цитата: kot45 от 05.07.2020 14:04:56
Разрывной болт. В общем-то достаточно простое изделие, но очень ответственное, поэтому, отработано по "самые помидоры". Тем не менее, надежность до "пяти девяток", то есть до 99,99%, но никак не 100.
Цитата: kot45 от 05.07.2020 14:04:56
Был такой носитель Циклон-2, установивший абсолютный рекорд безаварийности, 106 удачных пусков из 106-ти. Тем не менее, Кафэ "Южное" указывала его надежность не выше 0,98.
|
|
kot45 ( Слушатель ) |
| 06 июл 2020 09:27:15 |
Цитата: НАлЕ от 05.07.2020 16:04:47
Повторяете ошибку, а чтобы оправдаться уходите в сторону. Не в первый раз, прием повторяется неоднократно. А что 100% надежность бывает в принципе показал в ответе aspb. И повторяю , речь идет о принципе - есть или нет!!
|
|
LightElf ( Слушатель ) |
| 06 июл 2020 09:52:30 |
Сообщение удалено
LightElf
25 авг 2023 15:34:59
LightElf
25 авг 2023 15:34:59
Отредактировано: LightElf - 25 авг 2023 15:34:59
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 06 июл 2020 12:26:28 |
Цитата: kot45 от 06.07.2020 09:27:15
Я не гордый, могу и повторить: 100% надежности не бывает в принципе.
Ваш пример - это "ниачем". Хотя бы потому, что и расчеты на прочность носят вероятностный характер, плюс все прелести серийного изготовления. Поэтому, никто не гарантирует, что 100 000-й или пусть 1 000 000-й болт таки не выдержит.
"Показатели надежности, как известно, имеют вероятностный характер", это, ежели что, не мой измышлизм, а цитата из книжки далеко не глупых людей (Волков, Дворкин и Ко...).
|
сапёрный танк ( Слушатель ) |
| 05 июл 2020 23:02:35 |
Цитата: kot45 от 05.07.2020 14:04:56
.......А Вы точно имеет инженерное образование? Потому как даже у кувалды (или молотка) нет и не может быть 100% надёжности. Всегда есть некий процент на возможность отказа, поломки. И задача инженера так спроектировать изделие, чтоб этот процент был минимальным. А 100% надёжность дать может только Бог. Но это вопрос веры.
.......ПС: А красный цвет - это для модераторов.
|
|
kot45 ( Слушатель ) |
| 06 июл 2020 10:03:23 |
1. Когда регистрировался в декабре 2016 г., уже были вопросы и по образованию, и откуда и где...Но потом был конфликт с Шарком, и часть постов стерли.
2. По части надежности. Постоянно этим занимался, поскольку надо было подтвердить проектные характеристики по результатам, ОСИ, ЛИ и прочих испытаний. По моим методикам по надежности по узлам, которые разрабатывал я, моя группа, мой сектор, работают до сих пор, уже более 35 лет. Так что не надо меня грузить надежностью. Лучше подумайте, и не повторяйте ошибку НАлЕ .
3. Красный цвет - спасибо, учту
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 06 июл 2020 12:24:53 |
Цитата: kot45 от 06.07.2020 10:03:23
У вашего изделия был "гамма-процентный срок службы N, при γ=100%"?
|
|
kot45 ( Слушатель ) |
| 06 июл 2020 17:55:45 |
Цитата: mse от 06.07.2020 12:24:53
Подробно писать сложно, и клава барахлит, и мышка (пишу на электронной клаве). Придется покороче. На изделие задаются: срок службы, температурный диапазон, перегрузки в составе изделия , давления в КС по времени и пр. По моему запросу определяются аэродинамические и газодинамические характеристики по времени. После сбора всей информации для начала проектирования начинается этап рабочего проетирования, появляется первый облик изделия. Определятся граничные условия по стыкам в составе изделия, уточняются толщины конструктивных элементов. Совместно с отделением надежности определяются коэффициенты запаса как по отдельным элементам, так и по изделию в целом. Проектные характеристики контролируются приемосдаточными цеховыми испытаниями на специальных стендах, прочностными испытаниями до разрушения в составе комплекса, до и после УКИ, по результатам ЛИ. Отделением надежности задается величина вероятности безотказной работы и величина доверительной вероятности. На основании чего и определяется потребное количество испытаний для подтверждения заданной вероятности. Все приемосдаточные цеховые испытания шли с перегрузкой по отношению к максимальной возможной нагрузке и отбраковка шла на стадии приемосдаточных испытаний. Примерно на две сотни изделий не было ни одного отказа.
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 06 июл 2020 19:04:36 |
Цитата: kot45 от 06.07.2020 17:55:45
Это всё понятно, но в РЭ или в формуляре, не знаю как у вас, должны быть несколько строк с гамма-процентами: время хранения с гаммой такой-то, время эксплуатации с гаммой такой-то, время восстановления работоспособности и т.п. У вас там написано, что "γ=100%"?
Если нет, то никакого разговора про "100% надёжность" быть не может, даже если у вас 200+ успешных попыток.
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 06 июл 2020 22:15:56 |
Цитата: mse от 06.07.2020 19:04:36
Гамма-проценты это просто форма представления показателя надежности. Например, гамма-процентный срок сохраняемости: Срок сохраняемости, достигаемый объектом с заданной вероятностью
, выраженной в процентах. Аналоги – средний срок сохраняемости, максимальный срок сохраняемости. Гамма-процентное время восстановления это время, в течение которого восстановление работоспособности объекта будет осуществлено с вероятностью , выраженной в процентах. Аналог – среднее время восстановления и т.д. ГОСТ 27.002-2015 Надежность в технике (ССНТ). Термины и определения
|
|
kot45 ( Слушатель ) |
| 07 июл 2020 08:12:12 |
Цитата: mse от 06.07.2020 19:04:36
1. Я не могу привести все требования к изделию на всех этапах жизни изделия:
- их слишком много;
- часть закрытые;
- прошло уже лет тридцать с момента последнего расчета надежности.
2. Терминология - что вы имеете ввиду под гамма-процентами? Перечень условий эксплуатации на всех этапах жизни изделия указан в ТЗ. И проводятся соответствующие испытания с замером характеристик.
3. Изделие одноразовое.
4. В практических расчетах надежности всего комплекса надежность изделия учитывалась специалистами отделения надежности как 100 процентная.
П.С. Ну а попытки это или ОСИ , или ЛИ.
|
|
Проф ( Слушатель ) |
| 06 июл 2020 19:48:53 |
Цитата: kot45 от 06.07.2020 17:55:45
Вот тут то вы и ошибаетесь. У вас метрология в институте была? Если вольтметр показывает 5 вольт, какое напряжение на самом деле на клеммах вольтметра? Какие дополнительные вопросы вы должны мне задать?
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 06 июл 2020 11:51:56 |
Цитата: kot45 от 05.07.2020 12:08:38
От интервала зависит, устремите его к нулю и надежность устремится к 100%
. А там округление и вуаля.
|
|
aspb ( Слушатель ) |
| 04 июл 2020 11:02:23 |
Цитата: Портос от 03.07.2020 22:10:45
Один раз 1986-м году. После модернизации и до окончания полётов в 2011-м не повторялся.
|
|
Портос ( Слушатель ) |
| 04 июл 2020 11:36:33 |
Цитата: aspb от 04.07.2020 11:02:23
Всего 135 полётов, 25-й и 113-й катастрофы.
Сложные системы, не одно так другое, надеюсь они учли проблемы, и не будут больше запускать системы во время морозов во Флориде.