Украина и украинско-российские отношения
204,754,500
348,211
|
radson11 ( Специалист ) |
| 02 дек 2020 15:28:15 |
Взято из тг Александра Каревина. Шествие националистов по Киеву -1963 год.
новая дискуссия Дискуссия 2.672«ЗУБЫ ДРАКОНА» ПО-УКРАИНСКИ
А вы знаете, когда состоялась первая смолоскыпна хода (факельное шествие) укронацюков по Крещатику? Нет, не при Януковиче! И не при Ющенко! Несколько раньше. В 1963 году!
Я прочёл об этом в воспоминаниях украинского писателя Володымыра Дрозда, который сам принимал участие в этом шествии. Тогда, правда, впереди колонны ещё не несли портрет Бандеры. Но для всех было очевидно, чья это демонстрация. Наблюдавшие с тротуаров за шествием киевляне так прямо и говорили: «Националисты идут!».
А они шли, явно довольные собой, освещая путь заранее приготовленными факелами. Ради них в центре Киева перекрыли движение транспорта.
Кстати, маршрут шествия был немного длиннее, чем в наше время. Началась «хода» у здания тогдашнего Пищевого института на улице Владимирской, а закончилась возле театра им. Ивана Франко. Сотрудники КГБ фиксировали происходящее, но не вмешивались. Никто факельщиков не разгонял и не арестовывал.
Тут же приведу ещё одно воспоминание того же мемуариста. Оно относится к чуть более раннему времени – 1961 году. Дрозд тогда работал в Чернигове. Заведовал отделом в областной комсомольской газете. И вляпался в русофобский скандал.
После очередного совещания комсомольских рабселькоров, его участники (и Дрозд среди них), как положено, "отметили" успешное завершение мероприятия. Показалось мало. В ближайшем гастрономе взяли ещё бутылку водки. Зашли в находившуюся рядом столовую. Стали распивать.
А в то время приходить со своим бухлом в заведение общепита было запрещено. Буфетчица сделала выпивающим замечание. Они же, уже хорошо поддатые, начали ей хамить. Дошло до вызова милиции.
И от прибывшего милиционера пьяный Дрозд потребовал говорить с ним на украинском языке. Это в почти сплошь тогда русскоязычном Чернигове. Ничего не напоминает?
Милиционер объяснил, что не знает украинского, поскольку недавно приехал в город из России. И услышал в ответ от Дрозда рекомендацию убираться обратно или выучить украинский язык.
Получился скандал с политическим привкусом. Однако Дрозду всё фактически сошло с рук. Его, конечно, «песочили» на разных собраниях, даже с должности зав. отделом сняли, но работать в редакции оставили. Чтобы он и дальше мог заниматься политическим воспитанием молодежи. Дрозд в то время ходил в любимчиках у областного вождя комсомола Степана Мухи (того самого, который позднее, в начале 1980-х, возглавил КГБ Украинской ССР). Вот Муха и прикрыл своего протеже.
Более суровое «наказание» понёс другой участник скандала – Евгэн Гуцало (впоследствии известный писатель). Он вынужден был уволиться из комсомольской газеты, после чего переехал в Киев и… Уже через неделю работал в редакции газеты «Літературна Україна», органа Союза писателей.
Для понимания ситуации добавлю, что, по свидетельству того же Дрозда, ни одно назначение в редакции органов печати писательского Союза (даже на должность уборщицы!) не могло состояться без одобрения соответствующего куратора из КГБ. Одобрение кандидатуры Гуцало было получено.
Вскоре он и квартиру в Киеве получил. И не где-нибудь, а в доме ЦК комсомола Украины. Это обычные трудящиеся стояли в очереди на жильё годами, а то и десятилетиями. А проявившие себя нацюки были на особом положении. Гуцало обосновался в Киеве. Потом и Дрозда туда перетянул.
Прочитав всё это, я вспомнил, что и Вячеслав Чорновил в своё время работал в комсомольской прессе. И никто его не трогал, пока он окончательно не потерял берега, начав устраивать публичные антисоветские митинги.
Вспомнил и рассказ знакомого отставника КГБ о том, что его ведомство очень бережно относилось к Васылю Стусу. (Думаю, что, если бы Стус, по собственной глупости, сам себя не уморил голодовками, то дожил бы 1991 года и получил бы высокий пост в правительстве, как многие его единомышленники).
Нацюки на Украине не выросли за одну ночь из зубов дракона, как это произошло в древнегреческой легенде. Эти «зубы дракона» выращивали долго, старательно, заботливо…
Александр Каревин, Киев
-----
Я об этом тоже талдычу как дятел. Украинцы были больны национализмом (серьезно больны и уже был рак неоперабельный) к середине 60-рубежу 70хх. А уж в бытовом плане и подавно..
ОТВЕТЫ (64)
|
|
Aliot ( Практикант ) |
| 02 дек 2020 16:55:42 |
Цитата: radson11 от 02.12.2020 15:28:15
Не все поголовно, но попадались кадры.
Помню, в 1982м, еще при живом Леониде Ильиче, на первом курсе, в колхозе на картошке под Харькивом...
Поддали слегка вечером , для сугреву, и тут Колю Клубаня понесло- Россия у нас на шее сидит, а мы на Украине самые богатые , трудолюбивые, у нас все есть- и пшеница, и уголь , и металл, и вообще москали нам нафиг не нужны. А грузины, киргизы и эвенки-тем более... Про нефть и газ забыл, правда. Поистине историческая ошибка
.......
В коридорах Харьковского университета открытого национализма не было, но некий душок чувствовался.
Но это скорее были люди никчемные. Например, один из профессоров на факультете учил общей физике 1-2 курсы, на большее
его не хватало, видимо. Если ему сдавали экзамен на украинском, автоматом ставил на балл больше. В 1989м он вдруг усомнился в
руководящей роли партии, а потом вообще стал одним из основателей харьковского Руха.
Национализм в скрытом виде был по всему Союзу. Например, такой факт- в начале 80х, когда я пришел в армию, раскол был не только по призыву( дедовщина), но и по национальности ( т.н. землячества, и в каждом землячестве был свой "авторитет"). Который мог вмешаться, если деды другой национальности наезжали на его земляка...
Самое интересное, что по моим наблюдениям землячеств не было у русских, украинцев и белорусов.
|
|
дон Чунита ( Практикант ) |
| 03 дек 2020 00:21:12 |
Цитата: Aliot от 02.12.2020 16:55:42
Так это для титульной нации - нормально. Собственно зачем русским создавать у себя в армии этнические группировки, когда вся армия принадлежит им? То же самое - и с национальными преступными группировками. И то, что украинцы с белорусами таких группировок не создавали, говорит о том, что они - тоже русские
|
|
Comandante ( Специалист ) |
| 02 дек 2020 19:01:58 |
Цитата: radson11 от 02.12.2020 15:28:15
Это было при правлении Шелеста П.Е. Первого секретаря ЦК КПУ, уволенного за потакание украинскому буржуазному национализму (Его сменил Щербицкий).
Истоки украинского национализма восходят к национальной политике коммунистов/большевиков. Причастен к этому уродливому явлению лично вождь мирового пролетариата, который в своей работе «О праве нация на самоопределение» и в статьях «О национальной гордости великороссов» и «Критические заметки по национальному вопросу» разработал теоретические основы будущей русофобии. При этом украинцы были отнесены им к инородцам, имеющим право на создание собственного государства.
Таким образом в само создание СССР была заложена мина, чем и воспользовались все враги Советского государства и России.
Галичане жившие до 1939 года за рекой Збруч (старая граница СССР) считали всех, кто жил восточнее - москалями.
Советское государство делало все для проведения глубокой украинизации (коренизации) населения. Для так называемых украинских писателей создавались различные преференции, западноукраинская «интеллигенция» получала многочисленные льготы, многотысячные тиражи своих графоманских книг, а также квартиры в Киеве и руководящие посты в творческих союзах.
Власть активно способствовала переселению из Западной Украины на Донбасс, в Одессу, Харьков, Николаев, в Крым «настоящих украинцев». Украинцы из центральных, южных и восточных областей проходили «вторым сортом». Активизировались и поощрялись традиционные антисемитские настроения населения. Не была проведена денацификация и дебандеризация.
При этом, как это не парадоксально, местная еврейская интеллигенция считала что все связанное с антисемитизмом было результатом политики СССР и перенесла существенную часть своей ненависти и национальных комплексов неполноценности на Россию.
|
|
Барристер ( Практикант ) |
| 03 дек 2020 11:46:45 |
Не Ленин виноват в том, что у любой группы людей есть возможность создать государство.
Ленин проанализировал факт, существующий объективно - та же Европа разделена на государства по национальному признаку.
Отрицать объективный факт того, что люди объединяются по какому-либо основанию не имеет смысла.
Уж тем более бесполезно считать, что если эту объективную реальность кто-то формулировал в статье, то он и виноват в существовании объективной реальности...
Русские то сами организовали свое государство, не спросив кого ибо. И основание нашли.
Вопрос в том, что наличие у группы людей национальности и этноса не является абсолютно достаточным для создания государства.
Но в реальном мире никто не обязан этой желающей создать государство национальной группе создавать и обеспечивать благоприятные условия. Наоборот, все хотят поживиться этой группой и подавить ее. НКР и ЮО пример - Азербайджан и Грузия подавляют силой желающих самоопределиться. А Россия защищает такое право.
Суть Ленина была в том, что при социализме дается полная свобода любой национальной группе создать свое государственное образование, поскольку основным условием социализма является не подавление, а развитие всех направлений существования человека и групп , включая их особенности - языка, письма, одежды.
Для оценки работ Ленина надо сначала встать на базис социализма, а не критиковать с базиса капитализма выводы Ленина о развитии социализма и общества в нем.
|
|
Comandante ( Специалист ) |
| 03 дек 2020 13:04:51 |
Цитата: Барристер от 03.12.2020 11:46:45
Ленин виноват в том, что не имея на то никаких объективных оснований выделил украинцев в отдельную нацию имеющую право на самоопределение. И базис социализма здесь не при чем. Вообще-то и само понятие базис (как основа или фундамент) здесь абсолютно не при чем. Социализм (коммунизм) - интернациональное по своей сути явление, являющейся в определенной степени предтечей глобализма.
Создание национальных республик с правом на отделение явилось основой для развала СССР.
Русское государство, если уж вы затронули этот вопрос, практически на всем протяжении своей истории являлось многонациональным государством, в котором население не делилось по национальному признаку, не подвергалось угнетению по этому признаку, а разделение шло только по конфессиональному признаку, при этом украинцы (белорусы) исторически и духовно не отделялись от русского народа.
Ленин и большевики, заявляя о праве наций на самоопределений, глубоко плевали на все основы социализма, интернационального по своей сути и содержанию. И положили начало такому разделению. Главной задачей, которую они преследовали являлось углубление национальных противоречий в царской России и создание союзников своей партии из числа национальных ( а по сути националистических) партий и движений национальных окраин России. Ленин создавал теоретические предпосылки развала России. А ударил, в конечном итоге, по СССР. Коренизация национальных республик (республиканские компартии, и отсутствие компартии в РСФСР), привилегии и льготы для местных национальных кадров, привели к росту в них национализма, и, на конечном этапе, при ослаблении центральной власти, русофобии.
К русофобии причастны также основоположники марксизма. Которые ничтоже сумняшеся относили Россию к неправильному государству и призывали к борьбе с нею всю цивилизованную Европу.
Это вкратце. Потому как полностью к теме украинского национализма, его корням и традиционной русофобии не относится. Но к его корням и истокам - вполне. Также как и к вине КПСС/КПУ за его существование. Кстати, КПУ, продлило в этом плане традиции всех своих предшественников, поспособствовав легитимации нацистского переворота на Украине в 2014 году.
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 03 дек 2020 19:52:55 |
вот говорят "укры необучаемы"... но только ли укры? Год за годом,раз за разом находится кто тут напишет "Ленин выделил в отдельную нацию" игнорируя многочисленных "диячив", в последствии УНР и самостийных атаманов расплодившихся перед, во время и после буржуазной революции. Куда деть около 100тыс (на пике) петлюровцев +им сочувствующих?.. Куда деть ещё РИшные "просвиты" с "пластунами"? Их точно не Ленин расплодил.
Мог ли он их потом зачистить по принципу Бори Филатова - дать любые обещания,а перевешать потом? Наверно мог бы, будь они единственной проблемой молодого советского государства, но проблем ещё было 100500других.
|
|
Comandante ( Специалист ) |
| 03 дек 2020 20:21:34 |
Цитата: Cheen от 03.12.2020 19:52:55
Можем залезть и еще глубже в историю. Про российскую либеральную буржуазию, поддерживавшую национализмы окраин только исходя из того, чтобы напакостить царизму. Вспомним кто выкупил Шевченко и печатал его произведения, кто его освободил из крепостничества, обучал живописи, и про кого он писал - и злой ворожей кровью волю окропите. Это тот идол украинского буржуазного национализма, который 70% своих произведений писал на русском языке и чье творчество (вирши) правил, приводил в порядок и переводил на украинский язык поэт Пантелеймон Кулиш. Написавший впоследствии, что если бы он подозревал о малороссийском сепаратизме Шевченко, то никогда бы не стал ему помогать.
Ну а УНР и петлюровцы - то такэ. Как говорят на Украине. Пена на фоне германской оккупации. Пена под лозунгами большевиков. Землю - крестьянам. Схлынувшая как снег весной. И включавшая галичанских холопов, попавших в плен в годы Первой мировой. Недаром когда петлюровцы пришли в Киев они стали первым делом учить всех новоукраинскому языку. Чему свидетелем стал Булгаков. Описавший это явление в своей бессмертной «Белой гвардии». И в описании о том, как кот стал китом.
ЗЫ. Первые «украинцы», как говорят свидетели, появились в 1914 году. При мобилизации галичанских крестьян в австро-венгерскую армию. Их строили и приказывали украинцам выйти из строя и построиться отдельно от венгров и других малых национальностей Австро-Венгрии. При этом галичане очень обижались и просили не называть их украинцами, потому что они ничего не крали. В этот же период началось активное уничтожение жителей Галичины, называвших себя русскими и православными. На них активно доносили их соседи. Украинцы.
Только в концлагере Талергоф были уничтожены, по разным данным, от 5 до 6 тысяч заключенных. Оставшиеся в живых львовяне, тернопольчане и жители Станислава стали украинцами. Отсюда и нужно брать отсчет тем, кто считает себя украинцами. И тем, кто их отделял и отделяет от России и русских. Ну а большевики в решении этой задачи продвинулись значительно дальше всех остальных. Создав, фактически, украинский язык, Академию наук и проведя несколько компаний по насильственной украинизации населения.
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 03 дек 2020 22:05:39 |
Не только чтоб напакостить,просто мода тогда была на народничество.
Никуда они не "схлынули". Вернулись по своим хатам и встроились в систему,что бы потом вылезти. И вылезли.
Петлюра -уроженец Полтавщины между прочим
. При чём тут галичанские холопы? галичанские тогда (зунр) и с унр не особо стремились объединяться. Какой им Киев. К киеву они отношение гомеопатическое имели тогда. И где там Ленин был?Так Ленин им приказывал выйти из строя или при чем тут он?
это которые строчкой выше обижались,что их украинцами называли?
И кстати, руссины - не русские. И не считают себя русскими, хотя и тяготеют к России. Более того, самая большая часть русинского народа не на вна Украине проживает/проживала.
Итого: в 14 году вылезли украинцы с галичанскими холопами, но создал их Ленин,так всё и было,ага.
|
|
Старый кэп I ( Профессионал ) |
| 04 дек 2020 08:50:04 |
Цитата: Cheen от 03.12.2020 19:52:55
А жаль что не сделал этого
Хотя, как показывает опыт, скажем тех же монголов, вырезавших "до колесной чеки" население побежденных городов и стран - это в конечном итоге не спсало империи от гибели
Пы.Сы. Хотя всемерно давить скверну украинства в СССР надо было обязательно
|
|
Антиматрица2 ( Практикант ) |
| 04 дек 2020 11:41:30 |
Цитата: Cheen от 03.12.2020 19:52:55
То, что "самостийники" завелись еще в РИ известно всем. Но ареал их обитания и отсутствие институализации не давали им никаких шансов на государственность и этногенез в его границах, оставляя их, "самостийников", в рамках исторической маргинальной флуктуации. Ленин же и его ученики-последователи сотворили:
1. Чрезвычайно расширили исходный "самостийный" ареал за счет присоединения к нему исконно русских земель (Слобожанщина. Донбасс, Поднепровье, Причерноморье т.е. УССР-Украину) со всей массой проживающего там народа, у которого, кстати, никто его желания не спрашивал. Эти земли по количеству км2 и народу там проживающего, по уровню их развития, по-сути, удесятерили исходный потенциал "самостийников" и сделали его самодостаточным в качестве личинки протогосударства;
2. Институализировали и юридически (в международно-правовом смысле) оформили "самостийников" и загнанных под них русских в "другую нацию" (малороссы-украинцы) в виде создания УССР и вхождения ее в СССР с правом выхода;
3. Железной рукой провели "коренизацию", которая по всем параметрам больше смахивала на этноцид, который и нынешним то бандерам не по плечу. Создали и выпестовали, о чем здесь, на форуме, подробно писали многие, гуманитарную прослойку свидомых , которые и сформировали из мутных доктринок и цидулек безумных маргиналов, типа Донцова или Хвылевого, из всего непотреба типа Шевченко, более-менее стройную, многоуровневую и системную концепцию "украины не России" и глубоко ее укоренили.
4. Обеспечили плавное превращение личинки в самостоятельного монстра-опарыша, который уже не только "украина не Россия", но и "украина против России", как, впрочем, изначально, я полагаю, и задумывалось.
5. Провернули подобный фокус с Белой Русью и много где еще.
Так что не надо нам ля-ля....
|
|
Марадонна. ( Слушатель ) |
| 04 дек 2020 15:03:32 |
Ленин создавал универсальную государственную форму, которая как он предполагал будет расширяться по мере победы коммунизма во всем мире. И включать в себя все новые и новые страны.
В 1939-40 годах например появились Карело-Финская и Молдавская ССР.
В теории ещё одной союзной республикой могла бы стать Болгария. Но в 20-е годы коммунисты мечтали о куда более существенном расширении.
Интересы этнических русских Ленина интересовали мало, на первом месте для него были интересы коммунистического движения, но и обвинять его в злонамеренной деятельности для удара по СССР - некорректно. Он исходил из конкретной ситуации, в первую очередь гражданской войны когда на окраинах цвели националистические движения, причем с территории Украины большевики отступали дважды.
Стоит отметить, что летом 1917-го спор какие губернии должны отойти под управление Центральной Рады (малороссийские), а какие нет (новороссийские) - повлек за собой правительственный кризис и развал коалиции ещё для Временного правительства. Большевики именно решением этого вопроса привлекли на свою сторону Центральную Раду в ходе вооруженных стычек против сил верных Временному правительству.
Большевики заняли Киев в январе 1918-го, ушли в марте 1918-го под натиском немцев.
Ещё раз зашли на Украину в январе 1919-го и сбежали летом 1919-го, воюя с белыми, петлюровцами, и имея сложности с атаманами Григорьевым, Махно и Зелёным (эти трое до враждебных действий числились комдивами в советской армии), крестьянскими и казачьими восстаниями. Фронт развалился, сбежавшая с фронта дивизия чуть не споймала Троцкого для самосуда в Полтаве, удрал на бронепоезде от своих же войск, бравый Котовский с остатками сил совершил 400-километровый рейд по выходу из враждебного окружения.
Заходя в третий раз, большевики ставили целью привлечь на свою сторону как можно больше местных сил, отсюда и их ориентация на союз с боротьбистами (местными социалистами с украинским уклоном), и старательное подчеркивание лояльности ко всему украинскому. При двух предыдущих заходах в Киев быстро возникал конфликт с проукраинской интеллигенцией, в третий раз этого постарались избежать и привлечь ее на свою сторону.
|
|
Антиматрица2 ( Практикант ) |
| 04 дек 2020 16:41:39 |
Ну, да, есть такое мнение, что Ленин был гениальный тактик и никакой стратег. Готов был совершать и совершал самые невероятные кульбиты, если их исполнение обещало скорую и надежную выгоду как он ее понимал. Весь ваш пост - как раз именно об этом. Только штука в том, что достигнув тактического успеха, зачастую ставятся под риски стратегические интересы. В данном случае - мировая революция оказалась пшиком, а не иллюзорное становление и огосударствление кучи реальных и выдуманных этносов - суровой действительностью. И потом, хорошо, допустим ради тактики, что бы там кого-то задобрить и потом "прибрать к рукам", создали эти государства-симулякры (союзные республики) по периметру исторической России и кучи "национальных" автономий внутри нее, но, после краха идеи МР, что. нельзя было их отменить? Ладно, не отменить, так хоть не устраивать эти варварские "коренизации? Ссылки на типа "невозможность" такой отмены не принимаются - когда им реально надо было, большевики и народы переселяли и реки поворачивали. И никого, при том, не спрашивали.
Дело как раз в том, что русские и их интересы были для них действительно не на первом плане.
Результат: если в 1917 г. описываемые вами события, например в Малороссии.,проходили по статье "заурядные окраинные бунты на фоне кризиса имперского центра" с соответствующими, т.е. никакими, перспективами их перерастания в нечто большее чем "парад атаманов", то в 1991 г. на их месте уже были вполне легитимные этно-государственные образования, по которым все и развалилось при очередном кризисе в имперском центре.
А коммунизма, меду тем. как не было, так и нет...
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 05 дек 2020 12:46:13 |
Это всё послезнание. Де-факто и сейчас нет какой-то стройной теории этногенеза и того, что с этим делать.
Да, и переселяли и притесняли,зажимали, вырезали и в газовых камерах травили в истории многих и всё равно эти народы никуда не делись, а иные народы сгинули в истории сами(почти), даже без особого геноцида. При чем расчесать различич много проще, чем кого-то ассимилировать. Т.е. у поляков получилось сделать "не россию", но польшу сделать так и не вышло, сколько не окатоличивали, сколько не полонизировали. У РИ тоже - сколько волков не кормили, а они всё в лес смотрели.Поэтому утверждения эти все что надо было так делать или сяк делать, они вилами по воде писаны.
Могло быть лучше, а могло и хуже
|
BALcat ( Специалист ) |
| 05 дек 2020 16:40:57 |
Цитата: Cheen от 05.12.2020 12:46:13
Современная территория Руины состоит из лоскутов присоединяющихся в разное время с большими промежутками времени. По сути, никакого украинского народа, с общими историей, языком, верой, ценностями и нет. Есть сброд озабоченный личным выживанием и желающий "трохи нацюрювати" на персональном уровне. Вот и вышел "энтогенез" в выгребной яме с дрожжами...
Лет 70-100 под руководством генерал - губернатора и они мову забудут. Только не сюсюкать, а пороть! И социальный сортинг по заданным параметрам без колебаний.
Укр. проект не взлетит. Он основан на самопожирании системы - последний укр сожрёт предпоследнего и сдохнет от голода, либо будет освежеван более разумной окружающей фауной.
|
|
BALcat ( Специалист ) |
| 06 дек 2020 06:48:26 |
Цитата: Nikitoss3 от 05.12.2020 17:40:12
Не удивляйтесь, камрады. Когда у них припекает, когда они чувствуют приближение расплаты - они вспоминают о ХуманизЬме...
Детям Донбасса есть что пожелать? Кроме фильтрационных лагерей с педофилами...
|
|
Nikitoss3 ( Слушатель ) |
| 06 дек 2020 21:35:00 |
Цитата: BALcat от 06.12.2020 06:48:26
Смотрю не все люди знают такое понятие как сарказм
Дети Донбасса? это те которым руснявые воены испортили всю жизнь?
Так вы им и так уже вроде сделали большой концлагерь. Правда слегка тематический - с колорадками, комендантским часом и всеобщим дебилизмом.
|
|
Антиматрица2 ( Практикант ) |
| 07 дек 2020 10:33:01 |
Цитата: Cheen от 05.12.2020 12:46:13
Не убедительно - ни по логике, ни по аргументации.
И все же, объясните мне не факт создания протогосударственных образований на территориях бывшей РИ в основном за счет русских земель (нашим примером дело далеко не исчерпывается, возьмите вон, к примеру, "Казахстан" и его северную половину), а факт ускоренного и жесткого нациобилдинга под директивно новоназначенную "титульную нацию". Это-то зачем надо было делать? Зачем все эти Косиоры-Мануильские-Кагановичи насаждали "украинство" даже там, где им и не пахло и на него никакого запроса не было? Зачем, со всей "пролетарской ненавистью", людей ломали через колено, но заставляли быть "украинцами"? Почему "буржуазный националист" и первый "президент унр", с которой большевики воевали, Грушевский, закончил свою жизнь в почете и уважении, будучи членом-корреспондентом АН УССР, в Советской Украине, оставив после себя "евангелие интеллектуального укронационалиста" ("История Руси -Украины"), а например, "великорусских шовинистов" там же расстреливали пачками? И кто, по итогу, оказался дальновиднее (как там насчет апостериорного знания?) Ленин или Грушевский, который на рубеже 20-х - 30-х говорил о том, что если бы он в 17-том знал как усиленно будут строить большевики "неньку украину", никогда бы не пошел против них, ибо коммунизмы приходят и уходят, а построенные при них нации остаются? Тут вариантов может быть только два: либо Ленин мало что понимал из того, что делал, либо его истинные цели были, скажем так, несколько другими, чем заявлялись.
Лично я склоняюсь к последнему.
И не надо меня записывать в антисоветчики. Я считаю и Царскую и Красную империи образами исторической России, которые она принимала в те или иные исторические эпохи. Со всеми своими преимуществами и недостатками. Обсуждаемая здесь тема - одна из самых провальных в "зачетке" у Красной империи и ее последствия имеют и будут иметь далеко идущие и едва ли исправимые негативные последствия для судьбы исторической России...
|
Радонеж ( Практикант ) |
| 07 дек 2020 10:53:42 |
|
|
дон Чунита ( Практикант ) |
| 05 дек 2020 22:03:52 |
А сейчас можно отменить национальные автономии внутри России? Если есть ответ на этот вопрос, то вопросы к Ленину отпадают
|
|
Барристер ( Практикант ) |
| 05 дек 2020 21:35:46 |
Моя мысль в том, что в обществе можно создать любую группу. А если ее обеспечить материально и защитой - то именовать можно и нацией и народностью и этносом и чем угодно. Не будет истории, традиций - но это в современном мире не столь необходимая особенность.
И Ленин (социализм) создатель. Он оформитель. И защититель. И кормитель.
Оставим в стороне дарение земель. Что сделал социализм - он не просто оформил желание ЛЮБОГО этноса\группы людей на создание своего территориального образования, но и придал легитимность, обеспечил кормежкой, работой и защитой.
Что сделал капитализм сейчас на Украине - он стал подавлять, уничтожать, морить голодом и убивать другие группы людей. Защищать созданную группу.
И так, при социализме - автономность новой группы защищается, при капитализме - подавляется. На Украине сегодня невозможно оформление самостоятельности татар, румын, поляков, русских.
В России - возможно. Даже Крым - это республика, автономия русских в России.
|
|
Антиматрица2 ( Практикант ) |
| 07 дек 2020 10:41:37 |
Цитата: Барристер от 05.12.2020 21:35:46
А что так? Не удобная тема? А земли эти вы собирали кровью и потом? Вон даже уголовник вор-рецидивист Жорж Милославский и тот понимал, что негоже разбрасываться "казенными волостями"! От себя добавлю : и людьми в них проживающими - тем более. А вы исповедуете подход Бунши, когда "государство не обеднеет".
Прикольно.
|
|
Барристер ( Практикант ) |
| 07 дек 2020 13:29:35 |
Проще объясняется. Земли присоединяли к созданной Украине, и не только земли - Антонова КБ перевели из Новосибирска и многое другое , все это делалось для создания экономического кластера в с\х регионе вновь созданного государства - УССР.
Для поднятия и баланса экономики созданного государства. Как и с остальными созданными республиками - той же Белоруссией, которой дарили земли и промышленность, Казахстану тоже немало. Плохо это? С точки зрения капитализма - плохо. Ужасно.
Нам сейчас трудно понять, с "высот" капитализма, как это возможно было. Нам сейчас милее понятия - отобрать, выручка, конкуренция и подавление.
Но если читать теорию социализма, которую реально вводили в практику, да еще в период интервенции капиталистического запада в Россию, то создание этносов и придание им политической и экономической самостоятельности, государственности - это все было в реальности осуществлено. Это факт - появление и наличие бывших ССР.
Смогли ли бывшие остаться в условиях сегодняшнего капитализма самостоятельными - нет, не смогли. Их поглотили и поглощают.
А при социализме все ССР развивались. Это тоже факт.
Поэтому рассуждать о социалистическом периоде той же УССР с позиций сегодняшнего капитализма неверно.
1914 год, Ленин:
\А экономическое процветание и быстрое развитие Великороссии требует освобождения страны от насилия великороссов над другими народами \
\А для революции пролетариата необходимо длительное воспитание рабочих в духе полнейшего национального равенства и братства. Следовательно, с точки зрения интересов именно великорусского пролетариата, необходимо длительное воспитание масс в смысле самого решительного, последовательного, смелого, революционного отстаивания полного равноправия и права самоопределения всех угнетенных великороссами наций.\
Сегодняшние укры должны прям боготворить Ленина то...
Поправка конечно есть - в 1914 году Ленин то считал Российскую Империю и царизм тем инструментом подавления малых народов, который мешает освободить рабочий класс от капиталистов. Поэтому и царские великороссы и "угнетали" малые народы.
А вот революционные новые великороссы будут хорошими и не угнетут украинцев. Да и украинцы не должны были угнетать на своей территории ни татар ни русских... Но...
Еще как угнетают при капитализме украинцы и татар и русских в своем государстве.
И азербайджанцы не должны убивать армян в НКР..
Как то не работает при капитализме создание новых этносов.. Не желают капиталистические азербайджанцы отдавать свои территории армянам в НКР..
Но палка о двух концах - тогда и русские имеют прав угнетать сейчас украинцев... Или русским нельзя...
\\вся история капитала есть история насилий и грабежа, крови и грязи.\\ -это не отнять. Это факт. И раз мы все в капитализме и русские тоже, что ж возмущаться украинцам то...
Добро пожаловать в мир международных отношений - мир силы, войны, грабежа, крови и грязи. И Россия в этом мире победитель. И заберет она свои земли по праву сильного. Таков капитализм.
|
|
Антиматрица2 ( Практикант ) |
| 07 дек 2020 14:09:54 |
Цитата: Барристер от 07.12.2020 13:29:35
Я, конечно, в курсе, что одной из трех основ марксизма были идеи французских философов-утопистов. И первичен здесь в определении как-раз утопизм. Но что бы настолько...
Вот такие эксперименты и доводят народы до могилы и исторического небытия.
|
|
Барристер ( Практикант ) |
| 07 дек 2020 14:19:52 |
Похоже, что сегодняшние реалии доводят осетин в ЮО и армян в НКР до небытия. А должно быть наоборот, вроде?
Так в чем причина, что азербайджанцы убивают армян, а грузины убивают осетин, а украинцы убивают русских, американцы убивают всех, кого ни попадя? Ленина вроде нет, капитализм на дворе.
Или это уже эксперименты капитализма над украинцами? Или это нормально и это как раз не утопизм..
Странно - при "утопизме" идет рост населения украинцев, при отсутствии утопизма, то есть при реализме видимо - идет развал государства и падение численности... хотя.. России товыгоден такой реализм - конкуренты ветшают и у них проще отобрать земли.
|
|
wow ( Слушатель ) |
| 07 дек 2020 14:33:47 |
Цитата: Барристер от 07.12.2020 14:19:52
Вы что, придуряетесь? На хрена такая утопия, которая с надрывом продержалась 70 лет из тысячелетней истории. Ленин был явный дурак.
|
|
Барристер ( Практикант ) |
| 07 дек 2020 14:41:38 |
Цитата: wow от 07.12.2020 14:33:47
Результатом деятельности Ленина было создание УССР. Или вы считаете, что не надо было создавать УССР?.
Ленин то говорил:
\Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому мы особенно ненавидим свое рабское прошлое (когда помещики дворяне вели на войну мужиков, чтобы душить свободу Венгрии, Польши, Персии, Китая) и свое рабское настоящее, когда те же помещики, споспешествуемые капиталистами, ведут нас на войну” чтобы душить Польшу и Украйну, чтобы давить демократическое движение в Персии и в Китае, чтобы усилить позорящую наше великорусское национальное достоинство шайку Романовых, Бобринских, Пуришкевичей. Никто не повинен в том, если он родился рабом; но раб, который не только чуждается стремлений к своей свободе, но оправдывает и прикрашивает свое рабство (например, называет удушение Польши, Украйны и т. д. “защитой отечества” великороссов), такой раб есть вызывающий законное чувство негодования, презрения и омерзения холуй и хам.\
Как Ленин взял власть, так социализм и дал свободу Украйне. Вроде все по Ленину.
|
|
Бонивур ( Слушатель ) |
| 07 дек 2020 15:01:46 |
Цитата: Барристер от 07.12.2020 14:41:38
Это хорошо. Что тогда говорить про Царство Польское и Великое княжество Финляндское? Это другое?
|
|
wow ( Слушатель ) |
| 07 дек 2020 15:07:41 |
Цитата: Барристер от 07.12.2020 14:41:38
Да пусть, хоть три украины. Разговор, вроде, зашел, зачем было русской землицы с русскими людьми прирезать. Если человек создает утопию, то он не видит скрытых механизмов исторического развития, а значит не очень умный, хотя прикрывается наукообразными фразами. Вам же уже показали истинную причину бед человечества - это повреждение природы человека. Но это уже несколько религия, с которой он оголтело боролся, что наводит на мысль о более глубоких, духовных корнях марксизма-ленинизма. Ну это все умничанья, конечно.
Реален факт. А он печален. Горы трупов в гражданскую, и миллионы русских людей за границей сегодня.
|
|
Антиматрица2 ( Практикант ) |
| 07 дек 2020 15:45:35 |
Цитата: Барристер от 07.12.2020 14:41:38
Конечно! Категорически нельзя было создавать. Если уж так хотелось - в черкасской области, пожалуйста.
Цитата: Барристер от 07.12.2020 14:41:38
Т.е. вот так вот взял и всю геополитику разом и отменил, да? А чего же тогда с теми же поляками воевал и, за малым, чуть Варшаву не взял, а?
|
|
Антиматрица2 ( Практикант ) |
| 07 дек 2020 14:37:00 |
Цитата: Барристер от 07.12.2020 14:19:52
А еще они (упомянутые вами убивцы) убивали друг друга еще раньше: и при феодализме и при рабовладельческом строе и при родоплеменном. Я вам по секрету скажу - вон, еще до Потопа, Каин Авеля убил, хоть последний и был его родным (кровным) братом. И при социализме тоже убивали - пусть не "за прибыль", так "за светлое будущее" в виде квартиры или жены соседа.
Виной всему поврежденная человеческая природа. И пути выхода из этой ситуации лежат не в -измах, а в исправлении этой природы. Конечно, то или иное общественное устройство либо способствует этому исправлению, либо его затрудняет, но ни одно из них не может его гарантировать/отменить или заменить.
|
|
Барристер ( Практикант ) |
| 07 дек 2020 14:51:32 |
Вот. И социализм то в СССР решал вопрос более качественно, чем капитализм. При капитализме полилась кровь то рекой что в ЛДНР, что в НКР, что в ЮО.
И предшествовали рекам крови на том же майдане при капитализме слова - свобода, равенство, братство.
|
|
Антиматрица2 ( Практикант ) |
| 07 дек 2020 15:51:59 |
Цитата: Барристер от 07.12.2020 14:51:32
Так именно этими словами всегда и сопровождаются все майданы, хоть петроградский сто лет назад, хоть киевский семь - благими намерениями вымощена дорога во адъ.
|
|
radson11 ( Специалист ) |
| 07 дек 2020 15:57:14 |
Цитата: Барристер от 07.12.2020 14:51:32
Сумгаит, Фергана и прочие Тбилиси были при СССР. Национальная резня в СА и на Кавказе -национальная забава, которая может быть прекращена только в рамках империи (вне зависимости от строя) пои жестком имперском генерал-губернаторе.
|
|
Барристер ( Практикант ) |
| 07 дек 2020 14:32:57 |
Цитата: wow от 07.12.2020 14:29:15
Его следует читать, но полностью.
Да, идеалист он был конкретный, это верно. Не не дурак, это точно. Я вангую, что если б его не завалили, экономическая теория социализма была бы в порядке и Сталин бы не просил создать ее..
Ща нас тут забанят)) копипасты много и на ау надо бы))
|
|
дон Чунита ( Практикант ) |
| 03 дек 2020 23:59:10 |
Цитата: Барристер от 03.12.2020 11:46:45
Это вообще - нелепо - обвинять Ленина в том, что у него Украина имела статус союзной республики. Потому что Ленин и его последователи каким-то образом Украину контролировали, а те, кто его обвиняет её вообще не контролируют. Ах, советская власть недостаточно жёстко боролась с бандеровцами! Так вы вообще с ними никак не боретесь, они у вас в ранге равноправных партнёров ходят. Ленин заложил право Украины на независимость? Да, заложил Ленин, но независимая она - при ком?
Ленин собрал страну неправильно? Так покажите, как правильно, утрите нос Ленину
|
|
СГ2018 ( Слушатель ) |
| 05 дек 2020 18:56:42 |
Цитата: radson11 от 02.12.2020 15:28:15
Раньше, гораздо раньше. Уже в произведениях Гоголя этот "украинский дух" чувствуется, а уж про более поздние времена и говорить нечего. Я уже приводил тут примеры.
Макаренко в своей "Педагогической поэме" (в книге описаны события 1920-1928 годов) описывает открыто выступающих украинских националистов, как распространенное явление.
Владимир Беляев в своей трилогии "Старая крепость", "Дом с привидениями", "Город у моря" тоже вполне явно описывает и открытых националистов и хатаскрайников на всем протяжении периода от первых послереволюционных лет до послевоенных, да и весь набор аналогов современных типажей.
И это только 2 хорошо известных мне случая, а если покопать литературу поплотнее, то наверняка будут и еще факты.
|
|
maestro3 ( Слушатель ) |
| 05 дек 2020 21:27:42 |
Цитата: СГ2018 от 05.12.2020 18:56:42
Всё уже перекопано, есть исторически доказанная дата - 15.10.1914г
106 лет термину "Украина"
ЦитатаВ музее Т.Г. Шевченко есть его паспорт, где чётко записано – «Православный Малороссиянин» (а его стихи по сути можно считать образцом «хохлофобии»).
В паспортах Ивана Франко и Леси Украинки (Косач) стоит запись «русин» и «русинка».
В универсале к казачеству Б. Хмельницкий пишет: «Я потомственный русский шляхтич повелеваю...».
А.Г. Сковорода про себя написал: «Я босоногий русский философ». И.Франко в своём дневнике записал: «Меня сегодня кровно образили (оскорбили - польск.) меня обозвали украинцем хотя все знают, что я - русин».
