АВИАЦИЯ и иные...
13,465,427
34,193
|
Бумеранг ( Слушатель ) |
| 04 июн 2021 15:56:04 |
След в бесконечности»: Сербские ВВС попрощались с истребителями МиГ-21
новая дискуссия Новость 2.453
Военно-воздушные силы Сербии окончательно простились с советскими истребителями МиГ-21. Торжественная церемония прощания с легендарным самолетом прошла на аэродроме в Батайнице.
Последний истребитель проводили водной аркой за многолетнюю службу в сербских ВВС. Всего с 1962 по 1986 год был приобретен 261 МиГ-21.
Советский истребитель МиГ-21, стоявший на вооружении сербских ВВС 58 лет, завершил службу.
Вместо советских истребителей МиГ-21 в состав ВВС Сербии введены МиГ-29. Всего, на данным момент, в составе сербских ВВС одна полноценная эскадрилья из 14 МиГ-29 в полностью боеготовом состоянии. Из них шесть истребителей передала Россия, четыре - Белоруссия и четыре было своих, оставшихся еще со времен Югославии. Россия и Белоруссия передали истребители безвозмездно, все они прошли модернизацию.
Уточняется, что "белорусские" МиГи прошли модернизацию на авиационном заводе в Барановичах, тогда как переданные Россией модернизировались в Сербии на военном авиаремонтном заводе Moma Stanojlovic в Батайнице при участии российских специалистов. Кроме того, благодаря российской стороне, сербы смогли модернизировать и оставшиеся на вооружении ВВС четыре МиГ-29 (три одноместных МиГ-29B и одна спарка МиГ-29УБ).
ссылка
И немого отсебятины, не флейма для, а лишь скромное мнение:
Нравиться мне МиГ-29/35, МиГ-21 в живую не видал.
И не надо МиГовцов хаять за истребитель ближнего привода, какое было ТЗ так и сделали.
МиГовцам меньше повезло с зубастостью руководства в "святые 90е", если бы МиГ так же активно торговали и развивали, как Су....
А Вообще, сугубо теоретически интересно, поручи МиГу делать тяжелый истребитель по программе по которой появился Су-27/МиГ-29, а Суховцы/Яковлевцы занялись бы легким...
Хватило бы решимости зарезать неплохой идущий в серию самолет, но если бы он уступал Ф-15, как сделали это Суховцы с первым Т-10 ?
И смог бы МиГ сделать изделие превосходящие Су-27 если бы получил ТЗ на самолет класса Су-27?
Другими словами сфероконский вопрос, чья конструкторская школа круче на рубеже 80-х? (интриги исключаем, финансирование признаем равным)
Чур тапками не кидаться
Последний истребитель проводили водной аркой за многолетнюю службу в сербских ВВС. Всего с 1962 по 1986 год был приобретен 261 МиГ-21.
Советский истребитель МиГ-21, стоявший на вооружении сербских ВВС 58 лет, завершил службу.
Вместо советских истребителей МиГ-21 в состав ВВС Сербии введены МиГ-29. Всего, на данным момент, в составе сербских ВВС одна полноценная эскадрилья из 14 МиГ-29 в полностью боеготовом состоянии. Из них шесть истребителей передала Россия, четыре - Белоруссия и четыре было своих, оставшихся еще со времен Югославии. Россия и Белоруссия передали истребители безвозмездно, все они прошли модернизацию.
Уточняется, что "белорусские" МиГи прошли модернизацию на авиационном заводе в Барановичах, тогда как переданные Россией модернизировались в Сербии на военном авиаремонтном заводе Moma Stanojlovic в Батайнице при участии российских специалистов. Кроме того, благодаря российской стороне, сербы смогли модернизировать и оставшиеся на вооружении ВВС четыре МиГ-29 (три одноместных МиГ-29B и одна спарка МиГ-29УБ).
ссылка
И немого отсебятины, не флейма для, а лишь скромное мнение:
Нравиться мне МиГ-29/35, МиГ-21 в живую не видал.
И не надо МиГовцов хаять за истребитель ближнего привода, какое было ТЗ так и сделали.
МиГовцам меньше повезло с зубастостью руководства в "святые 90е", если бы МиГ так же активно торговали и развивали, как Су....
А Вообще, сугубо теоретически интересно, поручи МиГу делать тяжелый истребитель по программе по которой появился Су-27/МиГ-29, а Суховцы/Яковлевцы занялись бы легким...
Хватило бы решимости зарезать неплохой идущий в серию самолет, но если бы он уступал Ф-15, как сделали это Суховцы с первым Т-10 ?
И смог бы МиГ сделать изделие превосходящие Су-27 если бы получил ТЗ на самолет класса Су-27?
Другими словами сфероконский вопрос, чья конструкторская школа круче на рубеже 80-х? (интриги исключаем, финансирование признаем равным)
Чур тапками не кидаться
ОТВЕТЫ (70)
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 04 июн 2021 16:29:02 |
Цитата: Бумеранг от 04.06.2021 15:56:04
Вообще то и Су-27 и МиГ-29, да еще до кучи и Як которого в живую никто не видел,
все делались изначально под единое ТЗ. Просто МиГари со своей тогдашней концепцией
"мы не делаем самолеты тяжелее 10 тонн" так и не поняли в то время, что
увеличение дальности БРЛС, ракет В-В и самого самолета требуют увеличения
размерности и массы. Условно говоря в Су-27 "квантовый переход" состоялся,
а в МиГ-29 не совсем. Это уже потом начали натягивать сову на глобус по теме
разделения ТЗ на тяжелый и легкий истребители.
В реальной истории МиГари имели ТЗ на самолет класса Су-27, но увы и ах.
|
|
Бумеранг ( Слушатель ) |
| 04 июн 2021 18:07:30 |
Цитата: DMAN от 04.06.2021 16:29:02
Так и я о том же и пишу, как просили легкий сделали, а сводить все к тому не нужен МиГ-29 когда есть Су-27, ну это после знание, да и бывают ситуации, когда иметь два инструмента выгоднее одного.
Ругать Миговцев за то что сделали маленький самолет, ну не знаю, можно, ну сделали бы они его 16-18 тонн, и это уже было бы аналогично паре Т-72/Т-80 почти. Пришлось бы выбирать, должен остаться только один (с). Это и произошло, почти, но в 1970 это было неясно.
|
ii ( Слушатель ) |
| 04 июн 2021 16:48:12 |
Цитата: Бумеранг от 04.06.2021 15:56:04
У Сухих, между прочим, интереснейшая работа была проведена на область существования решения. От того, что пришло понимание, что механически задать все параметры, например, на 20% лучше противника не получится. Либо совсем, либо по деньгам. В их удачном выборе небольшого числа относительных параметров и зарыт секрет успеха 27-го. Что МиГари пошли бы на ту же кафедру МГУ, у меня уверенности нет.
А предложение сравнить коллективы без вменяемой методики и критериев оценки, исключительно на экспертных оценках с диванов - чистый наброс и повод для банов, в случае, если на него поведутся.
Не делайте так больше, пожалуйста.
|
|
Бумеранг ( Слушатель ) |
| 04 июн 2021 20:51:47 |
Цитата: ii от 04.06.2021 16:48:12
Комрад, никакой это не наброс, а мне просто обидно когда МиГ-29 считают ошибкой, хотел только подчеркнуть, что маленький аппарат с такими же характеристиками сделать сложнее и в этом гениальность КБ МиГ, но не угадали с размерностью.
Даже не знаю как сказать, попади в подобную передрягу суховцы страдали бы так же.
Надо сохранять компетенции у всех пар КБ. Чтобы бы Россия делала без "Илюшина", когда "Антонов" отвалился? Печаль ... была бы.
Ну какая пятница без флейма
В меру.....Да и с прошедшим праздником ВТА! Спасибо, вам за самый улыбающейся самолет в мире. Видел в близи как парни из местного полка отрабатывали "афганский" разворот , это было почти над головой, впечатляет.
|
|
Rocket ( Слушатель ) |
| 06 июн 2021 08:41:31 |
Цитата: Бумеранг от 04.06.2021 20:51:47
Что значит не угадали с размерностью? Какое задание получили, такой и сделали самолёт.
А то что не впихуемое не смогли впихнуть ( я про размеры передовых радаров на тот момент) это вопрос не к МИГу. А на нынешнем техническом уровне, дело идёт к тому, что новые радар (РОФАР) встанут и на МИГи при тех же характеристиках что и на тяжёлых истребителях фирмы СУхова. Инфа по РОФАР была, размеры в разы меньше по сравнению с АФАР. У МИГа все шансы заиграть новыми красками, как на экспорт, так и у нас.
Ещё не вечер (С)
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 06 июн 2021 11:10:47 |
Цитата: Rocket от 06.06.2021 08:41:31
Гы. А ТТЗ писали просто так. Ага.
Цитата: Rocket от 06.06.2021 08:41:31
У "Сухих" лучше получилось, по цене сравнимой с ценой МиГ-29. А после того, как "МиГ-овская" фирма просрала всё, что можно...
Цитата: Rocket от 06.06.2021 08:41:31
Ну, МиГ-35 ещё можно впихнуть, кому нибудь. Но, если "коллекционеры" авиатехники, типа египтян, покупают Су-35, то...
|
|
Rocket ( Слушатель ) |
| 06 июн 2021 14:11:44 |
Цитата: Салон62 от 06.06.2021 11:10:47
Первое ТЗ на ПФИ МИГ 29
Второе ТЗ на ЛПФИ. МиГ 29А "первая редакция"
Миг 29А "вторая редакция" 1972
А в 1974 было утверждено ТЗ на создание МиГ 29 всё по той же программе ЛПФИ
А можно подтвердить на счёт цены на самолёты, особенно в СССР?
На счёт "впихнуть" время покажет. Нас не спросят, созерцаем
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 06 июн 2021 16:28:03 |
Цитата: Rocket от 06.06.2021 14:11:44
Здорово! Пытались скопировать F-15? Видно по габаритам, какой он "лёгкий"...
Цитата: Rocket от 06.06.2021 14:11:44
"F-15" начали потихоньку уменьшать...
Цитата: Rocket от 06.06.2021 14:11:44
Ага, "по той же"...
Наш "F-15" ужался в размерах (хотя сохранил его обычную СУ, это в то время, когда все всё знали про ЭДСУ у F-16), ибо МиГ в первоначальном конкурсе с треском проиграл "Сухим"... Пришлось протаскивать в категорию якобы "лёгкого истребителя", в том числе, уменьшая количество топлива во внутренних баках. Иначе бы "не пролез".
|
|
Rocket ( Слушатель ) |
| 06 июн 2021 16:47:45 |
Цитата: Салон62 от 06.06.2021 16:28:03
Давайте без фантазий
Причём тут лёгкий и с треском провалили? Освежите историю создания этих 2х самолётов...
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 06 июн 2021 17:46:43 |
Цитата: Rocket от 06.06.2021 16:47:45
Освежил:
ЦитатаВ 1972 г. состоялось заседание объединенного Научно-технического совета (НТС) Министерства авиационной промышленности (МАП) и ВВС, на котором рассматривалось состояние работ по перспективным истребителям в рамках программы ПФИ. С докладами выступили представители всех трех конструкторских бюро.
От имени ММЗ «Зенит» им. А.И.Микояна докладывал Г.Е.Лозино-Лозинский, предъявивший комиссии проект истребителя МиГ-29 (еще в варианте классической компоновки, с высокорасположенным трапециевидным крылом, боковыми воздухозаборниками и однокилевым хвостовым оперением).
МЗ «Кулон» представил на НТС аванпроект Су-27, причем основное внимание докладчик О.С. Самойлович уделил варианту с интегральной компоновкой (на плакатах был показан и второй, «запасной» вариант Су-27 — классической схемы).
От ММЗ «Скорость» выступал Генеральный конструктор А.С. Яковлев с проектами легкого истребителя Як-45И (на базе легкого штурмовика Як-45) и тяжелого истребителя Як-47. Оба являлись развитием схемы сверхзвукового перехватчика Як-33 с крылом переменной стреловидности и установленными на месте излома его передней кромки гондолами двигателей с лобовыми воздухозаборниками и отличались друг от друга в основном только размерами и массой.
Спустя два месяца состоялось второе заседание НТС. Состав участников не изменился, однако ОКБ им. А.И. Микояна представило принципиально новый проект истребителя МиГ-29, выполненного теперь уже по интегральной схеме и имевшего меньшую размерность (нормальная взлетная масса 12800 кг).
По итогам двух заседаний НТС ОКБ А.С.Яковлева выбыло из конкурса по причине необходимости доработки аэродинамической схемы для обеспечения безопасности продолжения полета истребителя при отказе одного из установленных на крыле двигателей, двум же другим участникам предстоял «третий тур».
И здесь руководство ММЗ «Зенит» им. А.И. Микояна предложило другой вариант решения проблемы — разделить программу ПФИ на две отдельные программы, в рамках которых можно было бы продолжить создание как самолета Су-27 (в качестве тяжелого перспективного многоцелевого фронтового истребителя), так и МиГ-29 (в качестве легкого перспективного фронтового истребителя), обеспечив унификацию обоих самолетов по ряду систем оборудования и вооружению. В качестве аргумента были приведены первые результаты развернутых в 1971 г. институтами промышленности и заказчика исследований по формированию концепции построения парка истребительной авиации (ИА) ВВС страны 80-х гг. на основе двух типов истребителей — тяжелого и легкого, подобно тому, как это планировали сделать ВВС США.
https://russianknights.ru/istoriya-sozdaniya/
И тут "Микояновцам" карта и попёрла...
А то мы не знаем, по какой причине америкосам пришлось делать программу LWF:
ЦитатаПосле разработки тяжелых истребителей завоевания превосходства в воздухе
FX, в США стартовала программа создания дополняющих их дешевых и
легких дневных истребителей Advanced Day Fighter (ADF).
...........
Итак, F-16 в своей первоначальной конфигурации (A/B) представлял собой
самолет весьма далекий от идеала. Он мог действовать исключительно днем,
был вооружен только двумя ракетами ближнего радиуса действия. Его
аэродинамика не позволяла осуществлять эффективное маневрирование на
углах атаки свыше 10º. Кроме того, выявилась и недостаточная
живучесть конструкции. Исправление первоочередных недостатков
привело к увеличению взлетного веса. В результате F-16 реально
стал уступать МиГу-23МЛД не только в скороподъемности, но и в
вертикальной маневренности. РЛС же у F-16 была слабее
изначально.
https://kak.znate.ru/docs/index-45099.html
Микояновцы же продавили под видом "лёгкого истребителя" самолёт завоевания превосходства в воздухе, обладающий, несомненно отличными ЛТХ (скорость на МВ, манёвренность). Однако это было получено за счёт уменьшения запаса топлива во внутренних баках (это сразу отметили специалисты на "западе", после первого публичного появления МиГ-29 во время визита в Финляндию в 1986 году).
Всё это "жевалось", в том числе и здесь, неоднократно.
|
|
OlegNZH-2 ( Слушатель ) |
| 06 июн 2021 20:06:40 |
Цитата: Салон62 от 06.06.2021 17:46:43
А вам не кажется , что вольный перевод "Advanced Day" в "дневной" выглядит ...хм ...несколько странно ...? (С таким-же успехом можно и "Судный День" трактовать , как в суд только в светлое время суток
). ...Альтернативщина какая-то ...PS - Если имелось ввиду , что без радара ...Так и По-2 был без него , что не помешало стать "Ночным" ....
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 06 июн 2021 21:19:01 |
Цитата: OlegNZH-2 от 06.06.2021 20:06:40
Вы предлагаете переводить ряд слева направо?
Как в одном анекдоте, когда противозачаточные таблетки перевели как контрацептив для орального секса?
|
|
Rocket ( Слушатель ) |
| 07 июн 2021 06:23:51 |
Цитата: Салон62 от 06.06.2021 17:46:43
А СУхвоцам не попёрло? И сейчас не прёт? Но это же другое, ага?
Одно и тоже и по тому же.. всё однобоко, с передёргиванием.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 07 июн 2021 13:25:31 |
Цитата: Rocket от 07.06.2021 06:23:51
Да, тут все просто, ясно и понятно.
ПФИ создавался для того что бы эффективно бороться с
новейшим на то время амерским F-15. Это и есть
квинтэссенция вопроса. Су-27 это делать мог, не с
первого раза, но получился шедевр. МиГовцы по сути
сделали замену МиГ-21. Вполне себе хорошая замена,
но и только. Ни Су-27, ни F-15 он не ровня. Какой там
был счет в матче Эфиопия-Эритрея? ЕМНИП 4-0.
Вот эти все натягивания совы на глобус по теме "тяжелый"
и "легкий" и привели к счету 4-0. Война все растравила
на свои места. Су-27 к войне был готов, МиГ-29 увы нет.
|
Technik ( Практикант ) |
| 07 июн 2021 14:36:03 |
Цитата: DMAN от 07.06.2021 13:25:31
Вот уж кому-кому, а Вам стоило бы помнить, что техника в руках дикаря - кусок железа. И что в матче Эфиопия-Эритрея вторая сторона именно дикарями и была представлена. Как летающими, так и ползающими - наземной обслугой.
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 04 июн 2021 17:14:47 |
Цитата: Бумеранг от 04.06.2021 15:56:04
"А предложение сравнить коллективы без вменяемой методики и критериев оценки, исключительно на экспертных оценках с диванов - чистый наброс и повод для банов, в случае, если на него поведутся" (камрад ii) -
а я вот возьму и поведусь.
Если взять конкретно период начала 70-х и до начала 80-х, где-то года до 81-го, миговская конструкторская школа в части истребителей, я считаю и видел это своими глазами, была сильнее суховской. В том числе и потому, что на МИГе работал такой гениальный компоновщик, как Леонид Свидерский. И потому, что миговцы очень здорово наладили взаимодействие со смежниками, от НИИАСа до двигателистов и комплексников. Напомню - МиГ-29 получился, что называется, с первого раза, а суховцам пришлось первый Су-27, Т-10-1, переделать полностью. Ну, потом у них все получилось, слава Богу, там тоже не пальцем деланные люди были.
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 04 июн 2021 18:29:43 |
Цитата: Technik от 04.06.2021 17:14:47
Опять, по "двадцатому кругу"? С первого раза, ага. После того как ТЗ подогнали под него, что дальность - с ПТБ меряется, а остальные ТТХ - без. И получили без ПТБ истребитель с классными манёвренными характеристиками, но с радиусом боевого действия 180 км (https://uchebana5.ru/cont/2112016-p2.html). Как у Як-9Д...
А "Сухим" запретили ПТБ вообще...
Не начинайте, ради Бога, опять...
|
|
Прерыватель ( Слушатель ) |
| 05 июн 2021 06:05:19 |
Цитата: Салон62 от 04.06.2021 19:12:07
Кто-то порывался ЕМНИП из-за дискуссии Су-МиГ. Уже не вспомню кто, так как не слежу за такими темами пристально.
|
|
Бумеранг ( Слушатель ) |
| 04 июн 2021 20:57:17 |
Какие все ранимые, зачем ругаться до кровавых соплей? Как люди в до интернета в сети FIDO жили...
Лично я свои ответы получил, с темой закончил, комрадов прошу не ругаться и смотреть на все проще...
МиГ-29 вышел таким как есть, и точка, сильный самолет ближнего боя...
|
viking ( Слушатель ) |
| 04 июн 2021 21:20:45 |
Цитата: Бумеранг от 04.06.2021 20:57:17
Вы видимо не в курсе, но практика показала что такие споры заканчиваются банами а то и уходами с форума людей которых интересно читать. Давайте побережем коллектив. И так мало осталось. Отмотайте ветку назад и наслаждайтесь ретроспективно. Это жевалось сто раз. Неинтересно уже.
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 04 июн 2021 21:53:29 |
Цитата: viking от 04.06.2021 21:20:45
Не надо доводить до срачей, и (как следствие) банов. Что в этом сложного?
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 04 июн 2021 22:49:58 |
Цитата: GeorgV от 04.06.2021 21:53:29
Но и закидывать для затравки пост с целым букетом ложных утверждений тоже не стоило.
|
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 04 июн 2021 23:08:32 |
Цитата: ВТБ! от 04.06.2021 22:49:58
Ребят... есть такая волшебная аббревиатура - ИМХО (КМК). Используйте чаще, особенно в конфликтных ситуациях. Обычно, этого достаточно (для тех, у кого с ЧСВ все нормально). Потому как у каждого есть свое, возможно дурацкое мнение. Но это не повод начинать срач, если кто-то с этим мнением несогласен.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 04 июн 2021 23:23:27 |
Цитата: GeorgV от 04.06.2021 23:08:32
Я не настолько толерантен, чтобы соглашаться с чужим мнением, когда оно противоречит фактам.
А факты из 90-ых - это не оценочные суждения.
|
|
PPL ( Слушатель ) |
| 05 июн 2021 17:36:32 |
Цитата: GeorgV от 05.06.2021 10:30:02
Я к тому, что аббревиатура imho уже имеет и русскоязычное обоснование.
|
|
valery913 ( Слушатель ) |
| 06 июн 2021 14:55:04 |
Цитата: Technik от 04.06.2021 17:14:47
Этот вопрос здесь уже неоднократно обсуждали. Вы сделали самолет под те ТТХ, которые сами и продавили. Вся история Ваших истребителей - легкие фронтовые вечно с печальным радиусом либо тяжелые перехватчики, тяжелые истребители не Ваш профиль и начинать бы пришлось с нуля хотя бы по геометрическим размерам, на ошибку в размерениях Вам здесь уже указывали, постепенно Вы путем эволюций из МиГ-29 через МиГ-29М наконец-то более-менее приемлемому результату пришли в виде МиГ-35. То есть, даже если оставить за скобками развал 90-х, Вы пришли к приемлемому, отнюдь не равному суховскому результату, создав третью в цепочке моделей машину, они - со второй модели. Так что извините, но в конструировании истребителей поколения Су-27/МиГ-29 они оказались лучше...
|
|
Rocket ( Слушатель ) |
| 06 июн 2021 16:17:57 |
Цитата: valery913 от 06.06.2021 14:55:04
Вы понимаете что вы сравниваете ТЯЖЁЛЫЙ истребитель, с ЛЁГКИМ ? Это как сравнивать КАМАЗ и ГАЗель
Проблема не в МИГе, а в заказчике. Поменялась концепция применения авиации, поменялись и требование к конструкторам
Почитайте историю создания самолётов, откуда пошло и почему именно так всё пошло, а не иначе. На то были причины
|
|
fzr1000 ( Слушатель ) |
| 04 июн 2021 18:11:30 |
Цитата: Бумеранг от 04.06.2021 15:56:04
Даже на рубеже 80 90х было видно, что серьёзная машина. В МАИ на военной кафедре была практическая работа МиГ 21 БИС - запустить АД, далее увеличить тягу , не доходя до режима форсаж,, и назад в обратном порядке.
Ощущения помню до сих пор через 30 лет
|
osankin ( Слушатель ) |
| 06 июн 2021 05:41:23 |
Цитата: fzr1000 от 04.06.2021 18:11:30
...Эскадрилья газующих истребителей...
Военная кафедра Московского энергетического института. Конец 70-х - начало 80-х прошлого века.
|
|
fzr1000 ( Слушатель ) |
| 06 июн 2021 18:35:25 |
Цитата: osankin от 06.06.2021 05:41:23
Да, по Щелковскому шоссе место. Про коллег из МЭИ на месте нам тоже рассказывали
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 06 июн 2021 22:30:40 |
Цитата: fzr1000 от 06.06.2021 18:35:25
В Казанском филиале МЭИ базовой машиной для изучения на военной кафедре в те годы был МиГ-19. У нас, в КАИ, после смены профильной ВУС во второй половине 80-х годов прошлого века - Су-17М.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 06 июн 2021 05:37:41 |
Цитата: Бумеранг от 04.06.2021 15:56:04
На третьем курсе института довелось посидеть в кабине живого серийного Е-2А, который МиГ-23 (изд. 63), первый с таким индексом.
