Коронавирус и другие пандемии.
6,867,085
32,270
|
DeC ( Профессионал ) |
| 26 ноя 2021 14:51:33 |
Мурашко
новая дискуссия Дискуссия 731
Повторное заболевание ковидом среди переболевших встречается у 0,74%, сообщил Мурашко.
Специалисты проводят тестирование на эффективность российских вакцин от ковида против новых штаммов, рассказал глава Минздрава.
"Спутник Лайт" доступен во всех пунктах вакцинации в России, сказал Мурашко.
Специалисты проводят тестирование на эффективность российских вакцин от ковида против новых штаммов, рассказал глава Минздрава.
"Спутник Лайт" доступен во всех пунктах вакцинации в России, сказал Мурашко.
Отредактировано: DeC - 26 ноя 2021 14:51:47
ОТВЕТЫ (84)
|
bb1788 ( Практикант ) |
| 26 ноя 2021 15:02:59 |
Сообщение удалено
bb1788
27 дек 2021 21:10:54
bb1788
27 дек 2021 21:10:54
Отредактировано: bb1788 - 27 дек 2021 21:10:54
|
|
Panzerschrek ( Слушатель ) |
| 26 ноя 2021 16:38:05 |
Цитата: DeC от 26.11.2021 14:51:33
А у Поповой такие данные.
"Попова: доля заболевших ковидом россиян после полного курса вакцинации составляет 2-5%.
"В Российской Федерации [доля] заболевающих после полностью завершенной вакцинации [составляет] от 2% до 5%, не больше. Это очень хороший показатель для вакцины", - отметила она.
Попова также констатировала, что около 0,25% россиян, переболевших коронавирусной инфекцией, заболевают повторно."
Ссылка на статью : https://tass.ru/obschestvo/12817525.
Ладно, что есть разница между 0.74% и 0,25 % по повторно переболевшим (у разных источников)..
Так ведь из статьи следует, что после перенесенной болезни вероятность повторно заболеть намного меньше (0.25% либо 0.74%), чем после вакцинации (от 2 до 5%). Это наводит на определенные мысли.
Но нет оснований не верить авторитетным чиновникам.
|
Nobody ( Практикант ) |
| 26 ноя 2021 16:53:57 |
А вы из этих, оптимистов? Которые предпочитают легко и непринужденно переболеть дабы приобрести естественный иммунитет?
И на какие же мысли вас наводит? На умные?
|
Аква ( Практикант ) |
| 26 ноя 2021 16:57:22 |
Так в чем дело? Сходите к больному знакомому посидите несколько часов с ним пусть на вас покашляет, поболеете позадыхаетесь. И не надо колоться. 1 год теперь также сертификат дают переболевшим.
|
|
Александр Юрьевич ( Слушатель ) |
| 26 ноя 2021 19:44:15 |
Цитата: Аква от 26.11.2021 16:57:22
Дают только «официально» переболевшим.А неофициально - хоть там вагоны этих антител - до сих пор фиг с маслом,только через вакцинацию.
|
|
Аква ( Практикант ) |
| 26 ноя 2021 20:50:37 |
а в чем проблема вызвать врача? И быть официально переболевшим? коль уж задача не колоться?
|
|
Александр Юрьевич ( Слушатель ) |
| 27 ноя 2021 10:40:09 |
Цитата: Аква от 26.11.2021 20:50:37
Да нет задачи не колоться.Просто нафига,когда и так хорошо?А врача не вызывал,поскольку не по6имал,что болел.То есть никаких симптомов,кроме вялости необычной и отсутствия аппетита.А когда сообразил и сдал анализы пцр уже был отрицательным.Но это ещё фигня,товарищ у меня переболел дома,но с вызовом врача,просто платного,что бы быстрее.У того вообще все есть - и пцр,и антитела в максимальной рекомендуемой концентрации - а один хрен не дают пропуск в мир,поскольку «надо было звать участкового».В результате я пошёл колоться,хотя у меня год почти около 100 этих единиц нынешних,но раз в квартал сдаю анализы - так и гуляет,+- 15%,а у того - вообще за 400,он вот в сентябре переболел и,все равно ,фиг.А он реально боится.Поскольку все знакомые врачи говорят,что в принципе не надо,но никакого легального пути получить этот куаркод нет.Так ещё и,когда бумаги заполняешь - надо расписаться,что «добровольно».Да с фига ли добровольно?Исключительно под давлением госаппарата.
То есть эта «добровольность» - это,на мой взгляд,вообще одна из главных засад на пути вакцинации,кстати,активным сторонником которой я и являюсь.Просто мне очень непросто объясняться с сотрудниками,приказы об обязательной вакцинация которых подписываю,а они идут прививаться и видят там это «добровольно».Ну и тд.
|
|
Antybred ( Слушатель ) |
| 26 ноя 2021 20:08:38 |
Цитата: Аква от 26.11.2021 16:57:22
А можно сделать и то и другое, привиться, а для надёжности и переболеть, как это сделал я. Самый надёжный вариант и наверное с самым большим спектром и количеством антител. Правда, болеть не собирался, но что ни делается, всё к лучшему. Наверное. Фигово только вот, первую неделю на работе работоспособность упала плюс изредка день с ночью перепутывается.
|
Антифашист ( Практикант ) |
| 26 ноя 2021 20:22:32 |
Цитата: Antybred от 26.11.2021 20:08:38
от коронавируса умерло многократно больше чем от вакцины. и умирает после "выздоровлений"
жирный минус
горите в аду антиваксеры - ваше личное решение можно принять, вашу пропаганду обязаны банить!
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 26 ноя 2021 17:14:56 |
Естественный иммунитет ВСЕГДА будет эффективнее поствакцинального. поствакцинальный иммунитет хорош тем, что когда более 80% популяции имеют такой иммунитет - число заболевших и умерших от коронавируса снижается на порядки. Что же до нативного иммунитета, то естественно, что он более эффективен, ибо он действует против всех белков коронавируса, а не отдельного S-белка, хотя и инактивированные цельновирионные ввкцины типа Ковивак или Синовак, и вызывают иммунитет против всех белков коронавируса, тем не менее существенно менее эффективны, чем Спутник.
|
|
DeC ( Профессионал ) |
| 26 ноя 2021 17:41:46 |
Цитата: NavyGator от 26.11.2021 17:14:56
А я вот переболел в апреле и пару недель назад сделал первый укол Спутником.. Интересно, что будет у меня?
Болел с пневманией, но дома. Может помните, писал здесь тогда.
А первый укол Спутника - сутки температура 38+, потом как огурец. Жду второго укола в начале декабря.
|
|
a2204 ( Слушатель ) |
| 26 ноя 2021 21:13:35 |
Цитата: DeC от 26.11.2021 17:41:46
Будет, а по факту есть уже, хорошенький подскок количества антител G к белку S. Антитела А, G к другим белкам короны останутся на месте и продолжат снижаться. Может их и нет уже в товарных количествах, только клетки памяти. А может и есть, если где-нибудь еще цеплялся вирус, пусть и безсимтомно или не сильно заметно.
Скорее всего организм стал лучше подготовлен к встрече с короной в ближайшие месяца три-четыре, а может и поболее. Ну если что пишите, опыт всегда интересен. У меня есть знакомая семья, домочадцы которой также переболели, потом вакцинировались и снова переболели. Но в ковидарий никто из них не уехал. Хотя дама, около полтинника годков, болела повторно довольно тяжеловато.
|
|
Maxzz. ( Слушатель ) |
| 26 ноя 2021 23:17:31 |
Цитата: NavyGator от 26.11.2021 17:14:56
Враньё. Овидность антител после переболевания едва-едва достигает 30%.
|
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 26 ноя 2021 23:37:30 |
Цитата: Maxzz. от 26.11.2021 23:17:31
После того, как человек переболевает естественным образом, у него появляется весь комплекс антител против всех белков коронавируса. У него появляется В-клеточный иммунитет и Т-клеточный иммунитет. Факт остаётся фактом: после перенесённого заболевания, случаи повторного ковид регистрируются в менее, чем 1% случаев. После вакцины Спутник V - в 3-7% случаев человек всё же заболевает.
|
|
Maxzz. ( Слушатель ) |
| 27 ноя 2021 00:02:14 |
Цитата: NavyGator от 26.11.2021 23:37:30
Да-да-да. Появляется весь комплекс антител. Который более чем наполовину абсолютно бесполезен.
Хватит нести бред, уважаемый. Читайте публикации.
|
|
Maxzz. ( Слушатель ) |
| 27 ноя 2021 09:37:37 |
Цитата: Аква от 27.11.2021 01:12:53
Потому что не болеют меньше, а статистика кривая. Переболевшие дома, не тестированные, в нее не попадают.
|
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 27 ноя 2021 10:38:57 |
Цитата: Maxzz. от 27.11.2021 09:37:37
Это общемировая статистика, а не только российская. Не несите бред.
|
|
Maxzz. ( Слушатель ) |
| 27 ноя 2021 11:33:22 |
Цитата: NavyGator от 27.11.2021 10:38:57
Это проблема общемировой статистики. Легкоболеющие не обращаются к врачам и не попадают в статистику. А таких - в разы больше, чем в статистику попавших.
|
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 27 ноя 2021 11:44:32 |
Цитата: Maxzz. от 27.11.2021 11:33:22
Легкоболеющие, которые не обращаются за врачебной помощью, не получают достаточно напряжённого иммунитета.
|
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 27 ноя 2021 10:35:44 |
Цитата: Maxzz. от 27.11.2021 00:02:14
Вы меня упрекаете в том, что я не читаю публикации? Ну приведите публикации же? Есть статистика Роспотребнадзора, Минздрава и ВОЗ. Согласно этой статистике, повторно заболевают ковид-19 менее 1% переболевших. Есть статьи о наличии активного В-клеточного и Т-клеточного иммунитета у переболевших, которые и обеспечивают низкую вероятность повторной инфекции.
Ещё раз. Приведите публикации. И не несите чуши.
|
Doctor_D ( Практикант ) |
| 27 ноя 2021 11:20:04 |
Цитата: NavyGator от 27.11.2021 10:35:44
Дело в нюансах. "Повторно"- за какой период? "Заболевают"- что считать заболеванием (учитываем ли бессимптомные формы? Если да- каким образом?)
Но, допустим, 1%. А это много или мало? Какова заболеваемость в контрольной (не болевшей ранее) группе?
Если взять совсем широкими мазками, то можно вспомнить оценки коллективного иммунитета, начиная с Манауса (54%, с экстраполяцией- аж больше 70%), заканчивая Москвой с 60% в июне 2021. Тут, даже навскидку, получается, что болеть повторно должно было очень много народа- иначе болеть бы было некому. Почему так происходит- можно дискутировать. Но факт есть факт. По личному опыту- в круге общения по работе, повторные заболевания уже давно не вызывают какого то удивления. Причем, я говорю не о предположениях, а о подтвержденных случаях (ПЦР и/или антитела).
ИМХО, вероятность заболеть, у переболевшего, мало отличается от не переболевшего, если рассматривать временной промежуток в год- полтора.
|
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 27 ноя 2021 11:33:49 |
Цитата: Doctor_D от 27.11.2021 11:20:04
По данным ВОЗ, повторные случаи заболевания новой коронавирусной инфекцией составляют за весь период наблюдения менее 1%.
Количество подтверждённых случаев новой коронавирусной инфекции среди не болевших ранее пациентов составляет в России 6,51%.
|
|
Doctor_D ( Практикант ) |
| 27 ноя 2021 11:41:38 |
Цитата: NavyGator от 27.11.2021 11:33:49
А кто же тогда болел во вторую волну в Манаусе, если болело больше, чем в первую, а в первую переболело 54-70%?
В Москве 12,5 млн жителей. Уровень коллективного иммунитета сейчас- 71%. Вакцинировано 43,5%. Допустим, что абсолютно все вакцинированные ранее не болели. Тогда переболевших должно быть 27,5%, что в 4,2 раза больше указанных 6,51%.
|
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 27 ноя 2021 11:51:44 |
Цитата: Doctor_D от 27.11.2021 11:41:38
В Москве на сегодня 1 933 979 переболели коронавирусной инфекцией и 5 502 513 получили вакцинацию. Всего в Москве взрослого населения проживает 10 480 977 человек. Просуммируйте эти числа и получите искомую цифру в 71%.
|
|
Doctor_D ( Практикант ) |
| 27 ноя 2021 12:02:03 |
Цитата: NavyGator от 27.11.2021 11:51:44
Вы серьезно?
Если эту цифру так получили- она совсем никуда не годится. Просто потому, что оба множества пересекаются и большое число переболевших вакцинировалось. Могу сказать по своим родственникам- все, болевшие осенью- зимой и почти все, болевшие весной вакцинировались (и уже ревакцинироваться собираются).Вакцинировались, кстати, все- включая официально болевших ОРВИ и "Вирусной пневмонией".
|
|
Maxzz. ( Слушатель ) |
| 27 ноя 2021 11:46:05 |
Цитата: NavyGator от 27.11.2021 11:33:49
Посмотрите, наконец, хотя бы стримы Водовозова и будете, наконец, знать, КАК получаются эти цифры.
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 27 ноя 2021 20:50:20 |
Цитата: NavyGator от 27.11.2021 10:35:44
1) Во первых, к отчетам нужно подходить очень осторожно. Они не являются исследованиями.
30 октября 2021
Цитата"Это именно отчёты о рутинной работе подразделения МЗ, ответственного за надзор за применением в практике Написан он медицинскими чиновниками. Если подходить к такого рода документам с научными критериями, то возникает куча вопросов. Есть и технические «помарки», что довольно типично для документов, написанных в министерствах – разные разделы пишутся разными исполнителями, а целиком…
Однако и такие данные — это намного лучше, чем полное отсутствие данных."
https://prof-afv.liv…2#t5957962
- Даже исследования на основе отчетов в условиях эпиднадзора нужно принимать вместе с замечаниями и оговорками в исследованиях.
- Даже исследования "из Lanceta" могут быть разными
- Тем более когда обсуждаются не отчеты, а просто заявление, без указания источников на отчет как полагается, где могут быть указаны значимые подробности.
2) Во вторых, оценку повторно переболевших в 0,74% (Мурашко) или 0,25% (Попова) для серьезных выводов "вселенского масштаба" использовать, конечно, нельзя.
По массе причин. Число может гулять в 25-36 раз.
https://glav.su/foru…age6228475
3) Мы так и будем удивляться как новые штаммы вызывают новые волны, когда якобы коллективный был достигнут в Москве еще до вакцинации.
Ведь число озвученное Мурашко учитывают "дельту". Не так ли?
Соглашусь в данном случае:
ЦитатаЦитата: _Sasha_ от 27.11.2021 16:43:51
Поэтому НМВ - постоянное акцентирование на том факте, что естественный иммунитет у переболевших лучше - мягко говоря вредно.
Во-первых это не доказано (нормальным рандомизировнным, плацебоконтролируемым слепым исследованием), а всего лишь общие рассуждения и предположения. За время пандемии - уже многие подобного рода очевидные и экстраполированные предположения - оказались неактуальными или потеряли силу - начиная от сроков действия вакцины и заканчивая уровнем необходимого популяционного иммунитета.
Напомню, ежедневно мы теряем 1250 человек в сутки (не учитывая уточнения патологоанатомов, которые за август доуточнили на 40-80%)
4) Как себя ведут антитела IgG после вакцинации по сравнению с переболевшими невакцинированами, например, тут, 24 ноября 2021, (вторая статья)
Можно поискать исследования как себя ведут Т-клетки у переболевших.
Но, как указано выше a2204 Сегодня в 16:52, с рисками переболеть повторно они тоже связаны косвенно.
|
|
_Sasha__ ( Практикант ) |
| 27 ноя 2021 01:31:25 |
Цитата: NavyGator от 26.11.2021 23:37:30
Оно конечно так. Главное при подобных сравнениях в пользу естественного иммунитета не забывать, что большинство из тех кто в случае естественного течения болезни мог бы точно так же заразится потом повторно - просто не доживают до повторного заражения, в отличии от вакцинированных.
Ведь именно наслушавшись подобных сравнений - женщина в Москве предпочла заразить свою семью, вместо вакцинации и в итоге умерла вместо того, что бы получить более качественную защиту от болезни..
|
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 27 ноя 2021 10:38:16 |
Цитата: _Sasha_ от 27.11.2021 01:31:25
Мы говорим о том, что у переболевших ковид-19 шансы заразиться повторно меньше, чем у вакцинированных. Но вероятность тяжёлого течения у непереболевших на порядки выше, чем риск не заболеть повторно. Поэтому пытаться получить лёгкую форму болезни вместо вакцинации непереболевшими - безумие.
|
|
Александр Юрьевич ( Слушатель ) |
| 27 ноя 2021 11:07:51 |
Цитата: NavyGator от 26.11.2021 23:37:30
Кстати,по наблюдаемой в конторе и ближнем окружении картине(выборка человек 40,наверное) привитые болеют ну,может, раза в 2 реже.Тут,конечно достоверность так себе,поскольку в центральном офисе прививаться не предписывались,а рекомендовалось,поскольку нет юридических оснований.Так что многие могли «сделать» прививку,но трое - это я точно знаю - прививались и заболели таки.Что из 30,примерно,привитых(а из них сколько-то фиктивно) - нифига не 7%.И уж тем более не 3.Кстати,поручу собрать статистику начальнику отдела кадров,как выйдет с больничного.Это около 300 человек,в общем,должно быть любопытно.
|
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 27 ноя 2021 11:28:54 |
Тут есть разница. Эффективность Спутника V составляет до 97%, эффективность других вакцин может быть менее 70%.
|
|
qurvax ( Слушатель ) |
| 27 ноя 2021 11:35:09 |
Цитата: NavyGator от 27.11.2021 11:28:54
Мда... В такой вот подаче доверия данные цифири не вызывают, вот совсем. Хотя вполне могут не содержать ни капли лжи
|
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 27 ноя 2021 11:40:50 |
Цитата: qurvax от 27.11.2021 11:35:09
У нас в России зарегистрированы две другие вакцины: Ковивак и Эпиваккорона.
Иммунологическая эффективность "Спутника V" составляет от 95,83% до 98,25%
Иммунологическая эффективность "ЭпиВакКороны" составляет 79 процентов.
Эффективность инактивированных вакцин (типа Ковивак) в отношении дельта-варианта COVID-19 не превышает 65%.
|
|
qurvax ( Слушатель ) |
| 27 ноя 2021 11:51:35 |
Цитата: NavyGator от 27.11.2021 11:40:50
Вы, видимо, не стали утруждать себя попытками понять, что я написал. Однако в минусик потыкать не поленились, и запостить каких-то ненужных в контексте ссылок - тоже
|
|
mofack ( Слушатель ) |
| 27 ноя 2021 11:58:08 |
Цитата: NavyGator от 26.11.2021 17:14:56
хрена лысого. мой естественный иммунитет на первом отрицательном ПЦР имел IgM 2,19 КП и IgG ноль целых хрен десятых. и как положено через полтора месяца IgM стал нулевым и IgG не появились. иммунитета классического нет. что-то другое сработало. и таких людей по моему ЛИЧНОМУ опыту много. и потом они снова заболевают.
после прививки однако IgG у меня стал 650BAU. не особо много конечно. но однако ваш тезис "ВСЕГДА" уже опровергнут моим личным примером. всё таки 650 всяко больше нуля.
и есть меня на работе коллега-антиваксер, козырял своим "мощным иммунитетом". по итогу анализов выяснилось, что мой полугодовой Спутник уже с учётом неизбежной просадки втрое превосходит по уровню то, что у него сейчас в организме. хотя самый тяжёлый среди нашей компании был. по идее вот он уж точно должен быть самый крутой.
второе. эффективны антитела только к внешним структурам вируса. это шип и оболочка. антитела к содержимому вируса, которые в большом количестве образуются после заболевания бесполезны для борьбы с вирусом. они просто не могут проникнуть под оболочку. но вот тут и кроется поганая вещь. тут упомянули слово "Авидность", но правильно его не написали. поясню. это слово используется для обозначения работоспособности антител. то есть способности "прилипать" к соответствующим структурам вируса и тем самым обозначить цель. в идеале она конечно 100% должна быть, но на практике она если больше 50% то и на том спасибо. и со временем эта способность падает. через полгода может оказаться, что при физически большом уровне антител их реальная работоспособность ниже чем надо. и организм снова берётся за производство антител. если успевает конечно.
инактивированные вакцины слабее в цифровом представлении потому, что первое, производят огромное число как полезных так и бесполезных антител, а второе, нельзя ввести даже за два укола настолько огромное количество вируса, чтобы получить очень сильный иммунный ответ. три-четыре укола уже что-то. особенно если человек ранее с короной вообще не сталкивался. либо самый оптимальный вариант это два укола инактивированной и второй курс векторной. и ни в коем случае наоборот. зря потратите вакцину.
|
|
NavyGator ( Профессионал ) |
| 27 ноя 2021 12:00:15 |
Цитата: mofack от 27.11.2021 11:58:08
Естественный иммунитет - это не только антитела. Есть В-клеточный и Т-клеточный иммунитет. Вы про него почему-то забываете.
|
|
mofack ( Слушатель ) |
| 27 ноя 2021 12:04:58 |
Цитата: NavyGator от 27.11.2021 12:00:15
я про него всегда помню. и в случае Дельты пока этот иммунитет раскачается слабый телом отъезжает до морга. от тяжелого течения спасает только уровень свежих нормальных антител свыше 150BAU.
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 26 ноя 2021 17:34:59 |
Цитата: DeC от 26.11.2021 14:51:33
Цитата:
"РФ имеет колоссальные информационные ресурсы, в которых собирают и анализируют все данные по заболеваемости и изучению COVID-19. Наши данные, что повторное заболевание среди переболевших встречается в 0,74%", - сказал он.
ТАСС
Оценку в 0,74% для серьезных выводов "вселенского масштаба" использовать, конечно, нельзя. Разве только в качестве курьёза.
Потому что в информационные ресурсы подается, собирается и официально регистрируются данные лишь по части заболевших.
- Физически, по объективным причинам из-за дефицита тестов ("Питерская полочка")
- Врачи ОМС направление на тесты дают не всегда (Врачи, даже с температурой, часто говорят "ОРВИ, вам не нужно")
- Если у человека температура, то в сторонних и платных лабораториях тесты на ковид не делают.
- Многие, бессимптомные или даже симптомные, за тестами не обращаются (Чтоб не изолировали)
- Бесплатных охватывающих тестов делают мало. Только в Москве в 10 точках.
Как итог, переболевших регистрируется в разы меньше, чем болеют ковидом в действительности.
(Что само по себе приводит к провалом борьбы с эпидемиями как полагается)
Оценки разные. Выше у Водовозова сообщается что только 1/6 случаев доходит до регистрации.
По Москве официальных случаев болезни ковидом считая и повторные зафиксировано чуть меньше двух миллионов. То есть примерно 1 /10 от жителей и гостей столицы, а по выборке и тестировании на антитела около 52% москвичей сталкивались с инфекцией. То есть расхождение в 5 раз.
И такая погрешность может еще более смещать погрешность оценки повторно переболевших.
Например, если заболевших фиксируется лишь 1/5 то оценка "повторных" по регистрируемым данным может быть занижена в 25 раз.
Что касается колоссальности.
Говорить о колоссальности конечно намного легче, чем действительные предоставлять колоссальные результаты, но даже по сравнению с Аргентиной или Перу данных и результатов публикуется намного меньше (статистика случаев по вакцинированным невакцинированным с разбивкой по когортам).
Что приводит к недоверию и понижению авторитета: об этом уже неоднократно подробно писалось Doctor_D от 11.11.2021 17:14:56 и говорилось 1:11:32.
|
|
a2204 ( Слушатель ) |
| 26 ноя 2021 20:50:34 |
Садись, два.
Оценка "повторных", а она дана в %, не будет занижена ни в 25 раз ни в 5 раз. Она не изменится. Число же выявленных повторно будет занижено, но не в 25 раз, а в 5.