9х19 ошибка?

Дискуссия   27 декабря 2021, 19:30:27 703 80 + 0,02 / 1
Диамант
 
33 года
Слушатель
Карма: +54.64
Регистрация: 17.07.2011
Сообщений: 373
Читатели: 2
-9х18 позволяет использовать пистолеты с автоматикой на свободном затворе, самая простая, надежная и дешевая схема.
-9х18 дешевле в производстве
-9х18 был уже массово на снабжении
-9х18 7Н25 пробивает бронежилеты и шлемы из кевляра. Проблема с плитами, как и у 9х19
-Макаров хорошый пистолет, дешевый, надежный, удобный, дешевый, проверенный, с высоким ресурсом.
-АПС тоже хорош


9х19 дороже и по пистолету и по патрону, с плитами у него тоже проблемы, пистолеты как ПЯ хуже АПС и Макарова. Зачем этот калибр массово закупают?


Слышал аргумент, что считалось что 9х18 слаб, но тогда нужно было сделать 9х21 массовым а не 9х19....
Отредактировано: Диамант - 27 декабря 2021 20:36:12
  • +0.02 / 1
КОММЕНТАРИИ (80)
 
 
Краусс
 

Чувствуется, что  вы все три составляющих хорошего срача собрали в одном месте.....
Отредактировано: Краусс - 29 декабря 2021 06:13:22
  • +0.17 / 7
 
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
60 лет

146% выпавший язык "а вот у них-то" и непонимание, что никакие ТТХ не могут быть полностью реализованы средне подготовленным человеком, да и нужныли они в ожидаемой тактической обстановке. Пистолет нужен офицеру чтобы застрелиться, для всего остального у него есть подчиненные.
  • +0.02 / 2
 
 
Диамант
 
33 года

Если это так, то почему не оставили просто более дешевый 9х18? Вопрос то об этом
Отредактировано: Диамант - 27 декабря 2021 21:18:49
  • +0.02 / 1
 
 
 
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
60 лет

Я думаю, что на сегодня 99% пистолетов "на руках" именно ПМ. А 9×19 сконцентрированы на Фрунзенской набережной. Где мощь патрона и пистолетов самым естественным образом никому и в бок не уперлась. (См. начало цитаты.) Веселый
  • -0.41 / 4
 
 
 
 
Диамант
 
33 года

ПЯ уже массовый пистолет, много где светился, даже в морской пехоте. В Росгвардии пмсм уже почаще ПМа встречается, особенно у всяких СОБРов итд.....
Новые пистолеты 9х18 не разрабатываются, тот же ПЛК принят для Росгвардии и МВД, он 9х19...
  • +0.10 / 4
 
Senya
 
russia
53 года

ТТ на схеме со снижающимся стволом делали чуть ли не в... какой там у китайцев-паков-афганцев аналог наших колхозных мастерских? И ничего, работали.

Практически все произведённые патроны и пистолеты 9х18 это чистый убыток. А 9х19 можно с прибылью продавать по миру алчущим и страждущим.

Мне, как глядящему со стороны, за все эти годы и на многочисленных форумах встречалась единственная реальная общая претензия на всё многообразие используемых пистолетов в десятки моделей. Это низкое качество изготовления и плохая заделка кромок, когда и без того чрезмерные усилия при сборке-разборке сопровождаются неиллюзорным шансом пораниться. А это напрочь портит настроение и впечатление от образца. Но эта претензия от типа патрона не зависит.
  • +0.59 / 16
 
 
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
60 лет

Не только (хотя и порезался заряжая ПЯ так, что закапал кровью футболку и штаны).
Обратите внимание на магазин ПМ:

Он имеет широкое боковое окно, которое позволяет пальцами одной руки "придавить" пружину при снаряжении последним-предпоследним патроном другой рукой.
Магазин ПЯ это исключает:

А когда еще и заусенцы - снарядить последние 2-4 патрона превращается в свинское занятие - тяжело, неудобно и забрызгано кровью.
В тире сразу предупреждают, что более 12 патронов совать не стоит.
Отредактировано: ILPetr - 27 декабря 2021 22:35:29
  • +0.21 / 6
 
 
 
Пурген
 

Простите но это бред от слова совсем. Магазин ПЯ снаряжается значительно проще чем магазины с однорядным выходом. Легким движением пальца в сторону патрон закатывается. Говорю как человек отстрелявший и ессно снарядивший порядка 50 тыс патронов в ПЯ. И в большинстве случаев я снаряжал по 15 и 18 патронов. Остальное даже комментировать не буду.
  • +0.73 / 13
 
 
 
 
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
60 лет

"Легкое движение" при почти полностью сжатой подающей пружине невозможно с точки зрения физики. По ощущениям последний патрон требует услия раза в 4 большего, чем первый. При этом еще необходимо патрон придвинуть донцем гильзы к стенке магазина и тут проявляется убогое качество штамповки - необработанные края губок магазина. 
У Вас сильные пальцы, это здорово, некоторые вообще ломы вокруг шеи гнут, но нормой или обычным свойством это не является. Подмигивающий
  • -0.10 / 5
 
 
 
 
 
Пурген
 

Вы просто не правильно снаряжаете магазин. Попробуйте делать это не как на обычных магазинах = движением пальца вниз и задвигая патрон, а закатывая его в бок. Возможно я неудачно объясняю - но это правда получается просто. И губки не режут пальцы.

Ну и насчет сильных пальцев вы мне польстили, я старый мелкий больной пузатый еврей. О чем вы вообще ...
Отредактировано: Пурген - 02 января 2022 12:50:31
  • +0.66 / 11
 
 
 
 
 
 
Диамант
 
33 года

Государству требуется массовое производство с высоким контролем качества а не кустарное производство уникатов
Схема свободного затвора проще и надежнее.
По надежности посмотрите на фотки


У ПМа очень маленькое окно выброса гильз, меньше вероятность что туда попадет всякая хрень, например грязь котороя может быть на затворе



Посмотрите на огромное окно выброса гильз на Глоке, это из-за схемы со снижающимся стволом ...

Цитата
 

На экспорт патроны 9х19 можно поставлять без массовых поставок в собственные структуры

Цитата
 

ПЯ нужно в ручную снимать с боевого взвода, даже у ПМа это происходит автоматически с предохранителем
Отредактировано: Диамант - 27 декабря 2021 22:43:04
  • -0.44 / 5
 
 
 
сапёрный танк
 
russia
60 лет

Посмотрите на, относительно, маленькое окно выброса стреляных гильз:

..

..
И оба со снижающимся стволом.
  • +0.14 / 6
 
 
 
 
Диамант
 
33 года

Вы специально сбоку показываете?
М1911А1 весь верх открыт, площадь дырки примерно вдвое больше чем у ПМа

ТТ тоже примерно вдвое, гильза длиннее и отверстие сверху на пол затвора

Ну а так как мы говорили о ПЯ....
Вообще все открыто, это как же нужно попросить гразь туда заходить. Примерно на 400% больше чем у ПМа

Не забываем, что гразь на затворе при стрельбе особо легко попадает внутрь, если верх открыт.
Отредактировано: Диамант - 27 декабря 2021 23:42:04
  • +0.02 / 1
 
 
 
 
 
сапёрный танк
 
russia
60 лет

.....Вот Вам пример агромадной дыры, при не снижающемся стволе.

.....
А вот ещё один. Со свободным затвором. Да не боевой. Но тем не менее.
Отредактировано: сапёрный танк - 27 декабря 2021 23:53:44
  • +0.05 / 3
 
 
 
 
 
 
Диамант
 
33 года

П38 автоматика не на свободном затворе, а на коротком ходе ствола.
Второй я не узнаю.

Дело не в том, что на свободном затворе невозможно сконструировать дорогую и ненадежную хрень с огромными дырками, а в том, что свободный затвор предрасполагает конструкцию к дешевизне и надежности, но имеет ограничения по мощности калибра.

Ну а почему я назвал тред "9х19 ошибка?"
Потому что 9х19 достаточно мощнее, чтобы свободный затвор уже не мог применятся при разумном размере пистолета. Пистолет+Патрон становятся ненадежнее и дороже

При этом он не достаточно мощнее, чтобы мог поражать типовые цели отличные от 9х18. Кевлар и 7Н25 берет. Плиты оба не берут.

По моей логике нужно либо оставатся на 9х18 и свободном затворе, либо сразу идти на 9х21. 9х21 и плиты может взять.
Но может я что-то не понимаю, по этому и спрашиваю
Отредактировано: Диамант - 28 декабря 2021 00:22:37
  • +0.02 / 1
 
 
 
 
 
 
 
Салон62
 
russia
Воронеж
59 лет

А-я-я-й!Смеющийся "Марголин" это, а конкретно на приведённой фотографии:

Цитата
 

https://zen.yandex.ru/media/bi…00ae59b2ea
Отредактировано: Салон62 - 29 декабря 2021 07:00:01
  • +0.05 / 2
 
 
 
 
 
 
 
сапёрный танк
 
russia
60 лет

.......Любой, абсолютно любой пистолет не для боя. В наших ВС - это статусная вещь. Как звёздочки на погонах. Потому как офицеру, в зоне боевых действий, до комполка включительно положен автомат. Вот 9 "Пара" более статусный (в представлении общества), значит получи офицер под это патрон пистолет. Всё.
  • +0.30 / 11
 
 
 
 
 
 
 
 
PPL
 
russia

.
Не просто согласен, даже жду, когда частники сумеют разработать и МО впихнуть пусть не на вооружение, но хоть на снабжение аналог десерт игла. А может и на 14мм замахнутся? 
Что может быть еще более статусным?
РШ-12, конечно да, но он Р
  • +0.01 / 3
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Senya
 
russia
53 года

Те, у кого статус есть помимо приданного пистолетом, вообще ПСМ предпочтут, он меньше и легче. Веселый
  • +0.45 / 10
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Салон62
 
russia
Воронеж
59 лет

А он производится?Непонимающий
Отредактировано: Салон62 - 29 декабря 2021 07:15:01
  • +0.10 / 2
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Senya
 
russia
53 года

Думаю их столько сделано, что если человек, имеющий возможность выбирать, скажет что хочет именно его - найдут без малейших проблем.
Но подавляющее большинство будет естественно служить с тем, что дадут.Улыбающийся
  • +0.39 / 8
 
 
 
 
 
 
 
 
AltTab
 
russia
Москва
41 год

Может все-таки в зависимости от боя и от ситуации? В каком-то случае и саперная лопатка пойдет за оружие, и будет гораздо лучше, чем просто голыми руками...
Я знаю шутку, что чтобы на поле вступить в рукопашную, то надо протерять все оружие и снаряжение и встретить такого же "потеряшку", но однако и пистолеты и штык-ножи в вооружение входят. Причем всех армий мира.
И пистолет с 15 патронами в магазине будет лучше, чем с 8-ю...
Да и в зависимости от боя, не то что автомат особо не катит, но и, бывает, танк с полным боекомплектом это "мальчик для битья" и даже десяток танков могут оказаться не десятком грозных боевых машин, а просто "десятком мальчиков для битья"...
Для "офицеру застрелиться" хватит и ПСМ, а можно и вообще ампулу в воротнике иметь. 
Она и гораздо легче и меньше пистолета, и дешевле, да и надежнее...
Но пистолет, насколько я понимаю, все-таки не для застрелится, а как "оружие последнего шанса", а с Глоком или ПЯ шансы чуть выше, чем c ПМ... Чуть...
Отредактировано: AltTab - 28 декабря 2021 16:38:43
  • +0.22 / 7
 
 
 
 
 
 
 
 
 
сапёрный танк
 
russia
60 лет

.......Состоят на вооружении. Но у НАТОвцев ихние автоматы не очень, в плане надёжности. И потому им нужен этот "последний шанс". И пистолеты есть даже у солдат. У нас такой проблемы нет. При наличии АК (любого) пистолет - лишний, бесполезный вес. Лучше вместо него патронов набрать. А это ни много-ни мало порядка 160 штук 5,45х39. А 7,62х39 порядка сотни.
Отредактировано: сапёрный танк - 28 декабря 2021 23:16:36
  • +0.61 / 17
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Виталий Сильверсен
 
russia

Лучший пистолет - это автомат, а лучший автомат - это пулемёт! Веселый
  • +0.63 / 12
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
ВТБ!
 
russia
Красногорск
59 лет

Спаренный.
  • +0.13 / 5
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Алёша Попович
 
russia

С танковой пушкой...
  • +0.29 / 14
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Chu
 
russia
Омск
43 года

Такими темпами до РВСН доберетесь.
  • +0.14 / 5
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
60 лет

Подмигивающий У расчетов которых пистолеты выполняют чисто ритуальные функции. Которые 18-ти зарядный 9×19 ПЯ выполняет не лучше, чем и 8-ми зарядный 9×18 ПМ.
  • +0.00 / 2
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
ВТБ!
 
russia
Красногорск
59 лет

В старой байке (ещё до шахтного базирования) назначение пистолета объяснялось так:
- Ракеты уйдут, л/с в укрытия, придёт ответка. Выжидаете положенное время и выводите л/с на перезарядку и повторный пуск. Вот тут вам пистолет и понадобится.
  • +0.10 / 4
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
60 лет

Вы прекрасно понимаете, что это байка, получившая хождение в начале 60-х и до шахтного базирования. Улыбающийся
  • +0.06 / 2
 
 
 
 
 
 
 
PPL
 
russia

.
Камрад Краусс ответил на вопрос в первом же комментарии.
Но Вы упорный(с)
  • +0.03 / 1
 
 
 
 
 
 
 
lock
 
russia
Москва

А скажите пожалуйста кто нибудь, чем плох оказался ГШ-18 в сравнении с ПЯ, тем более, следуя логике автора поста, он мог стрелять как обычным para, так и своим усиленным бронебойным 9х19. Да и легче к тому же.
Отредактировано: lock - 30 декабря 2021 13:26:02
  • +0.05 / 2
 
 
 
 
 
 
 
 
Mozgun
 
ussr
Каменск-Уральский
54 года

У Попенкера был неплохой обзор и сравнение с аналогами. Вердикт емнип был (могу ошибаться, давно читал) - для ГИБДД разве что. Ибо из плюсов - входит в штатную кобуру от ПМ а магазин большой и пробивное высокое для моторы дырявить. Из минусов - загонять патроны в магазин очень неудобно, там емнип даже приспособа прилагается для набивки.. может что упустил, давно читал..
  • +0.10 / 3
 
 
 
 
 
 
 
Пурген
 
  • +0.00 / 0
 
 
 
 
 
 
 
Пурген
 

Меня очень позабавило по поводу надежности пма и ненадежности систем с понижением как автор называет ствола. Ну да ладно. Я часто встречаю глоки с настрелом за 200к, кольты 1911 с настрелом за 70-80 к, у меня был викинг с настрелом только моим за 30к, и он уже после меня несколько лет используется и вполне себя неплохо чувствует насколько я знаю. Про пм я что то не слышал такого. Когда там рамка обычно разваливается не подскажете?
  • +0.47 / 4
 
 
 
 
 
 
 
 
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
60 лет

При исправной возвратной пружине никогда. Проблемы с качеством были, пружины оседали, но это не дефект конструкции пистолета.
  • -0.11 / 5
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Краусс
 

Ага-ага...
Для сведения - завод дает официальный настрел 4000 выстрелов на ИЖ-71 с заведомо более слабым патроном 9х17. Все.
Понятно, что ствол может отходить и гораздо больше, чем 4к, но - там начинаются проблемы с затвором в месте, где он бьется о выступ спусковой скобы. Трещины там появляются, проще говоря. И на каком настреле они начнут иметь место бытьУлыбающийся - хз.
При разрушении же выступа спусковой скобы, как правило, затвор покидает пистолет, стремясь сделать в мишени еще одно отверстие.Веселый
У Викинга, если говорить про  проблемы, ведущие к списанию ствола, это трещины по углам отверстия для выброса гильз, по стороне, в которую замыкается ствол. Это было чаще всего.
П.С. Ваши изрезанные пальцы - это результат лени персонала СК, где вы стреляли. Надфиль и ДВЕ минуты времени  - не те затраты, по сравнению с удовольствием клиента от стрельбы. Снаряжение магазина Викинга - нуу, если 10 патронов - это легко, если 15-18 - да, последние идут тяжеловато. А так, и на магазине ПМа бывали "лезвия" по  губкам магазина.....
  • +0.50 / 6
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Luddit
 

Видел ПМ, где ствол был сношен до состояния "нарезов не видно".
  • +0.02 / 1
 
 
 
 
 
 
 
 
 
ILPetr
 
russia
Екатеринбург
60 лет

В конце 60-х - начале 70-х "баловались" полигональной нарезкой, было ожидание, что заметно облегчится чистка. Такие стволы даже новые производят впечатление стертых в ноль. Улыбающийся
  • +0.03 / 1
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Пурген
 

Государству нужно еще и тренировать конструкторов, совершенствовать конструкции и производить новые изделия, удовлетворяющие изменившиеся требования заказчиков. Про размер окна выброса гильз посмеялся.

Стоимость патронов что 9х19 что 9х18 практически одинаковая при массовом производстве.

Мда, вы сделали мой день. Это очень важное достижение конструкторской мысли. Хотя честно говоря я такого в пм не помню - все же стрелял из него мало, но всегда снимал с боевого взвода обычным образом. Но теперь то все расходимся.

Я напомню = пя имеет более емкий магазин, нормальную кнопку сброса магазина, нормальные прицельные и эргономику. Быстро и точно из него стрелять комфортно. Но я вас понимаю - главное ведь это не использование оружия, а только снятие с боевого взвода. А стрельба - да кому это нужно ...
  • +0.63 / 11