Чердачок передела
1,636,986
21,677
|
bovilad ( Слушатель ) |
| 13 фев 2022 12:09:31 |
евреи
новая дискуссия Дискуссия 1.798
За киевских евреев можно уже не беспокоиться
Журналист Шимон Бриман, эксперт по израильско-украинским отношениям, на своей странице в Facebook сообщил, что полиция по просьбе главного раввина Украины Моше Асмана взяла под охрану синагоги в Киеве.
В сообщении сказано, что под охрану полиции взяты Центральная синагога Бродского (ул. Шота Руставели) и синагога на Подоле (ул. Щекавицкая), а также ряд других еврейских объектов.
Вечером в субботу, 12 февраля, Асман обратился ко всем евреям Киева, предложив переехать в общинный кампус в пригороде Киева для бесплатного проживания. Кампус также взят под охрану. Создан телефон SOS для решения экстренных ситуаций евреев Киева: +380737706770.
Журналист Шимон Бриман, эксперт по израильско-украинским отношениям, на своей странице в Facebook сообщил, что полиция по просьбе главного раввина Украины Моше Асмана взяла под охрану синагоги в Киеве.
В сообщении сказано, что под охрану полиции взяты Центральная синагога Бродского (ул. Шота Руставели) и синагога на Подоле (ул. Щекавицкая), а также ряд других еврейских объектов.
Вечером в субботу, 12 февраля, Асман обратился ко всем евреям Киева, предложив переехать в общинный кампус в пригороде Киева для бесплатного проживания. Кампус также взят под охрану. Создан телефон SOS для решения экстренных ситуаций евреев Киева: +380737706770.
ОТВЕТЫ (68)
|
|
NE_XT ( Слушатель ) |
| 13 фев 2022 12:15:02 |
Сообщение удалено
NE_XT
20 фев 2022 19:26:44
NE_XT
20 фев 2022 19:26:44
Отредактировано: NE_XT - 20 фев 2022 19:26:44
|
|
Прерыватель ( Слушатель ) |
| 13 фев 2022 12:27:39 |
Цитата: NE_XT от 13.02.2022 12:15:02
Кто же их обижал во времена Российской Империи? Это были не русские?
|
|
Ajarius ( Практикант ) |
| 13 фев 2022 12:44:41 |
Если Вы, помимо времён, дадите себе труд уточнить ещё и места Российской империи, где обижали евреев, Вы без труда и сами ответите на этот вопрос.
Но у Вас, похоже, задача не разобраться, а набросить.
|
|
Новый Читатель ( Практикант ) |
| 13 фев 2022 13:11:07 |
Цитата: Ajarius от 13.02.2022 12:44:41
Евреи в Российской империи жили в черте оседлости - это в основном Украина, Молдавия, Белоруссия и Литва.
За пределами черты оседлости постоянное жительство евреев было запрещено, соответственно коренные русские (которых тогда именовали великороссами) не могли обижать евреев за их почти полным отсутствием (отдельные категории евреев умудрялись обойти запрет, ибо очень уж ушлый народ).
|
Киже ( Слушатель ) |
| 13 фев 2022 14:04:27 |
Во многих современных публикациях происходит подмена понятий - не евреям запрещалось, а иудеям. Т.е. разграничение шло по вероисповеданию. Никакого ограничения по месту проживания для евреев неиудейской веры не было. Также была масса исключений, даже при принадлежности к иудейскому вероисповеданию. Отменялись ограничения для купцов первой гильдии, дантистов, провизоров, фельдшеров, механиков, винокуров, пивоваров, лиц, окончивших высшие учебные заведения.
|
|
GD ( Слушатель ) |
| 13 фев 2022 14:25:05 |
Цитата: Киже от 13.02.2022 14:04:27
И не только.
В мемуаре графа Игнатьева (те, что "50 лет в строю") описываются похороны тогдашнего главы еврейской общины Санкт-Петербурга:
ЦитатаУ меня же, на одном из дежурств по полку, произошло следующее: под вечер, когда все офицеры уже разъехались, ко мне прибежал дежурный унтер-офицер по нестроевой команде и с волнением в голосе доложил, что «Александр Иванович померли».Александром Ивановичем все, от рядового до командира полка, величали старого бородатого фельдфебеля, что стоял часами рядом с дневальным у ворот, исправно отдавая честь всем проходящим.Откуда же пришел к нам Александр Иванович? Оказалось, что еще до того, как мой отец командовал полком, то есть в начале 70-х годов, печи в полку неимоверно дымили и никто не мог с ними справиться; как-то военный округ прислал в полк печника-специалиста из еврейских кантонистов, Ошанского. При нем печи горели исправно, а без него дымили. Все твердо это знали и, в обход всех правил и законов, задерживали Ошанского в полку, давая ему мундир, звания, медали и отличия за сверхсрочную «беспорочную службу».И вот его не стало, унтер-офицер привел меня в один из жилых корпусов, еще елизаветинской постройки, где в светлом подвальном помещении под сводами оказалась квартира Александра Ивановича. [62]Он лежал в полковом мундире на составленных посреди комнаты столах. Его сыновья, служившие уже на сверхсрочной службе, один — трубачом, другой — писарем, третий — портным, горько плакали.Я никак не мог предполагать того, что произошло в ближайшие часы. К полковым воротам подъезжали роскошные сани и кареты, из которых выходили нарядные элегантные дамы в мехах и солидные господа в цилиндрах; все они пробирались к подвалу, где лежало тело Александра Ивановича. Оказалось — и это никому из нас не могло прийти в голову,— что фельдфебель Ошанский много лет стоял во главе петербургской еврейской общины. На следующее утро состоялся вынос тела, для чего мне было поручено организовать церемонию в большом полковом манеже. К полудню манеж принял необычайный вид. Кроме всего еврейского Петербурга сюда съехались не только все наличные офицеры полка, но и многие старые кавалергарды во главе со всеми бывшими командирами полка. В числе последних был и мой отец, состоявший тогда уже членом государственного совета.
Воинский устав требовал, чтобы на похоронах всякого военнослужащего, независимо от чина и звания, военные присутствовали в полной парадной форме, и поэтому всем пришлось надеть белые колеты, ленты, ордена и каски с орлами. У гроба Александра Ивановича аристократический военный мир перемешался с еврейским торговым и финансовым, а гвардейские солдаты — со скромными ремесленниками-евреями.
После речи раввина гроб старого кантониста подняли шесть бывших командиров полка, а на улице отдавал воинские почести почетный взвод под командой вахмистра — как равного по званию с покойным — при хоре полковых трубачей. Таков был торжественный финал старой истории о дымивших печах.
На минуточку, это Кавалергардский полк - первый из шести полков 1-й гвардейской кавалерийской дивизии.
...
И евреи (именно лица иудейского вероисповедания) служили не только там. Сейчас не найду пруфы, но, если не ошибаюсь, у А.М.Романова в "Воспоминаниях" читал, как кому-то из великих князей караульный солдат на слова "Христос воскресе!" ответил "Никак нет, Ваше Высочество, это неправда!". Дело, само собой, было на Пасху, но важно другое - солдатик был из гвардейского полка, во первых, и не понес никакого наказания - во вторых.
...
Ну, и следует напоследок вспомнить одного из самых удачливых и умелых российских агропромышленников рубежа XIX - ХХ веков. Человек начинал как нищий издольщик-арендатор, а стал одним из крупнейших и богатейших производителей зерна на Юге России. (Правда, он так и остался арендатором) Звали его Давид Бронштейн, и был он отцом Лейбы Бронштейна, более известного как Лев Троцкий.
Так что разговоры о тяжком положении евреев в "царской России, этой жуткой тюрьме народов", мягко говоря, сильно преувеличены.
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 13 фев 2022 14:57:09 |
Цитата: GD от 13.02.2022 14:25:05
Разумеется. Но и сказать "русские никогда евреев не обижали" это тоже крайность, но с обратным знаком. Истина, как всегда, где-то посередине.
|
|
GD ( Слушатель ) |
| 13 фев 2022 15:12:54 |
Конечно. По другому и не бывает. Во всем мире - "То Тотошечка Кокошечку тузит, то Кокошечка Тотошечке грозит"©.
Но.
Но после того, как этнические евреи довольно долго обижали этнических русских во все годы существования СССР, я бы на их месте не педалировал бы тему "еврейских погромов"™ и "русского фашизма"™ лет ещё хотя бы 70...100.
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 13 фев 2022 15:19:36 |
Цитата: GD от 13.02.2022 15:12:54
Да, ладно Вам... по разному было... А если не зацикливаться на национальности, то тесное (и довольно кровавое) общение с иудаизмом у нас примерно с хазарского каганата... который мы в X веке таки забороли...
|
|
Александр Д ( Слушатель ) |
| 13 фев 2022 15:23:30 |
Сообщение удалено
Александр Д
08 мар 2022 21:19:31
Александр Д
08 мар 2022 21:19:31
Отредактировано: Александр Д - 08 мар 2022 21:19:31
|
|
GD ( Слушатель ) |
| 13 фев 2022 15:39:51 |
Я даже и больше скажу.
Та самая черта оседлости, которую еврейские историки любят ставить в вину "Российской империи, этой жуткой тюрьме народов" - была чертой, ВНУТРИ которой действовали правила кагального самоуправления. И я имею наглость полагать, что ни один другой народ Империи не имел таких полномочий в этом самом самоуправлении. Никто, от казаков и калмыков - и до финнов с их собственным парламентом не пользовался правами судебной власти над своими согражданами. Никто и нигде.
И гонения в Испании, Португалии, добавим - во Франции, в Англии, в германских княжествах имели своей первопричиной именно насаждение центральной судебной власти в доселе непокорных областях.
Россия же всего-навсего ввела границы, внутри которых евреи были подсудны кагалу.
Вот и весь "страшный царизьм" до копеечки, а то, что еврейская молодежь бежала из кагала, роняя тапки - это уже не к России. Это надо спросить кагальных мудрецов, типа Великого Ребе Шнеерзона...
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 13 фев 2022 17:05:18 |
Цитата: GD от 13.02.2022 15:39:51
Ну, казачья вольница на то и вольница, что законы РИ там особо не действовали...
С иудеями в контексте правосудия сложность была в том, что их "нормативные документы" позволяли немыслимую с точки зрения христианской морали вещь - клятвопреступление.
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 13 фев 2022 15:54:32 |
Ну, хоть в википедию бы заглянули...
20 апреля 1727 года Екатерина I издала указ о высылке всех евреев из пределов империи
Императрица Елизавета Петровна 2 декабря 1742 года указала: «Как то уже не по однократным предков Наших в разных годах, а напоследок, блаженныя и вечнодостойныя памяти, вселюбезнейшия Матери Нашей Государыни Императрицы Екатерины Алексеевны, в прошлом 1727 году Апреля 26 дня состоявшимся указом, во всей Нашей Империи, как в Великороссийских, так и в Малороссийских городах Жидам жить запрещено; но ныне Нам известно учинилось, что оные Жиды ещё в Нашей Империи, а наипаче в Малороссии под разными видами, яко то торгами и содержанием корчем и шинков жительство своё продолжают, от чего не инаго какого плода, но токмо, яко от таковых имени Христа Спасителя ненавистников, Нашим верноподданным крайняго вреда ожидать должно. Всемилостивейше повелеваем: из всей Нашей Империи, как из Великороссийских, так и из Малороссийских городов, сёл и деревень, всех мужска и женска пола Жидов, какого бы кто звания и достоинства ни был, со объявления сего Нашего Высочайшего указа, со всем их имением немедленно выслать за границу, и впредь оных ни под каким видом в Нашу Империю ни для чего не впускать; разве кто из них захочет быть в Христианской вере Греческого исповедания, таковых крестя в Нашей Империи, жить им позволить, токмо вон их из Государства уже не выпускать. А некрещёных, как и выше показано, ни под каким претекстом никому не держать.»
Т.е. вполне в европейском духе гонений на иудеев в той же Испании или Британии.
|
|
Александр Д ( Слушатель ) |
| 13 фев 2022 16:17:38 |
Сообщение удалено
Александр Д
08 мар 2022 21:19:29
Александр Д
08 мар 2022 21:19:29
Отредактировано: Александр Д - 08 мар 2022 21:19:29
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 13 фев 2022 16:47:13 |
Серьёзно?...
Прочитайте указ - там указано.
Этодругин выключите...
|
|
Александр Д ( Слушатель ) |
| 13 фев 2022 16:56:31 |
Сообщение удалено
Александр Д
08 мар 2022 21:19:25
Александр Д
08 мар 2022 21:19:25
Отредактировано: Александр Д - 08 мар 2022 21:19:25
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 13 фев 2022 16:37:15 |
Вообще-то в политизированных темах (а история что наша, что англосаксов, что евреев - как раз они и есть) ссылка на википедию моветон.
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 13 фев 2022 16:53:16 |
Цитата: Luddit от 13.02.2022 16:37:15
Согласен, причём полностью, но хотел подчеркнуть, что оппонент не удосужился заглянуть даже в неё.
P.S.
Иногда, листая википедию, создаётся впечатление, что там даже летоисчисление какое-то альтернативное так как часто даже в одной статье даты не бьються...
|
rigel1986 ( Практикант ) |
| 13 фев 2022 16:42:59 |
стесняюсь спросить, а для чего тогда несколькими десятками лет черту оседлости рисовали б-гоизбранным?
как-то не логично совсем
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 13 фев 2022 16:58:17 |
Цитата: rigel1986 от 13.02.2022 16:42:59
Это было чуть позже. В основном связано с "польша-наш"
, где иудеи составляли значительный процент населения. Причём населения исторически полноправного и значимого для экономики.
|
|
olenevod ( Практикант ) |
| 13 фев 2022 17:15:06 |
И много ли было евреев во времена Екатерины 1 (первой, первой, не второй! (почти с) ) на территории Российской империи, если даже во времена Елизаветы Петровны западная граница Империи проходила далеко от мест компактного проживания оных в Польше? Киев тогда был чуть ли не самым западным городом вплоть до лифляндии. Бердичев был уже в Польше
для просветления Обратите внимание на то, какова площадь тогдашней малороссии. И это не Запорожье, к запорожью указ не относился
А вот в той же Испании в конце 15 века евреи составляли весьма значительную часть населения. Именно поэтому и была создана целая кампания по выселению евреев из полуострова. Закончилась эта кампания в тот же день, когда Санта-Мария, Нинья и Пинта отошли от причала и пошли в своё плавание.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 13 фев 2022 17:32:14 |
Цитата: olenevod от 13.02.2022 17:15:06
Немного не так. Санта-Мария, Нинья и Пинта отошли от причала утром следующего дня после окончания срока, отведенного евреям-иудеям для выселения. "Едва успели!"
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 13 фев 2022 17:33:29 |
Цитата: olenevod от 13.02.2022 17:15:06
Т.е. при дискриминации дело в количестве?
(извините за ответ вопросом на вопрос 
)Не очень понимаю чего некоторые так возбудились. Дискриминация иудеев в Российской империи это факт. Связан он вовсе не с каким-то массовым глубинным антисемитизмом русских вообще и наших правителей в частности, а с религиозными установками. Крещёные евреи никаким гонениям не подвергались и вполне продвигались на государевой службе.
|
|
olenevod ( Практикант ) |
| 13 фев 2022 17:51:37 |
Вы на одно не обратили внимание в Указе Елисавет Петровны. Там речь шла о тех, кто ПРИЕЗЖАЛ и открывал шинки, корчмы и проч. "Понаехавших" назад отправляли, мол, если приехали, то примите условия проживания, а именно, креститесь. В Испании евреи к моменту изгнания жили столетиями.
|
|
АрктикЪ ( Специалист ) |
| 13 фев 2022 15:04:48 |
еще одна деталь...
со стороны царских властей в отношении грузинских евреев (эбраили), горских евреев (джухур) и бухарских евреев (яхуди) не существовало никаких ограничений на передвижение...
понятие "черта оседлости" применялось только к евреям (иудеям) царства польского...
а допустим, бухарские евреи спокойно торговали в российских городах и даже имели свои "торговые дома" в Москве...
также повсеместно в городах великорусских губерний проживали кантонисты (евреи отслужившие в русской армии) и обычные ремесленники...
при этом ни со стороны властей, ни со стороны местного населения, никакого проявления "юдофобии" к ним отмечено не было...
и вообще "юдофобия и антисемитизьм в России" это очень странная и сильно политизированная тема...
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 13 фев 2022 15:14:12 |
Цитата: АрктикЪ от 13.02.2022 15:04:48
Поправочка...
КАНТОНИ́СТЫ, в 1805–56 гг. название в России несовершеннолетних солдатских сыновей, числившихся с рождения за военным ведомством, а также взятых принудительно в кантонисты малолетних бродяг, детей евреев, раскольников, польских повстанцев, цыган и прочих.
Собственно евреев там было 10-13%
|
|
АрктикЪ ( Специалист ) |
| 13 фев 2022 15:16:56 |
все правильно...
я имел ввиду евреев-кантонистов...
===
кстати, дед моей бывшей жены родом из Удомельского уезда Тверской губернии... происходил из семьи кантонистов и имел фамилию еврейского происхождения...
там же много Менделеевых, Левиных, Самуйловых и т.д...
на эту тему кстати есть неплохой форум
https://forum.j-root…e&start=20
почитал я его помнится и стало как-то не по себе...
|
|
Командор ( Слушатель ) |
| 13 фев 2022 17:23:03 |
Цитата: АрктикЪ от 13.02.2022 15:04:48
Наверное потому, что определяющим маркером "свой-чужой" в империи была не национальность, а конфессиональная принадлежность, и главное-желание служить империи. Кантонисты делом доказали это желание.
|
|
Мельхиседек ( Практикант ) |
| 13 фев 2022 13:01:11 |
Истинно так. Не русские. По ту сторону черты оседлости русских было мало, в основном там и были хохлы, поляки, белорусы, молдаване, румыны, немцы, и почти все погромы были там, просто тогда все там, кроме поляков, ещё называли себя русскими, а на хохлами ...
|
BUR ( Специалист ) |
| 13 фев 2022 13:51:41 |
Какое-то дурацкое обсуждение.
Все "еврейские гетто" во всех местах где они образовывались по отношению к местным были рассадником криминала, дающими укрытие своим. И это с точки зрения религии и этики прописано прямо и непосредственно как "то, что правильно". При этом главный по гетто платил на лапу местному главному, чтоб гетто существовало по своим законам.
Так что тут всё просто – как только образовался "иудейский квартал", значит рано или поздно против него окрысятся все местные. А власти, закроют глаза на то, что творится. Естественный ход вещей.
|
|
Александр Д ( Слушатель ) |
| 13 фев 2022 14:00:15 |
Сообщение удалено
Александр Д
08 мар 2022 21:19:34
Александр Д
08 мар 2022 21:19:34
Отредактировано: Александр Д - 08 мар 2022 21:19:34
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 13 фев 2022 13:06:35 |
Так это происходило там же за чертой оседлости и были то малороссы
|
|
NE_XT ( Слушатель ) |
| 13 фев 2022 14:28:20 |
Сообщение удалено
NE_XT
20 фев 2022 19:26:37
NE_XT
20 фев 2022 19:26:37
Отредактировано: NE_XT - 20 фев 2022 19:26:37
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 13 фев 2022 12:15:07 |
Цитата: bovilad от 13.02.2022 12:09:31
А вот это еще не известно, то ли под охрану, то ли сторожить, что бы не разбежались.
|
|
Urri2 ( Практикант ) |
| 13 фев 2022 13:29:39 |
Сообщение удалено
Urri2
13 фев 2022 23:33:12
Urri2
13 фев 2022 23:33:12
Отредактировано: Urri2 - 13 фев 2022 23:33:12
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 13 фев 2022 13:43:49 |
Цитата: bovilad от 13.02.2022 12:09:31
Ээээ... "киевское гетто"?
Цитата: NE_XT от 13.02.2022 12:15:02
Потрудитесь погуглить:
Екатерина I о высылке жидов
Елизавета Петровна о высылке жидов
Чёрная сотня
Еврейский погром
Черта оседлости