Большой передел мира
269,756,021 525,032
 

  Александр7799 ( Слушатель )
01 июл 2022 13:37:13

Чухонцы

новая дискуссия Дискуссия  2.608

По мере ухудшения отношений с какой-либо страной логично вносить изменения и в заключенные ранее договоры. 

Вот финны сейчас вступят в НАТО – в военный антироссийский блок. А у нас с финнам пока еще действует (до 2063 года) договор, касающийся аренды российского участка (19,6 км) Сайменского канала. Судоходный путь соединяет Сайменские озера с Финским заливом.

Канал, по которому ежедневно перевозят 2 млн тонн грузов, был прорыт и обустроен еще в середине XIX века, когда Финляндия входила в состав Российской Империи. После советско-финской войны большая часть канала отошла СССР вместе с Выборгом. 

Стрельба в ногу по-чухонски.
  • +2.17 / 57
  • АУ
ОТВЕТЫ (66)
 
 
  lucent ( Практикант )
01 июл 2022 13:45:02

Осетра урежьте. 1.28 млн. тонн в год в 2020 году. При проектной мощности 4.5 млн. тонн. В 2012 было, кстати, 1.7 млн. тонн. Для восточной Финляндии всё это, безусловно, важно, но, в целом, переживут как-нибудь, переориентировав поток на ЖД-транспорт... :)
  • +1.17 / 29
  • АУ
 
  Кормат ( Слушатель )
01 июл 2022 13:57:45

То что для финнов он важен, это понятно. Но осетра урежте пожалусто, все таки это не Панамский или Суэцкий канал)
  • +0.54 / 11
  • АУ
 
  BUR ( Специалист )
01 июл 2022 14:14:51

Хоспади, тем самым Финляндия прекращает действие мирнного договора (и основанных на нём договоров) и возвращается к состоянию "побежденный союзник гитлеровской Германии"... и её государственность на этом было бы разумно хотя бы временно прекратить.
  • +0.76 / 26
  • АУ
 
 
  lucent ( Практикант )
01 июл 2022 14:21:26

Вступление Финляндии в НАТО не противоречит ни одному пункту мирного договора Россия-Финляндия. Единственный, более-менее, связанный пункт:"Стороны не будут использовать или разрешать использовать свою территорию для вооруженной агрессии против другой Стороны.". Но и он не нарушается, так как само по себе вступление в НАТО и даже размещение иностранных войск не является "вооруженной агрессией против другой Стороны".
  • +0.64 / 17
  • АУ
 
 
 
  Igor_FF ( Практикант )
01 июл 2022 14:34:35

Пока мы не находимся в состоянии войны с одной их стран НАТО.
  • +0.18 / 5
  • АУ
 
 
 
  BUR ( Специалист )
01 июл 2022 14:35:15

Договор двусторонний, это значит что в данном случае только и именно Россия оценивает выполняет его Финляндия или нет. Если с точки зрения России вступление в НАТО нарушает мирный договор, то он прекращает своё действие. И отношения "Финляндия – Россия" возвращаются на момент "до подписания данного договора", т.е. "Финляндия – это побежденный союзник гитлеровской Германии".
 
П.С. руководство НАТО неоднократно заявляло, что Россия является врагом НАТО... т.е. "предоставление территории для подготовки вооруженной агрессии" имеет место быть.
  • +1.07 / 22
  • АУ
 
 
 
 
  lucent ( Практикант )
01 июл 2022 14:41:47

К чему это всё? Россия может просто выйти из любого договора, и этого в том числе, без всяких поводов и дополнительных объяснений. Так же как может войну объявить кому угодно или не объявлять. Если такое желание есть. Если же нет, то, повторюсь, вступление Финляндии в НАТО, само по себе, договор не нарушает. Так же, как, например, его не нарушает вступление России в ОДКБ.
  • +0.10 / 17
  • АУ
 
 
 
 
 
  zap ( Специалист )
02 июл 2022 10:00:34

Ну, в общем, как и все договоры с западными странами, этот договор не стоит и бумажки.
Типа, пока не хочет Финляндия нападать - будет соблюдать договор.
А захочет напасть - выйдет из договора.
Делов-то.
  • +0.57 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  lucent ( Практикант )
02 июл 2022 10:54:14

Особенно забавно это читать, учитывая, что дискуссия началась с чьего-то намёка, что хорошо бы России пренебречь мирным договором и забрать что-нибудь у Финляндии. :) На самом деле, никакие договора ничего не стоят, когда перестают удовлетворять одну из сторон. Благородство - это термин, который может характеризовать исключительно межличностные отношения, а не межгосударственные. И не важно, речь о западных странах, восточных, Финляндии, России, Китая, США или Индии...
  • +0.61 / 19
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  VoZ ( Слушатель )
02 июл 2022 11:02:59

Забавно не замечать того, что вопрос всплыл после того, как фины решили перестать быть нейтральными и вступить в НАТО, соответственно, предоставить возможность размещать на своей территории ВС стране, которая обьявила нас врагом и ведет против нас войну и экономическую и, фактически, реальную.
  • +0.87 / 28
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Alex_new ( Специалист )
02 июл 2022 11:41:52

Правда?
То есть и РФ нужно соблюдать договора, только когда ей выгодно?
А не только условному западу.....
Ну в принципе это конечно реальность, но такая постановка вопроса точно БПМ.
А вот про это Сегодня в 12:04. При этом как сами "сдвигали ворота" или судилище над газпромом не помнят....  "Россия на протяжении десятилетий независимо от того, какими бы плохими ни были отношения, придерживалась действующих договоренностей. С некоторых пор это иначе", - заявил Мюллер в опубликованном в субботу интервью медиагруппе Funke. "Россия снизила поставки по важнейшей газовой артерии - "Северному потоку" - в Германию и Европу на 60%. Технические причины, которыми это обосновывают, нас не убеждают", - сказал он.
  • +0.13 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  lucent ( Практикант )
02 июл 2022 11:53:10

Соблюдать межгосударственные договора тогда, когда это стране не выгодно - это какой-то особый вид мазохизма, который мы испытывали в 90х, частично, в 00х-10х и, можно надеяться, что излечились от него в 20х...
  • +1.20 / 28
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  bb1788
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
  BUR ( Специалист )
02 июл 2022 12:10:57

Вы рассуждаете как американец. Понятно что с их "историей" и привычкой к планированию бизнеса на срок действия полномочий это так и выглядит.
Но страны и структуры имеющие собственную непрерывную историю хотя бы 4-5 веков предпочитают договора без достаточных и достаточно серьезных оснований не разрывать. Ибо имеют исторический опыт таких разрывов.
 
Помнится в свое время Япония оккупировала Сахалин в объясняя "поражение аннулирует все договора", а меньше чем через полвека произошло поражение Японии во Второй Мировой войне. Сказалось отсутствие взаимодействия Японии с окружением, произошло именно то, что Вы описали.
 
Или возьмите Китай и Тайвань – хоть Тайвань и администрируется как независимое государство, но...
  • +0.76 / 16
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  lucent ( Практикант )
02 июл 2022 12:16:59

Причём тут американец. Если государство полагает, что репутация выстраиваемая в течение 4-5 веков, стоит того, чтобы придерживаться невыгодного в текущий момент договора, то соблюдение договора, с учётом всех факторов, автоматически становится выгодным. То есть возвращаемся к исходному. 

В остальном, внешняя политика должна быть рациональна. Не важно, речь об американцах, русских или эфиопах. Если она иррациональна, значит она не суверенна...
  • +0.26 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  VoZ ( Слушатель )
02 июл 2022 12:28:29

Здесь возникает вопрос о том, по каким шкалам вы измеряете выгоду и рациональность. США, судя по всему по денежной шкале. Если России измерять тем же, то с донбасом мы поступили иррационально, но, блин, никто не сможет сказать, что не суверенно.
  • +0.20 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  lucent ( Практикант )
02 июл 2022 13:33:21

Если отбросить всю философскую лирику, то выгода всегда измеряется в ресурсах, которыми обладает общество. Ресурсы могут быть как материальными (нефть, земля, заводы, звездолёты, танки, количество рабочих рук), так и не материальными (качество образования рабочих рук, способность рабочих рук к воспроизводству и т.п., накопленные знания (технологии)). При желании эти ресурсы можно выразить и в деньгах. К примеру, остаточная стоимость одной Запорожской АЭС выше, чем все материальные расходы на СВО. Так что , с моей бухгалтерской точки зрения, юго-восток Украины - это выгодное для России приобретение. Ценность этих территорий с точки зрения ресурсов выше, чем ценность многих других уже включённых в состав России земель. Так что не вижу с этим никаких противоречий.
  • +1.68 / 33
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  VoZ
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Ajarius
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  VoZ
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  DimonT
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  lucent
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  BALcat
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  didgik
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Scholar
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  rat1111
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  KZR
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  VoZ
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  VoZ
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  BUR ( Специалист )
02 июл 2022 12:44:49

Ох, короткая же у Вас память.
 
Совсем свежий пример с договором по обогащенному урану с Ираном. Сначала договорились, всё утрясли. Потом из сиюминутных побуждений американцы из него вышли. Сейчас снова пытаются к нему вернуться.
 
Это именно американской бизнес-подход, делать то, что кажется выгодным в моменте не считаясь ни с кем и ни с чем.
  • +1.50 / 34
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Старгородский ( Слушатель )
02 июл 2022 13:45:03

Их стандартный подход - "делаю, потому что могу сделать".
  • +0.19 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Scholar ( Слушатель )
02 июл 2022 13:36:23

Как бы речь шла об аренде РОССИЙСКОЙ части канала 
Почему это забрать, всего лишь лишить привилегий
  • +1.01 / 28
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Scholar ( Слушатель )
02 июл 2022 13:34:19

НАТО так и не решилось написать, что враг.
Всего лишь - основная угроза
Это для США - враг
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  Trifon ( Специалист )
01 июл 2022 14:59:11

Это вам только кажется.
За прошедший век Финляндия воевала против России 4 раза - 1918-1920, 1922-1923, 1939-1940 и 1941-1944г.
Замечу что в войну 1918 -1920 в стремлении создать "великую финляндию"  оттяпали земли никогда в княжество Финляндия не входившие
а именно Выборг с Корельским перешейком. 
Кстати, интересно что финны будут жрать без наших ресурсов? Хотя...
  • +0.50 / 31
  • АУ
 
 
 
 
  lucent ( Практикант )
01 июл 2022 15:04:42

Да что значит "мне так кажется"? Если договор. В нём буквы, которые складываются в слова, а те в предложения. В договоре про 1918, 1922, 1939 и 1941 ничего нет. Так же, как про империи, княжества, Выборг и прочее. Он про текущее положение вещей, а не исторический анализ. Не нравится договор - берёте и разрываете, только зачем над здравым смыслом то издеваться? Ну, а то, что там будут финна "жрать" к договору имеет отношение еще меньше, чем НАТО.
  • +0.55 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
  Trifon ( Специалист )
01 июл 2022 15:17:18

Ну в договоре про текущее положение вещей ничего не сказано.
А вот о взаимопомощи в том числе и военной есть.
Так что при необходимости финны могут засунуть договор  в задний проход. 
Тем более как говаривал тов. Байден - мир живет не по договорам а по написанным амерами правилам.
Хочу сказать что отказываясь от мирного статуса финны по сути отказываются от добрососедских отношений с Россией, переходя в стан ее врагов.
А текущее положение вещей говорит на примере финнов о отношении к России ближайших западных соседей.
Финнам кажется что кодла наты с большой вероятностью победит и нано быстрее к ней присоедениться , не знаете случайно с чего это у них такая уверенность?
  • +0.59 / 13
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  shmegelsky ( Специалист )
01 июл 2022 15:32:10

Вы лучше поведайте кто вам про эту уверенность финнов доложил? Заинтриговали безмерно. Ибо интерпретаций их поведения чутка поболее будет.
  • +1.31 / 15
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Trifon ( Специалист )
01 июл 2022 15:35:37

Во первых казаться и быть уверенным две большие разницы.
Во вторых баран на бойню либо идет сам радостно подпрыгивая,либо его тащат на веревке.
Вам как больше нравится?
  • +0.04 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  shmegelsky ( Специалист )
01 июл 2022 15:42:20

Во-первых. Вам бы стараться запоминать и понимать собственноручно напечатанное. Ибо про уверенность я взял непоредственно из вашего творчества:
Цитата: Trifon от 01.07.2022 16:17:18Финнам кажется что кодла наты с большой вероятностью победит и нано быстрее к ней присоедениться , не знаете случайно с чего это у них такая уверенность?

А во-вторых. Я, к сожалению, так и не понял. Кто вам доложил-то о природе поведения финнов, можете как-то боль-мень вразумительно ответить или нет?
  • +1.35 / 14
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Trifon ( Специалист )
01 июл 2022 15:52:53

Я собственно не понял, вы что то вразумительное написали что бы требовать ответ?
Вам был задан вопрос о вашей личной осведомленности, вы в ответ решили его переадресовать мне.
Если вам нечего сказать, так прямо и пишите об этом.
  • +0.18 / 16
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  shmegelsky ( Специалист )
01 июл 2022 16:01:30

Понятно. Решили в потешную несознанку уйти и спрятаться за флеймом. Ваше право. Тем не менее. Вопрос был задан именно вам. И задан на основании вашего же творчества. Поэтому ваши претензии отсылающие к якобы необходимости лабать встречную портянку., прежде чем задать уточняющий вопрос- днище позорное буквально. Но вы на вполне оправданный вопрос не ответили. Совсем. Не смогли. А попытались задать встречный. Абсолютно неуместный. Такшта алаверды. Ну а то что вы в принципе не сопосбны защитить свои тезисы, я уже понял. Спасибо. Можете больше не силиться. Я вас услышал.
  • +1.29 / 19
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Trifon ( Специалист )
01 июл 2022 16:05:28

Я тоже думаю что продолжения препирательство в таком ключе не смысла продолжать.
А по поводу флейма,вам думаю виднее , вы по этому поводу поопытней.
  • +0.07 / 13
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  shmegelsky ( Специалист )
01 июл 2022 16:15:35

Гражданин, для того чтобы избегать в будущем подобного позора с демонстрацией очевидной истерики в качестве реакции на простейший уточняющий вопрос. Достаточно более тщательно подходить к тому, что задорно несёшь в эфир. Эт несложно. Уверен вы сможете при должном подходе осилить сию нехитрую мыслю. Но постараться придётся, да.
  • +0.35 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Trifon ( Специалист )
01 июл 2022 16:31:37

Господи! да вы однако о себе слишком высокого мнения. И вообще вы ведь решили отказаться засорять пустословием эфир.
  • +0.18 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  shmegelsky ( Специалист )
01 июл 2022 16:36:37

Забавно безмерно. Вы реально не понимаете ни что сами печатаете, ни то что вам предлагают.
  • +0.58 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  nesterova ( Слушатель )
01 июл 2022 16:23:43

Ошибочно плюс.Улыбающийся
  • +0.05 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  lucent ( Практикант )
01 июл 2022 15:33:23

Хотел бы заметить, что в стане наших вероятным противников финны и шведы находятся уже давным-давно. Сейчас просто происходит формальное закрепление реального положения вещей. Собственно говоря, когда Путин говорит, что вступление Ф и Ш в НАТО для России ничего принципиально не меняет, он не врёт. Не думаю, что в Генштабе как-то особо отличали Финляндию от Эстонии или Латвии. 


Ну, полагаю, они исходят из экономического и промышленного потенциала объединённого запада, а так же успешного ведения и завершения первой холодной войны. В горячую войну то никто не верит (ни у них, ни у нас), а в холодной почему бы не победить еще раз. Я с этим не согласен, но у меня, как и у всех здесь, мнение по этому поводу предвзятое, поэтому может быть искажено.Улыбающийся
  • +0.58 / 15
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Trifon ( Специалист )
01 июл 2022 15:48:20

Да конечно принципиально  ничего не меняет, если только из страны хоть и связанной с нато но формально нейтральной они превращаются 
в потенциальную цель.
И кстати дают повод похерить договор о друбе и сотрудничестве на официальном уроавне, тут все зависит от политической воли и интересов.
Полагать что вступление в нато даст доступ к экономическому и промышленному потенциалу ЕС, полная глупость с их стороны, тем более что они всеми потрохами уже там.
Да, по поведению политического руководства России,когда слова часто расходились с делами на западе мало кто верит в реальную угрозу возникновения не то что большой войны,
но и какого либо конфликта между одной из стран наты и Россией. Хотя вся эта комарилья понимает что Россия может сделать очень резкое движение ,снеся несколько стран
с карты мира, но не верят.По сему так себя и ведут.Хотя, думаю что амеры более рассудительны чем саттелиты.
  • +0.35 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Runv ( Слушатель )
01 июл 2022 21:11:03

Думаю здесь всё просто: амеры знают свои возможности, а сателлиты просто свято верят в "вундервафельность" американского ооружия, основываясь на голливудских картинках
  • +0.85 / 18
  • АУ
 
 
 
 
  Советчик ( Практикант )
01 июл 2022 16:24:37

Выборг с Карельским перешейком входила в состав финляндского княжества (граница проходила по Белоострову). А вот севернее Ладоги они попытались оттяпать кусок чужой территории, но получили по зубам. 

Твари и садисты ещё те были.
  • +1.32 / 31
  • АУ
 
 
 
 
 
  rat1111 ( Профессионал )
02 июл 2022 02:42:57

Выборг - шведская крепость
Карельский перешеек - историческая часть водской пятины ГВН.
При чем здесь финны?
  • +1.50 / 38
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  DimonT ( Слушатель )
02 июл 2022 02:55:12

Ну люди бывает почему-то путают "собачью будку" с "имуществом собаки"Подмигивающий
  • +1.42 / 22
  • АУ
 
 
  Trifon ( Специалист )
01 июл 2022 14:38:50

По моему совершенно верно, можно вернуться к более раннему соглашению. Пусть возвращают базу на Ханко.
  • +0.55 / 9
  • АУ