Сравниваем танки
21,811,043
47,905
|
Краусс ( Слушатель ) |
| 02 июл 2022 18:42:13 |
Интересная статья по действиям БТТ в условиях города
новая дискуссия Дискуссия 1.051
ОТВЕТЫ (70)
|
MexT55 ( Слушатель ) |
| 04 июл 2022 09:27:49 |
Цитата: Краусс от 02.07.2022 18:42:13
Я всё понимаю, но дайте перевод. К сожалению пиндосский не понимаю, а переводчики в интернете не помогают
|
|
Краусс ( Слушатель ) |
| 04 июл 2022 16:22:21 |
Цитата: MexT55 от 04.07.2022 09:27:49
Максимум, что я могу предложить - это гуглоперевод.
Эффективность бронетехники в городских условиях боевых действий
П.С, Гугл вменяемо переводит ПДФки. Пользуйтесь сервисами.
|
|
Денис Д. ( Слушатель ) |
| 05 июл 2022 09:58:23 |
Цитата: Краусс от 02.07.2022 18:42:13
Вместе с этой статьёй спор БМД vs БМП приобретает новые краски.
Table 1. The percentage distribution of the 676 attacks based
on types
SALW RPG IED EFP
80 % 5 % 12 % 3 %
80% атак - стрелковка. Которую лучше держит БМП.
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 05 июл 2022 11:11:02 |
Цитата: Денис Д. от 05.07.2022 09:58:23
И что? Давайте отнимим у ВДВ БМД, а от БМП они сами откажутся. Так что ли? И да, от БМП-3 ВДВ отказались. Сами.
|
|
Денис Д. ( Слушатель ) |
| 05 июл 2022 15:36:34 |
Как минимум тормознуть новые закупки БМД-4, до детального анализа целесообразности машины.
Тем более все новые платформы(Курганец и Бумеранг) сильно тяжелее той же БМП-3.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 05 июл 2022 16:28:59 |
Цитата: Денис Д. от 05.07.2022 15:36:34
То есть лишить ВДВ тяжёлого вооружения. Потому как ни "курганцы", ни "бумеранги" туда не пойдут. И останется наша десантура с одними автоматами и гранатомётами. Потому как даже "нон" не будет. Бо они на шасси БМД. Ах да, ещё 82 мм миномёты. СТРААААШНАЯ артиллерия.
|
|
Денис Д. ( Слушатель ) |
| 05 июл 2022 16:53:32 |
Нона разве на шасси БМД? Вроде про БТР-Д пишут.
Информация о наличии машин:
Россия:- Воздушно-десантные войска России — 750 единиц, из них 500 на хранении, по состоянию на 2016 год[31]
Потребность в них страшная, видимо поэтому 500 машин на хранении. Кстати, много ли было эпизодов применения ноны?
На шасси БМД-4 из более-менее массового только спрут и бтр-мдм. Спрута в зоне СВО не было видно. Ну а бтр-мдм по сравнению с бмд-4м имеет ещё меньше смысла если не использует авиадесантируемость. К тому же на многие машины колхозят корд, что говорит о необходимости доработки как минимум в вооружении.
Нужны ли десантуре вот прям щас машины, которые заведомо требуют доработки?
Поэтому я и говорил про приостановку заказа новых машин как минимум до изучения результатов СВО.
|
|
rusyes ( Слушатель ) |
| 06 июл 2022 17:04:42 |
А какова вероятность десантирования техники в тылу врага например в условиях противостояния/войны с НАТО?
Мое имхо...что она ничтожно мала. А раз так...то задача десантирования в тылу это скорее задача ССО из состава ВДВ. По факту ...же ради сохранения жизни л/состава лучше на бумеранги или курганцы садить ВДВ...
Опять же СВО показала что и плавучесть техники не есть аксиома обязательная. Понтонные переправы рулят. И не важно что вся техника у нас водоплавающая ...все через инженеров и их переправы идёт через водные преграды.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 06 июл 2022 17:51:19 |
Цитата: rusyes от 06.07.2022 17:04:42
Наоборот, велика. Это на Укре мы миндальничаем. А с НАТО всё будет по взрослому. Полоса пролёта, зона высадки будут обрабатываться с всевозможным тщанием. Вплоть до ТЯО.
Цитата: rusyes от 06.07.2022 17:04:42
То есть Вы считаете, что ВДВ надо ликвидировать. Потому, что ни "курганцы", ни "бумеранги" (по-русски пишутся только и исключительно в кавычках) в тыл противника на глубину хотябы 300 км Вы никак не доставите.
Цитата: rusyes от 06.07.2022 17:04:42
Опять же, потому, что СВО, а не война.
|
|
Диамант ( Слушатель ) |
| 06 июл 2022 18:40:41 |
В такой войне шанс что ВДВ получит значимое число ВТА ничтожно мал. У ВТА будет дохера других задач в тылу и план рисковать самолетами ВТА в очень опасной операции вряд ли будет одобрен
Еше раз: Всех сил ВТА хватит в самым оптимистическом сценарии для 1 дивизии на БМД. Это означает, что остальные все равно "сиречь пехота", которой они и так во всех войнах были поскольку на БМД они никогда не десантировались. Почему им тогда не дать БМП?
|
|
Диамант ( Слушатель ) |
| 06 июл 2022 19:11:30 |
Цитата: mse от 06.07.2022 18:43:05
Потери в самолетах будут. ВТА и эту 1 дивизию будет высажывать несколько дней минимум даже без потерь и при постоянных вылетах. Все силы ВТА не утащат даже 1 полк за раз, даже для 1 полка придется делать несколько походов всеми силами.
Т.е. 1 дивизия на БМД загрузит все силы ВТА более чем достаточно
|
|
mse ( Специалист ) |
| 06 июл 2022 20:14:20 |
Цитата: Диамант от 06.07.2022 19:11:30
Ну и? Сколько дивизий вывалили под Гостомель? Да, там версия лайт, без БТТ, но тем не менее? Пусть предварительно массово отработали ракетами по расположению ПВО, в воздухе Су-34 с групповой РЭБ и ПРР. Что может помешать пяти ИЛ-76 сбросить 10шт БМДшек(прецтавим, что без этого, никак)? С экипажами внутри, ессно. Плюс, вертолётный десант. Ну и как в натуре, через два дня к ним приходит подкрепление. Связали боем до подхода основных сил.
И таких Гостомелей, при необходимости, можно вываливать скока понадобится. Правда, это уже будет не СВО, а полноценная война, не силами одного округа, а раз в пять-десять большими. Соотвецтвенно и масштаб задач другой.
|
|
North ( Слушатель ) |
| 06 июл 2022 20:15:02 |
Цитата: Диамант от 06.07.2022 19:11:30
Хмм, а у нас на флоте хватает высадочных средств, чтобы разом всю морскую пехоту высадить? Вроде нет, так почему у ВДВ должно быть иначе?
И разумеется ВДВ будет действовать там, где может быть обеспечена авиационная поддержка как огневая, силами тактической авиации, так и логистическая: снабжение, высадка подкреплений (собственно, сразу всё лезть и не должно, ибо обеспечение резервов - это азбучная истина оперативного искусства). Всё абсолютно аналогично морскому десанту: никто не собирается просто выбросить людей с пары чудом прорвавшихся кораблей на чужой берег и бросить их там, способность флота обеспечить постоянную поддержку захваченному плацдарму - очевидное и не требующее дополнительного упоминания условие начала высадки.
Назначение ВДВ не падать на авось чёрте-куда и потом там чёрте-как выкручиваться, а конвертировать отсутствие у противника контроля за воздухом в присутствие наших войск на земле в критически значимых точках его глубокого тыла (что и было продемонстрировано в Гостомеле). И БМД это убер-средство для усиления подразделений с такими задачами.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 06 июл 2022 20:22:33 |
Цитата: Диамант от 06.07.2022 18:40:41
И какие задачи в тылу будет решать ВТА? И да, обеспечить ВДВ - главная задача ВТА.
Цитата: Диамант от 06.07.2022 18:40:41
Потому, что ВДВ не пехота. У них другая подготовка.
|
|
rusyes ( Слушатель ) |
| 06 июл 2022 20:50:13 |
Да вы шо говорите...? Миндальничаем? Месяца 2 как уже нет... А чем не миндальничать? Не подскажите...уже все попробовали..ну кроме ядрен батона. И перегруппировку, и таланты ГШ, и не умеющее аналогов...а шалтай балтай все ни как не упадет.
...
Ага тяо...тяо...это домик квасного патриота. В случае всего тяо. Уже лет 10 мантре.
...
Я считаю что ВДВ...надо укреплять броней и калибром...так как это максимально наиболее подготовленная пехота..да да именно пехота..в ВС РФ. А кидать наиболее подготовленных и мотивированных на люминивыех коробках ...это не отнюдь не выход.
....
Судя по текущему конфликту в тыл на 300 км к противнику вы будете телепать пол года а то и год. В масштабе одной страны. Отнюдь не коллективного НАТО. Перегруппировку не предлагать... Оно больно было.
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 06 июл 2022 21:15:19 |
Цитата: rusyes от 06.07.2022 20:50:13
Чините календарь - много больше полу-века.
От кваса, пива или бурбона ПФЯВ практически не меняются.
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 06 июл 2022 21:52:32 |
Цитата: rusyes от 06.07.2022 20:50:13
В масштабе эта "одна" страна - самая большая в Европе, кроме РФ. И самая толстая у нее была армия, поддерживаемая кучей сил и средств из-за бугра. Коллективное НАТО на данный момент в Европе куда жиже, одной страны..
И рассчитывать на то, что "вжухх, и победим" - это такой себе инфантилизм. Особенно, учитывая необходимость держать силы и против того самого коллективного НАТО, которое вроде в стороне пока.
|
|
virgo_style ( Слушатель ) |
| 06 июл 2022 17:59:29 |
Цитата: rusyes от 06.07.2022 17:04:42
Читаю, и аргументы обеих сторон до удивления напоминают дискуссии про мультитулы. И что мультитулы по любому параметру, от цены до удобства, уступают нормальному инструменту. И что вероятность воспользоваться мультитулом невелика.
И встречно - что если в туалете заклинит задвижку, то ущербный мультитул в нужном месте окажется гораздо полезнее, чем полноценный инструмент, лежащий дома в ящике.
Если воспользоваться такой аналогией, то десантники на "тяжелой" технике - это инструмент, который все еще дороже обычного, но которого уже не окажется в нужном месте.
Как мне кажется.
|
|
Краусс ( Слушатель ) |
| 05 июл 2022 19:36:06 |
Цитата: Денис Д. от 05.07.2022 15:36:34
В свете ваших "предложений" у меня возник вопрос - ваш указанный возраст соответствует паспортному?
|
|
Денис Д. ( Слушатель ) |
| 06 июл 2022 03:18:09 |
Цитата: Краусс от 05.07.2022 19:36:06
Вы мне расскажите, почему защищаете образец БТТ, чья единственная функция, ради которой зарезали буквально все остальные характеристики, ни разу не использовалась в бою?(При том что машины в бою побывали). У морпехов, например, нет специальных машин, только доработанные БМП-3Ф.
К слову к БДМ-4 были претензии у генштаба ещё в 2012 году.
Проблемы с новой боевой машиной десанта БМД-4М
|
|
lock ( Слушатель ) |
| 06 июл 2022 12:45:33 |
Цитата: Денис Д. от 06.07.2022 03:18:09
Отвечу на эту реплику.
В нашей стране есть два вида войск - "железнодорожномобильные" и "воздушномобильные". "Водномобильные" есть частный случай "железнодорожномобильных".
Предельные размеры и массы "железнодорожномобильных" ОВТ определяются ЖД габаритом 1-Т и размером и грузоподъемностью универсальной 4-х осной платформы.
"Воздушномобильных" - грузовым отсеком Ил-76. По удивительному стечению обстоятельств ширина грузового отсека Ил-76 совпадает с шириной габарита 1-Т, а длина чуть больше длины универсальной 4-осной платформы. С высотой и грузоподъемность все правда несколько хуже.
Теперь о собственно необходимости легкой БТТ и авиатранспортабельности. Если посмотреть на карту России и ОДКБ, то вопрос становится просто глупым. Быстрая переброска сил высокой готовности возможна только по воздуху. Соответственно размер и масса имеют критическое значение, ввиду ограниченной провозной емкости ВТА. Купирование Казахского кризиса - яркая иллюстрация.
Сомнения по поводу необходимости десантирования ( это касается только ПД части ВДВ) в свое время для тупых разъяснил ув. Старый Хрыч - сразу и много по другому невозможно. В приложении к Казахскому кризису, если бы инсургенты прорвались таки в аэропорт, что было весьма вероятно, пришлось бы наверняка десантироваться.
Наличие развитых ВДВ и специализированной техники диктуется географией материка. Голым пузом на стингеры никто лезет и не полезет.
Участие сегодня в интенсивных БД определяется статусом высокого уровня готовности и подготовки ВДВ. Вопрос усиления тяжелой техникой и средствами огневой поддержки в этом случае - вопрос организации БД, в профессионализме ГШ пока сомневаться не приходится. Что ни разу не отменяет комплектования ВДВ специализированной техникой, как безальтернативной "воздушномобильной" структуры быстрого реагирования на континенте.
|
|
Диамант ( Слушатель ) |
| 06 июл 2022 16:05:49 |
Цитата: lock от 06.07.2022 12:45:33
Ладно, предположим что и после опыта СВО БМД оставят. Почему они должны быть во всех дивизии ВДВ? Предположим, что задача будет такой важной, что ВТА во время войны направит 100% своих сил на десантирование ВДВ, всех сил ВТА хватит на полк. Ну скажем оптимистически на дивизию.
Почему не оставить одну дивизию на БМД а все остальные пересадить на БМП?
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 06 июл 2022 16:23:30 |
Цитата: Диамант от 06.07.2022 16:05:49
Потому, что это будет голимая махра. Сиречь пехота. Отнюдь не десантура.
|
|
MexT55 ( Слушатель ) |
| 06 июл 2022 09:10:09 |
Цитата: Денис Д. от 05.07.2022 15:36:34
Так и "Терминаторы" сейчас проходят испытания на целесообразность, как и вся линейка бронетехники. Только танки не подлежат сомнению, что они нужны. Вот вся остальная техника проходит испытание, причём в реальных боях современной войны
.
|
|
pkb ( Слушатель ) |
| 05 июл 2022 20:43:57 |
А вот представим на мгновенье, что 24 февраля наши ВДВ оказались на БМП-2/3 вместо БМД-2/4.
Что бы поменялось? Что бы они не смогли сделать?
1. Парашютный десант? Так его слава богу отменили.
2. По земле ... вот тут не знаю, но думаю не сильно дольше бы шли до того-же Гостомеля.
Зато потом, уже день так на 3тей БМП заиграла бы другими красками - всё же её броня лучше в городе, чем люминий. И десанта больше влазит.
И при этом это всё дешевле = можно больше современной техники в войска поставить.
БМД во всём проигрывает БМП:
1. В цене
2. Защищённости
3. Вместимости
4. Ресурсе
5. В боекомплекте
6. Вооружении - не так существенно, но проигрывает - на БМП можно 57мм пушку поставить
И у БМД есть все один плюс:
1. Парашютный десант.
2. Ну и при посадочном их чуть больше можно перевезти - ну так в них влазит меньше, а через пару дней маршей, за счет поломок БМД их число сравняется.
Ну так что унас с парашютным десантом?
Его даже в Сирии не было, когда рвались к Дей-реЗОру - в условиях когда у противника нет ПВО.
А возьмём Украину - всё, очково - не все борты до зоны высадки долетят, в западной Европе ещё хуже - у них ВВС есть.
ПС: единственное, что можно добавить в защиту наших БМД - они не так убоги как эти:
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 05 июл 2022 23:09:12 |
Цитата: pkb от 05.07.2022 20:43:57
А что вы будете делать, если начнется заварушка (например поляки решили ввести войска в 404), и потребуется реально десантироваться в тыл?
А БМД нету, так как диванные бухгалтера подсчитали что они не выгодное приобретение, и пустили их в утиль.
|
|
Денис Д. ( Слушатель ) |
| 06 июл 2022 03:31:27 |
Цитата: Danila96 от 05.07.2022 23:09:12
Никто не погонит ВТА в тыл, где есть неподавленное ПВО. Сейчас даже бомберы ползают у земли, чтоб их не подбили. Единственный жизнеспособный вариант показали в Гостомеле - вертолётный десант. Ну или предложите вариант при котором самолётный десант доползёт до тыла целым и сможет десантировать технику и людей(опять же вопрос насколько глубоко в тыл, чтобы они продержались до прихода своих сил). Мне реально интересен сценарий в котором груженый ИЛ-76 не выступает в качестве мишени.
|
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 06 июл 2022 08:35:10 |
Цитата: Денис Д. от 06.07.2022 03:31:27
ПВО подавят, здесь уже расписывали типовой сценарий. Для этого выделят наряд сил и средств. Перед десантом будет очистка определенной площади. Может офицеры ВДВ здесь более подробно распишут.
|
|
pkb ( Слушатель ) |
| 06 июл 2022 08:47:13 |
Цитата: Danila96 от 06.07.2022 08:35:10
На Украине до сих пор ПВО не до давили до такой степени, чтобы было можно Су-34 пускать мосты сносить полуторатонными КАБами и ФАБами - жалеют борты.
Или вот, фото выкладывали, говорят подготовка парашютного десанта на Гостомель ссылка на ВК Но слава богу отменили.
|
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 06 июл 2022 10:44:46 |
Цитата: pkb от 06.07.2022 08:47:13
Дак у нас не война, а СВО. Работают адресно. В войне другой коленкор, могут и чем нибудь не конвенциальным выжечь рощу, потому что под подозрением.
|
|
sssccc ( Слушатель ) |
| 06 июл 2022 22:15:14 |
Цитата: Danila96 от 06.07.2022 10:44:46
Война там идет. С 24 февраля. Чего вы прикидываетесь. "Понятие жопа есть - а слова такого нет чтоли...?" (с)
|
|
North ( Слушатель ) |
| 06 июл 2022 08:36:20 |
Цитата: Денис Д. от 06.07.2022 03:31:27
Если сегодня, в ходе СВО, будет сбит один ильюшин с десантом - это будет мега-трагедией, просто наши вооружённые силы затачиваются под конфликт, в котором погибнут миллиарды, и даже пара сбитых илов с десантом (плюс ещё двадцатка пустых транспортников-приманок) из десятка, выделенных на операцию по захвату критически важной цели - вполне приемлемая цена в таких условиях.
Цитата: Денис Д. от 06.07.2022 03:31:27
А ещё мы ни разу не применяли триаду по прямому назначению - тоже надо отказаться получается?
|
|
pkb ( Слушатель ) |
| 06 июл 2022 08:44:05 |
Цитата: Danila96 от 05.07.2022 23:09:12
А без разницы, есть БМД или нет - десанта всё равно не будет т.к.остаётся ПВО и возможно польская авиация (они что без авиации полезут?)
В этом и есть главная проблема БМД - её сложно провезти туда где она будет себя комфортно чувствовать - в тылы. Когда же такая возможность появляется, то нужны в десанте уже и нет - враг и так разбит, раз у него нет ПВО и авиации. А прорывать фронт или в городе разъезжать - тут люминька сильно проигрывает БМП-3.
|
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 06 июл 2022 10:43:15 |
Цитата: pkb от 06.07.2022 08:44:05
Ну во первых, их плотность ПВО значительно ниже украинской. Польскую авиацию займут другие игрушки, типа Су-35, плюсом будет прикрытие СУ-34, зачистка земли. А что бы совсем было шоколадно, ничто не мешает начать активные боевые действия по всему фронту, что бы у противника не было времени на разные глупости.
И когда десантируются войска - БМД становится очень востребованным. Так как орудие, подвижность, броня худо-бедно есть. Альтернативы ей нет.
|
|
Сергей В. ( Слушатель ) |
| 06 июл 2022 08:51:57 |
Цитата: Краусс от 02.07.2022 18:42:13
Еле продрался через эту статью, уж слишком много там воды и специфических сокращений. И речь там идет в основном о полицейских антитеррористических операциях в городе, и анализируется в основном требования к колесным бронеавтомобилям. Их выводы: броневички должны иметь на крыше дистанционно управляемыий боевой модуль с широким сектором обстрела. Опыт Мосула и Ракки не анализируется, анализируются данные форензиков(судмедов) о том, что большинство убитых правоохранителей в городах убиты от огня из верхней полусферы, что есть секрет полишинеля. Еще они предлагают ставить на них системы активной защиты, хотя у пиндосов ее и на танках еще нет.