РВСН и прочие СЯС, а также ТЯО
9,119,373
25,809
|
_SV_ ( Слушатель ) |
| 23 авг 2022 02:23:38 |
Полковник Мураховский о применении ЯО в новой военной доктрине
новая дискуссия Новость 1.656
А что касается применения оружия ядерного сдерживания? Здесь вы считаете, могут быть приняты какие-то новые положения? Почему я об этом спрашиваю, потому что не так давно наш президент заявил, что если, к примеру, по нашей стране будет нанесен удар с территории одной из стран НАТО в Европе, то ответный удар придется все равно по центрам принятия решений. А именно по Вашингтону. Такое положение может быть закреплено в новой доктрине?
- В военной доктрине такие вот уж совсем конкретные вещи не прописываются. Они закреплены в других документах. В частности, существуют планы применения Вооруженных сил. Но они, понятно, имеют соответствующий гриф, так как относятся к документам, содержащим государственную тайну.
- Получается, Путин выдал эту государственную тайну?
- Верховный главнокомандующий имеет право иногда приоткрыть некоторые вещи из этих документов. И если не полностью озвучить, то, по крайней мере, исходя из государственных интересов, о них намекнуть. А это был серьёзный намёк со стороны Верховного главнокомандующего. Он четко дал понять Штатам: организовать и провести только в Европе ограниченную ядерную войну, не затрагивающую территорию самих США, не получится. Это все фантазии.
Кстати, такие планы – совсем не новость. Они существовали ещё в семидесятые годы прошлого века. Тогда в США тоже разрабатывалась стратегия ограниченной ядерной войны в Европе или на Дальнем Востоке. Но как тогда, так и сейчас в ходе неоднократно проводимых стратегических учений, сразу же выяснялось, что очень быстро, буквально в течение нескольких часов, такая война приводит к полномасштабному обмену ядерными ударами между великими державами.
Так что наш президент просто напомнил, что в этом смысле ничего не изменилось. И это, конечно, серьезный козырь, который разбивает планы всяких там американских экспертов и теоретиков, которые надеются, что можно будет где-то там у границ России или Японии покидаться тактическими ядерными бомбочками, а самим остаться в тени.
- Ну да, отсидеться за океаном в привычном отдалении…
- Вот именно. Только этого не получится. Я напомню, в связи с чем наш президент сделал это заявление. В связи с планами США развернуть в Европе ракеты средней дальности.
И тут со стороны наших заокеанских соседей просматривается явное желание: вот мы, дескать, разместим в Европе ракеты средней дальности, которые кой до кого смогут быстро долететь. Но в ответ ведь такие же ракеты средней дальности до США не достанут. То есть эта война будет где-то там, далеко от нас, на евразийском театре военных действий. А мы тут вроде будем и ни при чём. Ну, вот президент Путин и объяснил им: нет ребята, так не получится. Достанется и вам.
- Да, намёк понятен. Но если в принципе коснуться проблем ядерного сдерживания, то как на ваш взгляд, положения о возможности применения ядерного оружия в новой доктрине останутся без изменений? Перейдут в новую редакцию из прежней в том же виде, или как-то обновятся?
- Эти фундаментальные положения остаются в силе. Все то, что было ранее прописано, останется. То есть мы можем перейти к использованию ядерного оружия, когда против нас применяется оружие массового поражения, включая ядерное. А также в ответ на крупномасштабную агрессию с применением обычного оружия, но при условии, что под угрозу поставлено существование самого российского государства.
https://mk-ru.turbop…trina.html
Выходит, что ВПР вообще не рассматривает возможность ограниченного применения ЯО и если оно будет использоваться, то сразу весь арсенал и сразу по всем противникам. А об ограниченном применении ТЯО речи даже не идёт. Хотя тактическое ЯО предназначено, в основном, для других целей, нежели СЯС. Ну и ключевые положения о применении ЯО остались прежними. Что там в секретных документах написано, можно лишь догадываться. Многие тут на форуме писали, что если Польша полезет на Украину, то Россия якобы может применить ТЯО. Если руководствоваться доктриной, вмешательство Польши в конфликт не является основанием для использования ЯО и Россия будет воевать с ней конвенциональным оружием. Нынешние положения доктрины о применении ЯО носят явно оборонительный характер, а условия, при которых ЯО может быть использовано, весьма ограничены. Лучше в доктрине прописать, что Россия может первой применить ЯО для устранения угроз своей безопасности, когда сочтёт это необходимым. И пусть супостаты гадают, в каких случаях Россия может нанести превентивный ядерный удар.
- В военной доктрине такие вот уж совсем конкретные вещи не прописываются. Они закреплены в других документах. В частности, существуют планы применения Вооруженных сил. Но они, понятно, имеют соответствующий гриф, так как относятся к документам, содержащим государственную тайну.
- Получается, Путин выдал эту государственную тайну?
- Верховный главнокомандующий имеет право иногда приоткрыть некоторые вещи из этих документов. И если не полностью озвучить, то, по крайней мере, исходя из государственных интересов, о них намекнуть. А это был серьёзный намёк со стороны Верховного главнокомандующего. Он четко дал понять Штатам: организовать и провести только в Европе ограниченную ядерную войну, не затрагивающую территорию самих США, не получится. Это все фантазии.
Кстати, такие планы – совсем не новость. Они существовали ещё в семидесятые годы прошлого века. Тогда в США тоже разрабатывалась стратегия ограниченной ядерной войны в Европе или на Дальнем Востоке. Но как тогда, так и сейчас в ходе неоднократно проводимых стратегических учений, сразу же выяснялось, что очень быстро, буквально в течение нескольких часов, такая война приводит к полномасштабному обмену ядерными ударами между великими державами.
Так что наш президент просто напомнил, что в этом смысле ничего не изменилось. И это, конечно, серьезный козырь, который разбивает планы всяких там американских экспертов и теоретиков, которые надеются, что можно будет где-то там у границ России или Японии покидаться тактическими ядерными бомбочками, а самим остаться в тени.
- Ну да, отсидеться за океаном в привычном отдалении…
- Вот именно. Только этого не получится. Я напомню, в связи с чем наш президент сделал это заявление. В связи с планами США развернуть в Европе ракеты средней дальности.
И тут со стороны наших заокеанских соседей просматривается явное желание: вот мы, дескать, разместим в Европе ракеты средней дальности, которые кой до кого смогут быстро долететь. Но в ответ ведь такие же ракеты средней дальности до США не достанут. То есть эта война будет где-то там, далеко от нас, на евразийском театре военных действий. А мы тут вроде будем и ни при чём. Ну, вот президент Путин и объяснил им: нет ребята, так не получится. Достанется и вам.
- Да, намёк понятен. Но если в принципе коснуться проблем ядерного сдерживания, то как на ваш взгляд, положения о возможности применения ядерного оружия в новой доктрине останутся без изменений? Перейдут в новую редакцию из прежней в том же виде, или как-то обновятся?
- Эти фундаментальные положения остаются в силе. Все то, что было ранее прописано, останется. То есть мы можем перейти к использованию ядерного оружия, когда против нас применяется оружие массового поражения, включая ядерное. А также в ответ на крупномасштабную агрессию с применением обычного оружия, но при условии, что под угрозу поставлено существование самого российского государства.
https://mk-ru.turbop…trina.html
Выходит, что ВПР вообще не рассматривает возможность ограниченного применения ЯО и если оно будет использоваться, то сразу весь арсенал и сразу по всем противникам. А об ограниченном применении ТЯО речи даже не идёт. Хотя тактическое ЯО предназначено, в основном, для других целей, нежели СЯС. Ну и ключевые положения о применении ЯО остались прежними. Что там в секретных документах написано, можно лишь догадываться. Многие тут на форуме писали, что если Польша полезет на Украину, то Россия якобы может применить ТЯО. Если руководствоваться доктриной, вмешательство Польши в конфликт не является основанием для использования ЯО и Россия будет воевать с ней конвенциональным оружием. Нынешние положения доктрины о применении ЯО носят явно оборонительный характер, а условия, при которых ЯО может быть использовано, весьма ограничены. Лучше в доктрине прописать, что Россия может первой применить ЯО для устранения угроз своей безопасности, когда сочтёт это необходимым. И пусть супостаты гадают, в каких случаях Россия может нанести превентивный ядерный удар.
Отредактировано: _SV_ - 23 авг 2022 02:25:50
ОТВЕТЫ (83)
|
osankin ( Слушатель ) |
| 23 авг 2022 12:37:05 |
Цитата: _SV_ от 23.08.2022 02:23:38
Не будет применения ТЯО на Украине не при каких условиях. Зачем срать себе под ноги?
|
|
Сергей_93 ( Слушатель ) |
| 23 авг 2022 13:14:22 |
Цитата: osankin от 23.08.2022 12:37:05
После испытания царь-бомбы (58 мегатонн) радиоактивное загрязнение опытного поля радиусом 2—3 км в районе эпицентра составило не более 1 миллирентген/час, испытатели появились на месте взрыва через 2 часа, радиоактивное загрязнение практически не представляло опасности для участников испытания
когда говорят о ТЯО, обычно имеются ввиду небольшие заряды в несколько раз меньше Хиросимской. И конечно, более чистые
Реально производимые нейтронные боеприпасы имеют мощность не более 1 кт. Подрыв такого боеприпаса создаёт зону поражения нейтронным излучением радиусом около 1,5 км (незащищённый человек получит опасную для жизни дозу радиации на расстоянии 1350 м). Вопреки распространённому мнению, нейтронный взрыв вовсе не оставляет материальные ценности невредимыми: зона сильных разрушений ударной волной для того же килотонного заряда имеет радиус около 1 км.
википедия
|
|
mse ( Специалист ) |
| 23 авг 2022 13:25:54 |
Цитата: Сергей_93 от 23.08.2022 13:14:22
Чем меньше заряд, тем больше он срёт. Особенно, если он не термоядерный.
|
|
Сергей_93 ( Слушатель ) |
| 23 авг 2022 13:35:48 |
Цитата: mse от 23.08.2022 13:25:54
Наверно, относительно. От 1 килотонны не может же быть больше загрязнения, чем от 100 килотонн.
А чем нейтронная не годится?
Судя по описанию, идеальна для укрепрайонов или если нужно достать какого-нибудь террориста в киевском бункере
|
|
mse ( Специалист ) |
| 23 авг 2022 13:50:21 |
Цитата: Сергей_93 от 23.08.2022 13:35:48
100кТ, это однозначно термояд. Высокоэнергетичные неутроны сожгут всё делящееся но и активируют по мелочи. Мелкомощные, в этом смысле, гораздо менее эффективные и заметная часть плутоня не прореагирует. Ну и активные осколки туда-же. Это для воздушного подрыва.
Если чота типа нейтронной бомбы, то нейтронная активаццыя матерьялов окружения будет весьма конской, т.к. это, фактически наземный взрыв. Т.е. степень засратости максимальная.
|
|
Сергей_93 ( Слушатель ) |
| 23 авг 2022 14:30:13 |
Цитата: mse от 23.08.2022 13:50:21
инфа 100%? просто в интернетах пишут, что через несколько часов после применения нейтронной радиации нет
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 23 авг 2022 14:33:13 |
Цитата: Сергей_93 от 23.08.2022 14:30:13
К бабке не ходи.
И да, очень сомнительно, что сейчас вообще где то есть нейтронные заряды.
|
|
Сергей_93 ( Слушатель ) |
| 23 авг 2022 16:23:27 |
Цитата: DMAN от 23.08.2022 14:33:13
И что, вообще нечем долбануть чем-нибудь из ТЯО по укрепрайонам, чтобы их не штурмовать и чтобы загрязнение было приемлемым?
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 23 авг 2022 16:32:48 |
Цитата: Сергей_93 от 23.08.2022 16:23:27
Нейтронный заряд пытались приспособить для очистки от людей железяк в месте взрыва, чтобы воспользоваться ими самим.
А просто стереть с карты - берите и долбите, не забывая про квадрат расстояния и розу ветров.
|
|
OlegNZH-2 ( Слушатель ) |
| 23 авг 2022 16:48:38 |
Цитата: Сергей_93 от 23.08.2022 16:23:27
Опять чтоле началось? Это к Арбалету . На авиабазе целая ветка есть (он там активен ...был ..Но больше всего его интересовала максимальная удельная мощность ) . О "чистоте " боНб ... рассуждения . (Но там много страниц ...Литературные экзерсисы ...Можно с конца читать..
.... )Прецизионный одноступенчатый ядерный заряд мощностью до 1 Ктн. Новая надежда Америки?
http://forums.balanc…tyu-d.html
|
Горец ( Слушатель ) |
| 23 авг 2022 19:06:47 |
Цитата: Сергей_93 от 23.08.2022 16:23:27
"Приемлемый" - величина крайне волатильная в любом контексте, а уж сегодня..
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 23 авг 2022 15:02:31 |
Цитата: Сергей_93 от 23.08.2022 14:30:13
Нейтронной-то нет, но вот гамма из неуспокоенных осколков так и прёт.
Если боеприпас термоядерный, то такие неспокойные осколки усиленно жгутся нейтронами из ступени синтеза еще в момент взрыва, и чем его мощность больше, тем полнее сгорание осколков ступени деления.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 24 авг 2022 01:21:57 |
Цитата: Luddit от 23.08.2022 15:02:31
из каких осколков ... нейторнная бонба это термоядерная устройство... все осколкитам от ядерной спички (ядерного устройства небольшой мощности)... что там жгется прия ядерном взрыве - тож загадка, ибо зазват нейтрона осколками ведет к образованию еще более нейсточивого ядра (насыщенного нейтронами), чем исходное
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 23 авг 2022 14:31:00 |
Цитата: mse от 23.08.2022 13:50:21
Самое безопасное применение ядерного и термоядерного оружия, это на морях-океанах.
Кругом вода, нейтроны пробегут в воде один метр и ничего не активируют. Гореть кроме
целевых кораблей и судов тоже нечему. Следовательно одним из приоритетных вариантов
применения ЯО является изоляция Европейского ТВД путем массированного (ну где то
сотня-две) применения ПКР с СБЧ в Атлантике и прилегающих морях, Средиземном море
и для профилактики возможно в Японии.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 23 авг 2022 14:58:38 |
Цитата: DMAN от 23.08.2022 14:31:00
В морской воде соль есть.
Так что самое чистое - уронить бомбу в пруд перед президентским дворцом, он пресный.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 24 авг 2022 01:06:20 |
Цитата: Luddit от 23.08.2022 14:58:38
и шо во первых море-акиян оргомное... во вторых нечего там особо активировать
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 24 авг 2022 08:35:18 |
Цитата: GrinF от 24.08.2022 01:06:20
Соли. И как раз состав этих солей даёт самые поганые радиоизотопы. Утешает только то, что шарик, где проходит активация, диаметром всего до двух метров. Ну и возможность рассеять оную активность по ОЧЕНЬ большому объёму.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 24 авг 2022 09:03:41 |
Тем не менее, ядерная авария на АЭС Фукусима засрала Тихий океан так, что мама не горюй, а если сейчас там ещё сбросят накопившуюся радиоактивную воду, то будет веселье глобального масштаба.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 24 авг 2022 09:08:30 |
Цитата: osankin от 24.08.2022 09:03:41
Как бы там не было, но все эти ураны, плутонии, цезии и прочие достаточно
тяжелые элементы обычно таки со временем падают на дно на глубину
многие километры, глубоководным годзилам конечно неприятно.
В радиоактивной воде не утонет опять же только тритий, но со временем
он достаточно быстро распадается, ЕМНИП то период полураспада 12,3 года.
|
Слесарь Полесов ( Специалист ) |
| 24 авг 2022 09:20:02 |
Сообщение удалено
Слесарь Полесов
21 окт 2023 13:15:25
Слесарь Полесов
21 окт 2023 13:15:25
Отредактировано: Слесарь Полесов - 21 окт 2023 13:15:25
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 24 авг 2022 09:39:11 |
Цитата: osankin от 24.08.2022 09:03:41
При Фукусиме океан - только место слива дряни, а не место её образования.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 24 авг 2022 09:53:49 |
Цитата: osankin от 24.08.2022 09:03:41
Не надо путать % с пальцом. В ЯБП, от силы, до тонны веса. А так, сотня/сотни кг. А с Фукуямы утекало по скока-то сот-тыщ тонн растворов в сутки. И что там уходит в грунтовые воды, никто не знает. В течение лет. Щас-то они сбросят тока тритиевую воду.
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 24 авг 2022 10:04:56 |
Цитата: mse от 24.08.2022 09:53:49
Причем, с содержанием трития, делающим его выделение не выгодным. (30 килодолларов за грамм.)
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 24 авг 2022 09:53:19 |
Цитата: Luddit от 23.08.2022 14:58:38
В шаре 1 метр радиусом 4,2 м3 воды, что соленостью 3,5% даст 120 кг хлора, натрия, магния. Вряд ли нейтронный поток создаст из них заметное количества активных изотопов. (Из натрия стронций не получить.)
|
|
Слесарь Полесов ( Специалист ) |
| 23 авг 2022 14:44:08 |
Сообщение удалено
Слесарь Полесов
04 мар 2024 11:10:34
Слесарь Полесов
04 мар 2024 11:10:34
Отредактировано: Слесарь Полесов - 04 мар 2024 11:10:34
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 23 авг 2022 14:54:41 |
Разговор конечно шел о сегодняшних ЯЗУ стоящих на вооружении,
где 100 кт однозначно термояд.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 23 авг 2022 21:35:51 |
Не думаю, что наши будут пулять экспонатами из музея в Сарове.
В малых зарядах, как уверяют буквари, трудно обеспечить полное выгорание матерьяла. Там, наскока понимаю, даже большую часть невозможно спалить.
И да, в вашей табличке указано "ядерный", а не "термоядерный", ташта, ХЗ.
|
|
Слесарь Полесов ( Специалист ) |
| 24 авг 2022 10:15:38 |
Сообщение удалено
Слесарь Полесов
21 окт 2023 13:14:47
Слесарь Полесов
21 окт 2023 13:14:47
Отредактировано: Слесарь Полесов - 21 окт 2023 13:14:47
|
|
mse ( Специалист ) |
| 24 авг 2022 10:21:30 |
Ну, если ковыряться в носу до победного конца, то деление может присуцтвовать и в термоядерном подвзрыве. Вотъ!
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 23 авг 2022 22:49:08 |
Цитата: Сергей_93 от 23.08.2022 13:35:48
Вот именно нейтронные и могли бы (их уже нет по многим причинам) засрать так, что мама не горюй. Нейтроны, сволочи, наводят радиацию во всём до чего смогли добежать. А 100 кт на 500 метрах грунт не активируют. Соответственно чище нейтронной бомбы порядка так на три. И да, в нормальных условиях, при нормальной влажности пробег нейтронов в атмосфере не более 300 метров (это я им ещё польстил
).
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 24 авг 2022 02:00:02 |
нейтроны нормально таки поглашаются азотом порядка 1.5 км поглощается 70% нейтронов в реакции (n, \alfa))... во вторых в типичной горной породе, если речь об окружаюшей среде идет) (ферроалюмосилиакте с примесью магния и кальция, водорода и калия) практический нет изотопов (для естественной избыточности) с длительной активацией. для стальных конструкций типа такна другой разговор
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 24 авг 2022 09:10:48 |
Цитата: GrinF от 24.08.2022 02:00:02
Извините, какие 1,5 км? От Мимохожего:
ЦитатаИтого, имеем:
Термализация 14 МЭв в воздухе при н.у. (293 кельвина, 1013 гектопаскалей/760 мм. рт.ст. (уровень моря), относительная влажность 60%) - 220 метров
Термализация 2 МЭв в воздухе при н.у. - 120 метров
Термализация 2 МЭв в протиевой (лёгкой) воде - 31 см
Термализация 14 МЭв в протиевой воде - 92 см (тут прирост расстояния - неэкспоненциален из-за аномального спада сечения рассеяния на ворододе при энергиях 100 КЭв)
А что нейтроны умеют делать, когда они уже замедлились?
Ну, кто не отразился - тот поглотился. В нулевом/сфероконном приближении (если не затрагивать свойства самого ядра и не крохоборствовать в области резонансов) сечение взаимодействия нейтрона с ядром обратно пропорционально его скорости (и, соответственно, в нерелятивистской области - корню квадратному из его энергии. Но мы уже постановили, что релятивистские нейтроны - это тот "импорт", который мы не рассматриваем). Посему, как только нейтрон замедлился "до тепла" - он начинает куда-то диффундировать, с некоторой вероятностью на очередном шаге поглощаясь (причём - в тепловой области эта вероятность сильно выше, чем при замедлении). Если мы решим "пьяную задачу" и для этого случая - то получим длину диффузии теплового нейтрона в данном веществе.
Опять-таки - всё до насукраденорешено, посему лезем в таблицы и
Имеем
Диффузия в протиевой воде - ~ 3 см
Диффузия в воздухе при н.у. - 27 м
То есть имеем 220+27 метров максимальный пробег нейтронов.
|
Senya ( Практикант ) |
| 24 авг 2022 09:27:24 |
По этому вопросу на самом деле спор все эти годы не прекращался, просто заметался под ковёр. Термализация плюс диффузия до поглощения азотом это хорошо, но во всех справочниках опасное расстояние по нейтронам давалось в районе 1.5 км. Например МО СССР - Ядерное оружие. Пособие для офицеров (4-е изд., перераб. и доп.) - 1987
И кто здесь прав, концов не найти.
|
|
DMAN ( Слушатель ) |
| 24 авг 2022 09:41:32 |
Цитата: Senya от 24.08.2022 09:27:24
С учетом того, что так называемые "нейтронные заряды" относительно быстро
списали и уже несколько десятилетий их нет на вооружении, можно сделать вывод,
что таки Мимохожий более прав.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 24 авг 2022 10:03:52 |
Цитата: DMAN от 24.08.2022 09:41:32
Не обязательно, там тоже бабушка надвое не только говорит, но и читает лекции по международному положению.
Дейтрид-литиевый заряд даёт количество нейтронов не превышающее образующихся при начальной реакции деления. Для того чтобы нейтронов было много, нужен дейтерий-тритиевый заряд, а он не технологичен (в силу распада трития). А потом вообще практически всё ТЯО порезали, вместе с "нейтронными" боеприпасами.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 24 авг 2022 10:07:53 |
Цитата: Senya от 24.08.2022 09:27:24
Сеня, я это пособие пользовал тогда, когда оно ещё было секретным. И тогда же видел в нём дезу. Например схемы специзделий. Так что скорее всего правы физики.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 24 авг 2022 10:20:16 |
Ну по этому поводу мы и здесь хорошо посмеялись. Схема в секретных пособиях из Детской Энциклопедии 1960 года издания.
А вот радиусы поражения (они конечно тоже из пособия в пособие кочуют) для офицера вещь несравненно более важная и критичная. Ну как в описании автомата можно сочинить что угодно про технологию варки спецстали для ствола, но рассеяние на разных дистанциях это святое, не для дезы.
|
|
_SV_ ( Слушатель ) |
| 23 авг 2022 13:39:49 |
Цитата: osankin от 23.08.2022 12:37:05
Без прямого военного вмешательства других стран в использовании ТЯО вообще нет никакого смысла. ВС РФ и так хорошо справляются. А в случае вмешательства третьих стран на стороне бандерии, ТЯО можно и нужно использовать. По этим странам и их войскам. Если воевать только обычным вооружением, то придется проводить мобилизацию в России. И технику с хранения снимать. Проще жахнуть ТЯО. И пофиг, что это противоречит нынешней доктрине. Её вообще переписать надо.