Суперджет-100 и авиапром России вообще
4,323,358
16,266
|
liv444.1 ( Слушатель ) |
| 23 дек 2022 15:14:47 |
Про пилоны, мотогондолы ПС-90А, ПД-14, ПД-8 и ВАСО
новая дискуссия Новость 1.808ВАСО будет наращивать темпы производства в рамках кооперации ОАК
Пишут:
ЦитатаВ связи с увеличением объемов производства отечественных самолетов с российскими авиационными двигателями в контуре ОАК на производственной площадке ВАСО создаются два Центра специализации по пилонам и мотогондолам.
На предприятии выпускают под отечественные двигатели ПС-90А, ПД-14, разворачивается производство для ПД-8.
В сообщении ОАК есть и про остальные программы ВАСО в рамках проектов ОАК: по МС-21, по Суперджету, по Ил-76МД-90А, по Ил-114-300
Упомянут также Ил-96-300, по которому ВАСО - Финалист, п про загрузку этим самолетом, но ...
Ил-112В - не упомянут никак вообще. Словно и нет его.
Отредактировано: liv444.1 - 23 дек 2022 15:15:31
ОТВЕТЫ (76)
|
BUR ( Слушатель ) |
| 23 дек 2022 16:45:27 |
Цитата: liv444.1 от 23.12.2022 15:14:47
Когда Ил-112В только начинали, ТВРС-44 ещё не было даже в идее... А по "просто грузам" и пассажирам он прямой конкурент на гражданке:
ТВРС-44:
Макс. взлетный вес (кг) 17 000
Макс. коммерческая загрузка (кг) 5 000
Ширина салона (м) 2.60
Высота салона (м) 1.90
Ил-112В:
макс. взлётная масса: 21 т
пассажировместимость: 44 (грузопассажирский вариант)
грузоподъёмность: 5 т (максимальная загрузка)
проём рампы, В × Ш: 2,42 × 2,45 м
Первоначально Ил-112В вышел перетяжеленным, пока доводили, облегчали и т.д. военная техника "набирала вес и размер"... и его грузоподъемности в 5 тонн по-видимому для военных стало не хватать (какая техника на вооруженни ВС РФ вообще укладывается в 5 тонн и 2,42х2,45 габарит?). В итоге ниша для него оказалась очень узка: грузы высотой между 1,8 м и 2,45 м и грузы для которых нужна рампа. А с остальным "справится" гражданский ТВРС-44. И авария на испытаниях единственного летного Ил-112В с его уничтожением и гибелью экипажа заставляет резко подумать, надо-ли его продолжать и "а когда он будет доведен сколько именно таких (а не, например, младшего двухдвигательного брата Ил-76) самолетов реально надо". И расставить приоритеты что важнее в ближайшем будущем.
П.С. МиГ-110 (той-же командой разработан Су-80) по назгрузке и взлетно-посадочным не уступает Ил-112В... почему именно Ил выиграл тот конкурс в далеком 2004 сейчас, наверно, не скажет никто. Потом проект Ил-112В приостанавливался в пользу Ан-140... потом после 2013 возобновился... там целая история уже длинной в 20 лет...
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 23 дек 2022 17:28:05 |
Цитата: BUR от 23.12.2022 16:45:27
Почитал про МиГ-110. Очень интересная машина. И компоновка удачная для транспортника малого размера. Действительно интересно, почему в 2004 он уступил Ил-112В. "Унификация с Ил-114", как мы сегодня знаем - ни разу не аргумент.
https://avia.pro/blog/mig-110
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 23 дек 2022 17:54:42 |
Цитата: basilevs от 23.12.2022 17:28:05
А вот ХЗ насчет компоновки. Идеал - это крыло плюс некий объём для перевозки груза, имеющий оптимум характеристик аэродинамическое сопротивление/собственная масса.
Здесь же объём фюзеляжа разбит на три части, каждой из которых нужен каркас и обшивка.
В природе кстати никто из летающих такого себе не позволяет.
Да и из плавающих тоже.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 23 дек 2022 18:02:14 |
Цитата: Luddit от 23.12.2022 17:54:42
Нет, эта компоновка была очень удачной, проверено временем на американских самолётах Fairchild C-82 Packet, а потом и C-119 Flying Boxcar.
Шасси удачно убираются в ниши балок за мотогондолами. Хвостовая часть фюзеляжа, ослабленная грузовым люком, не требует усиления, так как не несёт нагрузки от хвостового оперения. Не надо усиливать и переутяжелять фюзеляж из-за рампы.
Для больших самолётов рампа - не такая большая проблема в силу значительной длины фюзеляжа. А вот для "малых форм" - само её наличие отъедает много длины и веса.
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 23 дек 2022 18:09:37 |
Цитата: basilevs от 23.12.2022 18:02:14
Нагромождение поверхностей.
На мой взгляд только немецкий самолёт Фв-189 рама "стрельнул" такой схемой. И то, пока наши истребители их тупо не посбивали
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 23 дек 2022 18:40:22 |
Цитата: ivan2 от 23.12.2022 18:09:37
C-119 - не экспериментальная машина, а массовый продукт. Первый полёт в 1947 году, до 1955 года выпустили 1183 борта. Этот поршневой самолёт эксплуатировался до 1995 года. По-моему, более чем удачный аппарат.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 23 дек 2022 18:43:00 |
Цитата: basilevs от 23.12.2022 18:40:22
Вопрос почему перестали эксплуатировать. Может как раз из-за неэкономичности схемы?
Кстати более ранний DC-3 вроде кое-где еще летает (а перелицованный на другие двигатели и авионику Basler BT-67 так и активно летает).
Компоновка у него самая традиционная по меркам сегодняшних паксовозов, где все ради экономики - и, собственно, это был первый аппарат, вышедший на прибыльность авиаперевозок.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 23 дек 2022 19:04:27 |
Цитата: Luddit от 23.12.2022 18:43:00
Потому что надо было тягать больше и дальше - для чего был создан C-130 Геркулес (С-119 тягал 12 тонн, но недалеко, Геркулес тягал 19 тонн и далеко). Плюс появился вертолёт CH-47 Чинук, и таскать мелкие грузы стали на нём.
DC-3/C-47 - не имеет рампы. Вот тот броневичок со снимка в него никак не запихнёшь. Даже обычный "Виллис" - не влезет.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 23 дек 2022 19:06:12 |
Цитата: basilevs от 23.12.2022 19:04:27
Википедия брешет что был вариант с более широким проемом для автомобилей.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 23 дек 2022 19:10:53 |
Цитата: Luddit от 23.12.2022 19:06:12
"Дакота" же с хвостовым колесом. Там грузовой люк мог быть только боковой в принципе, иначе никак совсем. Через него загружать, разве что "инвалидку" можно было.
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 23 дек 2022 20:04:54 |
Цитата: Luddit от 23.12.2022 18:43:00
Ответ на вопрос, почему в 1995 году перестали эксплуатировать самолёт разработки 40-х годов - по-моему, очевиден
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 23 дек 2022 20:08:52 |
Цитата: rat1111 от 23.12.2022 20:04:54
Ну я же не просто так там же написал про DC-3 и его переделки. Первый полёт - 1935 год.
Трехчлен-то никто не захотел подновить.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 23 дек 2022 20:14:40 |
Цитата: Luddit от 23.12.2022 20:08:52
Там несколько десятков штук всего сделали из которых почти десяток потеряли
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 23 дек 2022 20:36:58 |
Цитата: rat1111 от 23.12.2022 20:14:40
Вики брешет
58 сделано, по состоянию на 6 июля 2020 года в различных авариях и катастрофах было потеряно 8 самолётов Basler BT-67. При этом погибли 9 человек (плюс борт о котором вообще ничего не известно).
Большая часть - зарулила во что-то при посадке (что в общем понятно для полос ХЗ где). Одно столкновение, один взрыв груза при погрузке - это вообще не к самолету. Один "в тренировочном полете", один "при взлете" - тут может быть как отказ движка/ов, так и смещение груза.
И таки основное здесь - желание повторить.
А что мало сделали - ну так тут инновационностью не похвастаешься, а не похвастаешься - не попилишь бюджет, не получишь откат.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 23 дек 2022 20:26:49 |
Цитата: Luddit от 23.12.2022 20:08:52
C-47 наклепали за время войны 10 тыщ штук. И это самолёт другого класса, нежели С-119 - у них MTOW почти в 3 раза отличается. И предназначен для мелких грузов и парашютистов, а не для перевозки колёсной техники.
Ну и из 10 тыщ кое-кто до сих пор летает. С такой то оравы некоторые машины уцелели ещё.
В US AF самолёт С-47 долго использовался в "6th Special Operations Squadron" - этакий отряд авиации специального назначения. Грузов больше бочки бензина - не перевозили никогда. Парашютистов всяких кидать - это пожалуйста. Сейчас пересели на PZL M28 Skytruck, прямое развитие нашего Ан-28.
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 23 дек 2022 20:38:53 |
Сообщение удалено
BUR
25 дек 2022 06:10:14
BUR
25 дек 2022 06:10:14
Отредактировано: BUR - 25 дек 2022 06:10:14
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 23 дек 2022 20:53:51 |
Цитата: Luddit от 23.12.2022 20:45:28
Даже у китайцев ресурсы не бесконечны, а в авиастроении у них "замена ан-2" - где то далеко в конце списка приоритетов.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 23 дек 2022 21:00:03 |
Цитата: rat1111 от 23.12.2022 20:53:51
Причем тут приоритеты, если они эти копии делают, а не планируют?
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 23 дек 2022 21:05:30 |
Цитата: Luddit от 23.12.2022 21:00:03
Могу ошибаться, но, ЕМНИП, уже года 4 как не делают. Старые в турбопропы перепиливают - да, но новых не делают.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 23 дек 2022 21:07:10 |
Цитата: basilevs от 23.12.2022 21:05:30
Опять же возвращаемся к факту самого наличия желания повторить удачный самолет. Тот трехчлен кто-то захотел повторить?
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 23 дек 2022 20:52:13 |
Сообщение удалено
BUR
25 дек 2022 06:10:00
BUR
25 дек 2022 06:10:00
Отредактировано: BUR - 25 дек 2022 06:10:00
|
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 23 дек 2022 19:03:36 |
Цитата: basilevs от 23.12.2022 18:40:22
Тысяча машин? Козлиная умершая схема.
Последнее красивое, это конечно Геофизика:
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 23 дек 2022 19:17:00 |
Цитата: ivan2 от 23.12.2022 19:03:36
Геофизика - не грузовик, а высотный разведчик. Это очень специфический аппарат. Сравнивать его с грузовым самолётом, предназначенным для погрузки и перевозки колёсно-гусеничной техники - бессмысленно.
|
|
ivan2 ( Слушатель ) |
| 23 дек 2022 19:20:28 |
Цитата: basilevs от 23.12.2022 19:17:00
Да.
Но противоаэродинамическая схема должна быть обоснована объёмами перевозок.
Объёмов не набрали, схема умерла.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 23 дек 2022 19:30:51 |
Цитата: ivan2 от 23.12.2022 19:20:28
Просто никому не нужен самолёт с рампой длиной 25 метров и грузоподъёмностью в 5 тонн. А без этого - и схема эта смысла не имеет. Вон, ТВРС-44 прекрасно будет возить обычные грузы с загрузкой через боковой люк.
Все эти извороты с рампой на Ил-112В и Ан-140Т - именно из-за требования МО к перевозке малой автомобильной техники. Убираем это требование - и рампа исчезает. А сейчас даже лёгкая колёсно-гусеничная техника у МО выросла в размерах и массе. Тот же Тигр весит почти 8 тонн. А БТР-82 - больше 15 тонн.
PS: Гипотетический Ил-276 должен быть с рампой, дабы он был максимально унифицирован в производстве с полноразмерным Ил-76.
|
|
Rocket ( Слушатель ) |
| 26 дек 2022 07:04:18 |
Цитата: Luddit от 24.12.2022 09:36:53
А 2-3 багги с экипажем, БК и прочим хабаром ? Для десантирования нужно переделывать ПОЛНОСТЬЮ салон ТВРС в отличии от 112. И это не считая чисто военных приблуд и требований к ВТА. И десантников он сможет брать не 44, а чуть ли не в половину меньше, ибо не в креслах будут сидеть, а вдоль борта на скамеечке, ага? И если редко, набуя вам 276, если есть 76? Экономия средств какая... Ну а гули?! Натягивать сову, так натягивать и чем больше шарик тем круче ...
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 23 дек 2022 19:59:20 |
Цитата: ivan2 от 23.12.2022 19:20:28
Она не "противоаэродинамическая", а максимально возможно аэродинамическая для "короткой и толстой".
Как только стали возить больше по весу перестало быть "короткой и толстой" став "длинной и тоннкой" для которой оптимальна "классическая" компоновка.
Вот тут и получается, если, например, делать сечение грузовой кабины как у Ил-76 и длиной, например, 10 метров, то получаем снова "короткую и толстую" конструкцию, для которой та самая двухбалочная компоновка МиГ-110 может быть более эффективной.
У ней, кстати есть ещё одно достоинство – можно специальным образом "закруглить" фюзеляж сзади придав ему дополнительную подъемную силу.
Ещё момент – дополнительные балки как "продолжение двигателя" позволяют аэродинамически разделить крыло на две в определенной степени независимые части обдуваемые пропеллером и сделать их разной ширины. Что в целом может улучшить аэродинамику. Современные методы математического моделирования позволяют просчитать и такую конструкцию, в отличии от 90-х годов прошлого века. Т.е. такая компоновка ещё не исчерпана и не "вылизана" до предела.
Ещё вопрос "а какая, собственно, скорость необходима" для такого по нынешним временам тактического самолета при наличии быстрого и более грузоподъемного дальнобойного Ил-76 (Ил-276)? Может достаточно и 350 км/ч а оптимировать надо на "сесть в любую кашу" на 200 метрах? Если 350 км/ч достаточно, то можно эффективно использовать откосы и отказаться от центроплана и сделать крыло легче... снова другая оптимизация. Если требование "при необходимости сесть хоть в болото на брюхо" и при конструкции с откосами можно шасси разместить как у Ил-112В в наплывах фюзеляжа... или даже иметь вариант с неубираемыми открытыми шасси и при желании сажать на лыжи... и т.д.
И сравнить, может то-же самое умеет вертолет?
Например Ил-112В сравниваем с серийным Ка-32 (Ми-38 ещё лучше, но его серийного ещё нет):
Грузоподъёмность: 5000 vs 5000 кг
Крейсерская скорость: 450 vs 250 км/ч
Практическая дальность: 1200 vs 800 км
и задумываемся, а в каком сценарии Ил-112В принципиально невозможно заменить уже выпускащимся серийным вертолетом... причем Ил-112В нужно потребная длина ВПП 1200 м, а вертолет на любую поляну.
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 23 дек 2022 20:44:29 |
Сообщение удалено
BUR
25 дек 2022 06:10:09
BUR
25 дек 2022 06:10:09
Отредактировано: BUR - 25 дек 2022 06:10:09
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 23 дек 2022 18:11:10 |
Цитата: basilevs от 23.12.2022 18:02:14
Не-а. Для хвоста (хотя лучше было бы вообще без него, но такое может позволить себе только бомбер со стандартизированным грузом) достаточно было бы взять одну балку и приклепать её поверх фюзеляжа - и уже есть выигрыш в одну балку. Далее начинаем её оптимизировать, сращивая с фюзеляжем - и получаем нечто очень знакомое
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 23 дек 2022 18:26:56 |
Цитата: Luddit от 23.12.2022 18:11:10
Нет. Ваша схема будет иметь сразу несколько очевидных проблем:
1. Большое лобовое сопротивление.
Три балки вместо двух - чудес не будет. Почему три? Потому что двигатели то никуда с крыла не делись.
2. Большой вес.
Балка поверху - это хорошо. Только она одна и возникает проблема жёсткости на кручение. Борьба с этой проблемой приведёт вас к увеличению веса этой самой балки. Хоть в виде именно балки, хоть в виде удлинённого и усиленного фюзеляжа с рампой.
Посмотрите хоть на Ил-112, хоть на рисунки Ан-140Т - хвостовая часть фюзеляжа занимает заметную часть общей длины самолёта. И это всё дополнительный вес.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 23 дек 2022 18:36:40 |
Цитата: basilevs от 23.12.2022 18:26:56
Даже со старорежимными весьма крупными двигателями мотогондола не имеет подобных габаритов.
А по современной моде - ставим на крыло десяток электромоторчиков вообще без необходимости городить какие-либо обтекатели (и бонусом - малую несимметрию тяги при отказе).
При этом двигатель-генератор с его воздухозаборником как раз может переехать в ту центральную балку над фюзеляжем, с доступом к нему из грузового отсека. Хоть на погрузчике заезжай по рампе и снимай (все соединение - 4 болта, два электрических разъёма и один топливопровод).
Крыло при этом может низкопланом (+ короткие стойки шасси) без ущерба для грунтовых возможностей (воздухозаборник над кабиной)
При этом воздухозаборник можно вполне эффективно защитить от попадания птиц, а пропеллеров у нас много.
Аварийную посадку и взлётный режим можно попробовать вытащить аккумуляторами, возможно это будет выгоднее второго движка.
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 23 дек 2022 19:08:08 |
Цитата: Luddit от 23.12.2022 18:11:10
Со своими проблемами, чтобы полностью открыть проем грузового отсека надо "задирать" заднюю часть фюзеляжа (например Ил-76), обеспечить прочность этой "над балки" и все аэродинамические закругления и т.д. Чтобы "погрузить всё" приходится добавлять тельфер и т.д. или делать "вход" спереди с возможностью "наклониться" как у Ан-124.
Кроме того вместо рампы с механизацией и всем требуемым по весу проще и эффективнее возить с собой пару сходней. Или не возить, если они есть на месте.
Т.е. если хочется иметь грузовой отсек с сечением как у Ил-76 (3,45х3,40), но в полтора раза короче чем у Ил-276 (длина кабины около 14 м) и на 10-12 тонн груза, то такая двухбалочная компоновка как у C-119 Flying Boxcar или МиГ-110 может оказаться более эффективной. А если при этом умерить аппетиты по скорости, например до 400, то можно задуматься о конструкции без центроплана но с откосами и с шасси внизу фюзеляжа, как у Ил76 и Ил-112В.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 23 дек 2022 19:14:10 |
Цитата: BUR от 23.12.2022 19:08:08
Только что же разбирали. От простой перестановки балки уже становится лучше.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 23 дек 2022 19:18:56 |
Цитата: Luddit от 23.12.2022 19:14:10
И чем лучше? Именно применительно к самолёту длиной до ~25 метров? Размер (длина фюзеляжа) тут имеет значение.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 23 дек 2022 19:18:19 |
Цитата: BUR от 23.12.2022 19:08:08
Если совсем соптимизировать - то надо не груз закатывать в самолет, а самолет вешать сверху на груз. Вон у него какие колёсья - пусть на них и садится
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 23 дек 2022 19:20:52 |
Цитата: Luddit от 23.12.2022 19:18:19
Это называлось XC-120 Packplane
Был такой экспериментальный аппарат. Не зашло.
PS: Особенно меня умиляет его схема шасси
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 23 дек 2022 19:27:10 |
Сообщение удалено
BUR
25 дек 2022 06:11:55
BUR
25 дек 2022 06:11:55
Отредактировано: BUR - 25 дек 2022 06:11:55