2-я Мировая Война. Факты и мифы.
687,296
2,894
|
osankin ( Слушатель ) |
| 25 апр 2023 14:55:45 |
Шестой в ряду героев
новая дискуссия Статья 674
Дважды Герой Советского Союза Дмитрий Глинка: Месть бесстрашного орла
В августе 1943 года летчик-ас сбил девять немецких самолетов, отомстив за девятерых погибших друзей
В августе 1943 года летчик-ас сбил девять немецких самолетов, отомстив за девятерых погибших друзей
ОТВЕТЫ (181)
|
vova6857 ( Слушатель ) |
| 25 апр 2023 18:44:29 |
Цитата: osankin от 25.04.2023 14:55:45
Действительно 9 потерянных летчиков для этого полка - очень много. Например с 10 февраля по 27 июля 1943 года (как раз "воздушная битва над Кубанью" туда вошла) , выполнив 863 боевых вылетов, полк потерял 14 самолетов и 11 летчиков. Но по отчету дивизии, потери полка:1-15 августа = 1 самолет, 15-21 августа = 3 самолета 1 летчик, 22 августа - 5 сентября = 11 самолетов, 7 летчиков, всего за месяц - 8 летчиков. 9 летчиков полка за 10 дней - видимо что то журналюги попутали, хотя 8 летчиков , теоретически , могли погибнуть в период 18-28 августа, но в разных местах: один под Изюмом, а 7 под Таганрогом.
9 Гв. иад за год:
https://cdnc.pamyat-…000020.jpg
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 25 апр 2023 22:16:39 |
Цитата: vova6857 от 25.04.2023 18:44:29
И под Изюмом, и под Таганрогом наши воевали с теми же 1-й и 3-й группами JG 52 плюс 7-я истребительная группа румын под Таганрогом. I/JG 52 с 18 по 28 августа заявила 56 побед, III/JG 52 аж 106 побед. Плюс 3 победы заявил командир JG 52. В этот период потеряно в безвозврат 3 летчика. Из них 1 точно в бою с 9 ГИАД. Без румын, про них ничего не понятно. Вообще JG 52 потерял за 2 кровавых месяца 42 пилотов в безвозврат в боях от Орла до Анапы. После вывода 2 групп JG 3 в ПВО Рейха зона ответственности у оставшихся немцев была - половина СГФ, 17 только фронтовых советских ИАД противостояли.
|
|
vova6857 ( Слушатель ) |
| 27 апр 2023 21:43:17 |
Цитата: SMF от 25.04.2023 22:16:39
В тех краях находились, в августе 43-го года, 1-я и 3-я группы 52-й эскадры.
- Потери 1-й группы (Харьков - Мариуполь) за август: 109G6 = 20 безвозвратно, 18 - в "ремонт" из корпуса (дрова), 2 - ремонт в корпусе, 109G4 = 4 безвозвратно, 2 - в ремонт. Всего: 24 самолета безвозвратно + 18 в "ремонт" + 4 - в ремонт = 46 пепелацев.
- Потери 3-й группы (Харьков - Макеевка) за август: 109G4 6 - безвозвратно + 4 в "ремонт" = 10, 109G6 28 - безвозвратно, всего: 34 безвозвратно + 4 в "ремонт" = 38 пепелацев.
Не так и мало за месяц - с ремонтами - более двух полнокровных групп выбыло.
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 28 апр 2023 11:59:00 |
Цитата: vova6857 от 27.04.2023 21:43:17
По данным Прина I/JG 52 в августе записала себе 110 побед, По известным спискам потеряно 19 самолетов, в том числе 7 - 100%, 1 - 75%, 1 - 60%, 1 - 50%, 1 - 30%, 2 - 25%, 1 - 20%, 3 - 15%, 2 - 10%. Пилотов убито - 5, ранено - 3. Проблемы с техникой, видимо, были серьезными, если при 31 самолете на 31 июля было 23 боеспособных, на 31 августа на 35 самолетов боеспособны всего 16. Но это связано и с интенсивным использованием. В августе совершено 373 групповых боевых вылета и участием 1565 самолетов. При среднем вылете в районе 1 часа - более 50 часов на среднесписочный самолет. Что близко к реальному фронтовому ресурсу DB605. Поэтому 18 самолетов сдали в капремонт.
III/JG 52 записала в августе 299 побед. По спискам потеряно 38 самолетов, в т.ч. 17 - 100%, в том числе и самолет Хартманна 20 августа, 1 - 95%, 1 - 70%, 1 - 65%, 1 - 55%, 1 - 50%, 1 - 40%, 1 - 35%, 3 - 30%, 3 - 25%, 2 - 20%, 2 - 10%, у двух не указан процент. В безвозврате 12 летчиков, 6 ранены. За месяц число боеспособных самолетов в линии сократилось с 22 до 9, боеспособных летчиков - с 27 до 13.
Кому эти 2 группы противостояли. 2-я ВА - 4 ИАД на 1 августа. 5-я ВА - 6 ИАД, 17-я ВА - 3 ИАД, 8-я ВА - 2 ИАД. То есть 15 истребительных авиадивизий. Это еще без 9 ГИАД в 4-й ВА.
Кстати, интересно сравнить боевую деятельность, например, 100-го ГИАП и I/JG 52, по которой некоторые данные есть. За 1943 год I/JG 52 совершила 3 222 групповых боевых вылета, в которых участвовали 9459 самолетов, 247 летных дней, совершила 34 перебазирования (это только штаб, не считая отдельных штаффелей), 884 штурмовки. Записала себе на счет 853 победы, потеряно 183 самолета, в т.ч. 77 - в хлам либо пропали. Безвозврат - 39 летчиков, в т.ч. 30 - по боевым причинам.
100-й ГИАП совершил 3360 боевых вылетов, из них только 46 штурмовок. Заявки - 211 побед. Потери по отчету дивизии - 39, по данным М.Быкова - 42. Потери летчиков - 25, по данным М.Быкова - 26.
Совершенно очевидно, что потери 100 ГИАП неполные. В них нет самолетов, отправленных в ремонт, нет и поврежденных.
|
|
vova6857 ( Слушатель ) |
| 28 апр 2023 13:48:58 |
Цитата: SMF от 28.04.2023 11:59:00
1. Я брал из Хольма.
2. Изношенный/поврежденный мотор менялся прямо на аэродроме в группе - причем тут капитальный ремонт? У планера ресурс больше на порядок, если по нему не стрелять. У немцев Bf-109T летали на датских островах (на перехват) до осени 44-го.
3. Надо смотреть результаты: в сентябре мы вышли к Днепру.
4. Есть такое дело, самолеты были разные: у немцев цельнометаллические, у нас дерево-фанера. Пуля попавшая в металлический лонжерон оставляет дырочку, а в деревянный - может вообще его ращепить, так и с остальным - обшивкой, стирнгерами и т.п. Поэтому и сбить легче и восстанавливать, например Як-9 после вынужденной, часто невыгодно - легче новый сделать. У Ил-2 часто к бронекоробке меняли хвост и крылья по нескольку раз, из-за "износа" - коробка то целая, а разбитое дерево легче заменить чем ремонтировать. Но с Р-39 обращались по-другому. Хотя, по воспоминанием Голодовникова - мотор не жалели: "либо ты используешь ресурс на 100 часов, либо воюешь и ресурса хватает на 50 часов, при вынужденной - мотор меняли всегда - после удара винтом отправляли на капиталку".
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 28 апр 2023 18:18:39 |
Цитата: vova6857 от 28.04.2023 13:48:58
У немцев не было такого числа моторов чтобы менять их сразу всей группе. DB 605 произведено всего 42 500. Поэтому, если большая часть самолетов сидела на земле по исчерпанию ресурсов, проще было взять новые самолеты, а старые отдать в эксплуатационный ремонт. Если новых самолетов не дают - можно сидеть и ждать запчастей. Что касается кадавров типа Ил-2, живших на фронте 2 года и сделавших 300 вылетов - такие были, но это было не правило. До сбития Ил-2 жил 27 вылетов в 1943 году в 277 ШАД. Сбитие в советском понимании - это все, полное списание. Самолет, реально сбитый, который немцы записали бы в 10-95%, отправляли в ремонт и там разбирали на металлолом и запчасти, в сбитых он не числился.
|
|
vova6857 ( Слушатель ) |
| 29 апр 2023 12:51:22 |
Цитата: SMF от 28.04.2023 18:18:39
1. Спад производства был во второй половине 44-го, до этого выпустили 30 тыс. двигателей. И ... отправка двигателей на капремонт ремзавода флота (не в Германию) - рутинная работа в люфтваффе.
2. Эксплуатационный ремонт самолетов из-за двигателей? Это где ж такое было?
3. Вы опять стараетесь немецкую методу прилепить к советской. Да, немцы отправляли в "ремонт" дрова (если повело силовой набор фюзеляжа) - двигатель, крылья, вооружение, оборудование, узлы и механизмы - все менялось на аэродроме в группе (даже движки перебирали - меняя поршня, кольца и подшипники, при выработке ресурса - тоже рутинная операция у мотористов). А отремонтировали фюзеляж, или списали его - самолет идет по графе ремонт. А у нас - списан по износу (у истребителей обычно после вынужденной посадки) - двигатель идет в капиталку, вооружение - на ремонт, а деревяшку чаще легче сделать, чем ремонтировать. Поэтому и у Ил-2 бронекапсула использовалась чаще чем деревянный хвост. Ну а живучесть Илов - это из той же оперы: либо ты вырабатываешь 100 часов по паспорту, либо воюешь, но больше 50 часов "аллисон" не выдержит. Так и тут - либо у тебя масса с/в с околонулевой эффективностью (незначительные потери Лер на марше - помним), либо высокая эффективность, но сразу же вырастут потери. У Ричарда с Сондерсом приведена статистика "Транспортейшен Плэйн": для выведения из строя моста (во Франции в мае 44-го), требовалось сбросить миниум 650 тонн бомб с бомбардировщиков и всего 200 тонн с ИБ, но потери истребителей союзников от МЗА сразу выросли - на уничтожении мостов во Франции (18 штучек) было потеряно несколько сотен "лишних" истребителей-бомбардировщиков. Как говорится: вам шашечки - или ехать?
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 29 апр 2023 18:34:12 |
Цитата: vova6857 от 29.04.2023 12:51:22
На станции Чир наши в ноябре 1942 г обнаружили 98 немецких самолетов, поврежденных начиная с августа месяца, предназначенных для эвакуации и ремонта в тылу, но так и не вывезенных. Ничего у них не было отработано. Впрочем, как и в РККА, у Марданова есть пример как Пе-2 из по-моему 608-го ББАП, подбитый немцами в июне 1942 года, числился в ремонте до мая 1943 года, когда его тихо списали. "Аэрокобра" из 19 ГИАП, поврежденная в мае 1942 года по техн причине числилась в ремонте до октября, когда ее списали. Но эти самолеты не в полках числились, а в мастерских.
Что касается невероятной эффективности немецкой системы обслуживания, то, как говорится, откройте очи - почти никогда боеспособность линейных частей не была выше 70%, чаще гораздо меньше. Даже в 1943 году, когда проблем с новыми самолетами не было, группы очень быстро пополняли. В ВВС РККА исправность почти всегда была выше.
Пример - операция "Блау", перед началом исправность всей группировки люфтваффе - 72%. Через месяц - 56%, еще через месяц - 59%, через месяц - 57%. При этом и общая численность с учетом перебросок на Запад обвалилась на 40%.
Кстати, повреждения даже 10% - отнють не легкие, это 10% от стоимости аппарата. И большинство этих самолетов отправлялось в ремонт с исключением из состава части.
|
|
vova6857 ( Слушатель ) |
| 29 апр 2023 22:16:38 |
Цитата: SMF от 29.04.2023 18:34:12
1. Более того: это были полные дрова, а не "поврежденные", и так и не отраженные в документах генерал-квартирмейстера.
2. На Карельском фронте - вполне могло быть.
3. Если в мастерских - то, скорее всего вандалили на запчасти, а потом выпотрошенную коробку списали.
4. 70% - для воюющей части, это очень много.
5. Высокая исправность, с учетом боевых действий - 57% в сентябре. 2-я Группа 77-й эскадры, за сентябрь потеряла безвозвратно 17 Ме-109Ф-4, и оперативно получила в пополнение 18 Ме-109Г-2.
6. Ну если 10% - это коробление фюзеляжа - то да, на аэродроме это не исправишь, да и на заводе не всегда (Вы же знаете что иногда списывали и с 10%).
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 30 апр 2023 07:59:37 |
Цитата: vova6857 от 29.04.2023 22:16:38
1. Нет, большая часть - поврежденные. Там были самолеты, не отмеченные у квартирмейстера, но у квартирмейстера нет эксплуатационного ремонта, то есть "уберхолунг" у Холма.
2. 70% - это у свежих частей, у той же II/JG 77 боеспособность через 20 дней боев была - 38%. И это мало по всем советским нормам. Правда, в 1942 г советский ИАП из 20 самолетов и не доживал зачастую до 20 дней активных боев.
3. Пример с II/JG 77 неудачный, у группы не было 17 безвозврата, что подтверждается потерями летчиков - 4 человека. Было ровно 4 100%, 3 - 60%, 3 - 55%, 2 - 50%, 1 - 40%, 1 - 35%, 2 - 30%, 1 - 20%. В сумме те же 17, что и у Холма.
|
|
vova6857 ( Слушатель ) |
| 30 апр 2023 10:07:04 |
Цитата: SMF от 30.04.2023 07:59:37
1. Большая часть - дрова, и совсем немного - новые.
У квартирмейстера их нет!!! Аккурат 99 штучек.
2. Интенсивность использования самолетов у немцев была выше (мобильность позволяла) - поэтому и % боеготовых уменьшался. Это закон для техники. Когда Патон погнал свою армию к Бастони, аж на 200 км (интенсивность???) , то доехала только половина бронетехники, а самолет - еще более нежное животное.
3. У Хольма они проходят как безвозврат, в графе "ремонт" - ни одного.
20% повреждений:
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 30 апр 2023 11:18:23 |
Цитата: vova6857 от 30.04.2023 10:07:04
Прочитайте дискуссию тех, кто это разбирал.
https://vif2ne.org/n…154626.htm
"Я предварительно посчитал, кратко циферки выглядят так.
Самолетов на самом деле не 99, а 98 - один Hs123 дважды посчитан - в виде центроплана и виде хвоста. Видимо, они попали в разные вагоны.
Еще 1 Go145 Бреккен перепутал с Ju88, так что из статистики этот пункт пока исключаем (я задал Бреккену вопрос, но он пока не ответил).
Из оставшихся 97:
25 есть в немецких документах с повреждениями 60-100% (условно берем нижней границей списания 60%, хотя всё было несколько сложнее). Тут всё (почти) ОК.
49 есть в немецких документах с повреждениями менее 60%, т.е. это сворованные у нас безвозвратные боевые потери, которые мы нанесли фашистам.
18 - заводские номера указаны, но по немецким данным как потери не проходят (или проходят поврежденными в 1941, например, т.е. явно были отремонтированы и окончательно потеряны во 2-й половине 1942). Это стыренные уже совсем по-наглому.
4 - заводских номеров нет, но есть бортовые коды. При удачном раскладе их м.б. можно идентифицировать, но вероятность невелика. Так что потырены они или нет - неизвестно.
1 - это Hs129 вообще без всяких признаков. "
Н.Б. Егоров ему возразил, что часть номеров в советских документах просто неправильно написали.
У Хольма нет графы "безвозвратно", прочтите, наконец то, что написано. В графах durch Feindeinw и ohne Feindeinw указаны все потери с исключением из состава части. Überholung - тут были споры, но большинство пришли к выводу, что это ремонт чисто эксплуатационный.
|
|
vova6857 ( Слушатель ) |
| 30 апр 2023 13:50:10 |
Цитата: SMF от 30.04.2023 11:18:23
- 1. Я именно об этом: эвакуация в глубокий тыл для ремонта. Это откровенные дрова, никто не будет ремонтопригодный самолет отправлять на ремзавод флота или в Германию - только откровенные "дрова" на полную или частичную разборку. В сентябре 43-го у Запорожья захватили похожий эшелон с обломками сорока бомберов, тоже не числившихся у квартирмейстера в потерях. А сколько там насчитали % - без разницы. Сыр-бор был про то, что захваченные самолеты не проходили у генерал-квартирмейстера именно как потерянные.
- 2. Überholung - по спорам, самое практичное, не помню уже кто предложил - проследить путь номерка пепелаца, на примере пары сотен самолетиков - тогда и определиться - чего же Хольм имел ввиду, но , никто не взялся за такой адский труд. В первом прикиде: число an andere Verbände, если отбросить замену в группе на другую модель, почти совпадает с von andere Verbände. Вот это и есть ремонт в корпусе (возможно и с 60-80%) и возврат в группу после ремонта, а Überholung - это "дрова". Это у Гиллебрандта хорошо видно по танкам: самое большое число танков и САу в вермахте было в ... феврале 45-го - более 13 тыс. штук. Стащенные на СПАМы "дрова" не исключались из списков. Какая то часть ремонтировалась в Германии, например "четверка" в Кубинке имеет не родной бок - вырезали горелый и приварили "чужой", т.е. от танка осталась только половина корпуса, а остальное поменяли, но номер то остался - танк "отремонтировали". А основная масса - так и числилась "в ремонте", т.е. не в потерях. Это гримасы немецкого учета и "низких потерь", почему в люфтаффе они должны быть другими?
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 30 апр 2023 19:59:45 |
Цитата: vova6857 от 30.04.2023 13:50:10
Есть люди, которые потратили время и сравнили немецкие потери из кучи источников, по объему - почти научное исследование. Это стоит прочесть прежде чем вести дальнейшие споры.
https://gull.livejournal.com/7229.html
https://gull.livejournal.com/7588.html
Вывод примерно такой
То есть всего до конца 1943 года можно говорить, что по всем причинам уничтоженными и поврежденными немцы потеряли на Востоке 5392 истребителя. Возможно, несколько больше. Списки генерал-квартирмейстера действительно не до конца полны, это очевидно любому, кто в них копался. Например, в донесениях от июля 1943 года иногда попадаются самолеты осени 1942 года, зимы или весны 1943 г. То есть и данные за 1943 год заведомо не полны, так как в 1944 г посамолетные списки до нас не дошли. Случаи единичные, но тем не менее.
По таблицам Flugzeugbestand und Bewegungsmeldungen, которые опубликованы у Холма, очевидно, что число поврежденных самолетов плюс эксплуатационного ремонта не соответствуют числу самолетов, получаемых из ремонта в боевые части. Так получалось во-первых потому, что значительная часть самолетов из тылового ремонта шла в учебно-боевые группы, истребительные школы и на второстепенные направления (например JG 5 или JG 51 (кстати, по таблицам Холма JG 51 в 1942 г вовсю получала новые Bf-109F-1 и 2, к вопросу о точности этого источника), а часть зависала в ремонте или разбиралась на запчасти. В 1943 г только 3 учебно-боевые группы получили больше 1000 самолетов из ремонта.
Можно сравнить с аналогичным учетом в ВВС РРКА по справочнику М.Быкова, опираясь на равное с немцами количество потерянных летчиков. Немцы до конца 1943 г. в воздухе на Востоке потеряли 885 летчиков истребителей убитыми и 102 пленными, то есть всего 987. Какое-то количество убито не во время летной работы, еще человек 70. То есть на 1000+ потерь 5392 потерянных и поврежденных.
Берем первые по списку советские авиаполки с имеющимися сведениями о потерях до конца 1943 г.
1 ГИАП - 104 самолета(4 на земле) и 55 летчиков
2 ГИАП - 127 самолетов (17 на земле) и 56 летчиков
3 ГИАП - 130 самолетов и 72 летчика
5 ГИАП - 275 самолетов (100 на земле) и 73 летчика.
9 ГИАП - 139 самолетов (5 на земле) и 63 летчика
14 ГИАП - 113 самолетов и 61 летчик.
16 ГИАП - 127 самолетов (16 на земле) и 75 летчиков
18 ГИАП - 91 самолет (1 на земле) и 57 летчиков
21 ГИАП - 131 самолет (9 на земле) и 68 летчиков
28 ГИАП - 88 самолетов (5 на земле) и 49 летчиков
29 ГИАП - 92 самолета (5 на земле) и 50 летчиков
30 ГИАП - 69 самолетов и 28 летчиков
31 ГИАП - 136 самолетов (6 на земле) и 67 летчиков
32 ГИАП - 86 самолетов (1 на земле) и 47 летчиков
40 ГИАП - 149 самолетов (7 на земле) и 76 летчиков
41 ГИАП - 102 самолета (11 на земле) и 51 летчик
56 ГИАП - 85 самолетов (6 на земле) и 36 летчиков
57 ГИАП - 52 самолета (1 на земле) и 39 летчиков
Итого на 1023 летчика в безвозврате 2096 самолет, в том числе 194 на земле. У немцев на 1000 с небольшим летчиков в безвозврате числилось 2490 самолетов с повреждениями 60-100%. То есть при сопоставлении немецкие уничтоженные полностью соответствуют советским уничтоженным, существенных расхождений нет.
Только советских ИАПов было под 200, а я привел данные на 18.
|
|
vova6857 ( Слушатель ) |
| 30 апр 2023 23:47:21 |
Цитата: SMF от 30.04.2023 19:59:45
- 1. Не нашел главного: Überholung и an andere Verbände - это выбыли из части. А выбыли куда? На рембазу эскадры, корпуса или на ремзавод флота и на ремзавод в Германию? То что разница между отправленными в ремонт и полученными из ремонта , в разы, видно сразу.
- 2. Т.е. самолеты "из ремонта" (видимо с ремзаводов?) на фронт не отправлялись? 51-я эскадра, в середине 42-го просто колбасило насчет типов самолетов: 1-я группа в августе , сдав 28 109-х Ф-1 и Ф-2, получила 42 новеньких 190-х (А-2 и А-3), 2-я группа , сдав в октябре 24 109-х (Ф-2), получила 35 190-х (А) причем 3-новых, 3 - из ремонта, 29 - из других частей. А в ноябре - сдала эти 35 190-х и получила ... 9 190-х (А-2 и А-3) + 36 109-х (Г-2). Третья группа с ноября стала переоснащаться (постепенно - до февраля 43-го) на 190-е. Четвертая группа только в феврале 43-го сдала оставшиеся 28 109-х (Ф-2) и получила 190-е.
Поэтому утверждать что "ремонтные" самолеты ( Überholung ) шли в учебные группы, я бы не стал - старых типов, выведенных из боевых групп, для этого было достаточно. А вот "зависала в ремонте или разбиралась на запчасти" - самое то для Überholung. Я собственно об этом и говорил.
А вот если из an andere Verbände выбросить смену моделей в группе, то более-менее количество с von andere Verbände сопоставимо. Что видимо и есть отправка в ремонт на рембазу корпуса (gull утверждает что отправка на ремонт в эскадру не вела к исключению самолета из группы).
- 3. Это что ж за группы, которые при штате 40 самолетов в группе, наколотили 1000 пепелацев, "из ремонта" за год? Такого и на фронте не было ни у одной боевой эскадры. Самая "трудящаяся" на Западе JG-26 потеряла 2000 самолетов (безвозвратно и "в ремонт") за три года (42-44). JG-52 на Востоке, за это время, потеряла 2220 самолетов.
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 02 май 2023 10:38:08 |
Цитата: vova6857 от 30.04.2023 23:47:21
Ergänzungs-Jagdgruppe West
https://www.ww2.dk/o…rwest.html
377 самолетов из ремонта 1943
Ergänzungs-Jagdgruppe Ost
https://www.ww2.dk/o…grost.html
427 самолетов из ремонта 1943 г
Jagdgruppe Süd
https://www.ww2.dk/o…grsud.html
337 самолетов из ремонта 1943 г.
Числа удивительные, но очевидно, что сюда сплавляли все самолеты с небольшим остаточным ресурсов и добивали их за несколько месяцев. К тому же в отчетах квартирмейстера очень много повреждений в этих группах, как правило на посадке. Но это еще не все, были учебные эскадры JG 101, JG 102, JG 103, JG 104, JG 105, JG 106 и т.д. В них переформировали 7 истребительных школ, несколько школ первоначального обучения, бомбардировочных, слепых полетов и т.д. В них также были и Bf-109, и Fw-190.
Что касается сравнения потерь, нужно приводить их к общему знаменателю. На каждого потерянного летчика примерно 2 безвозвратно потерянные машины. Это подтверждается советскими данными - 17 468 потерянных истребителей ВВС, 1588 - ПВО, 1802 - ВМФ, итого 20 858. Потери летчиков-истребителей 11 874, но мы не знаем числа реальных небоевых потерь, в боевых полках небоевых потерь летчиков - процентов 20, в школах катастроф за всю войну - 346, в ЗАПх, УТАПах и тыловых округах - неизвестно. У немцев при отражении налетов "крепостей" до конца 1944 года потеряно 4655 Bf-109 и Fw-190 в безвозврат, погибло и пропало 2126 летчиков. Те же примерно соотношения.
До конца 1943 г советский боевой безвозврат - 12 931 ВВС, ПВО - 1453, ВМФ - прмерно 1300, то есть всего 15 684. Немецкие общие потери в безвозврат - 2490, допустим, 80% - боевые, получаем 1992. Плюс финны, румыны, венгры. Меньше 6 к 1 все равно не получается.
|
|
vova6857 ( Слушатель ) |
| 02 май 2023 11:58:48 |
Цитата: SMF от 02.05.2023 10:38:08
1. Числа удивительные, но ... из группы Запад было отправлено опять в Überholung 862 самолета. Так может это был круговорот учебных самолетов в Überholung? И фронтовой Überholung - тут только маленькая толика? Т.к. цифры опять не бьются. Причем крупные поступления из Reparatur , от 15 до 50 в месяц, соответствуют ... крупным отправкам в Überholung, в том же месяце!!! Или курсанты с радостью били все что придет именно в этом месяце? Сдается мне - это была комедия ...
2. Безусловно, считается что потери пепелацев, у немцев, на обучении - около 20 тыс. Но, возьмем марки самолетов, для обучения, например в JG-103: Aircraft used 1943 - 45: Ar 66, Ar 68, Ar 96, Bf 108, Bf 109, Bloch 152, Bloch 155, Bü 131, Bü 133, Cant Z.1007, D.520, Fi 156, Fw 44, Fw 56, Fw 190, NA-57, NA-64, Potez 63 and W.34. И понимаем, что и эти эскадры Überholung боевых самолетов не закрывают.
3. Рассмотрим внимательнее потери истребителей ВВС КА за 44-й (Литвин):
- Не вернулись с б/з = 2632 самолета из них 76 самолетов старого типа (59 ЛаГГ-2 и 14 "харрикейн")
- сбито в воздушных боях = 508 (из них 29 ЛаГГ-3)
- сбито ЗА = 376 (из них 26 ЛаГГ-3 и 5 "харрикейн")
- уничтожено на аэродроме = 55
- аварии и катастрофы = 2088
- списано по износу = 4452 (1832 - старых типов, от И-15 до "харрикейна")
Всего потерь истребителей за 44-й = 10 111 штучек.
А теперь давайте приводить потери наших ВВС и люфтов к общему знаменателю.
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 02 май 2023 13:15:20 |
Цитата: vova6857 от 02.05.2023 11:58:48
Эту табличку по1944 г из статьи Алексеенко по-моему я знаю лет 20, а, может, и больше. Но она противоречит другой табличке. Там и числа, и разбивка по причинам другая. И непонятны критерии износа
http://stsokol.ru/vv…6.256.html
У Холма нет графы "списано по износу), есть этот самый Überholung. А списывать или нет, решали реморганы. Что касается общего знаменателя - я предложил критерий - потери летчиков, так как полной информации о движении матчасти сторон просто нет. А летчики известны практически все. Живучесть фрицев от нашей не отличалась.
|
|
vova6857 ( Слушатель ) |
| 02 май 2023 13:48:33 |
Цитата: SMF от 02.05.2023 13:15:20
1. Алексеенко, по-моему, как то ближе к правде - действительно бОльшую часть потеряных в б/в самолетов - трудно разложить на сбитые истребителями, ЗА или по техническим причинам. Критерии износа непонятны? Почему? Смотрим по ЛА-5 , списано по износу (в 44-м!): ЛА-5(82) = 217 , ЛА-5Ф = 373 , ЛА-5 ФН = 113, ЛА-7 = 1. По якам: Як-1 = 802, Як-3 = 3! Что тут непонятно? Забыли что 40% истребителей и штурмовиков весной 43-го оказались небоеспособны из-за "отслоения обшивки и гниения набора"? Тоже Алексеенко! Это самолеты выпуска 42-го, когда не удавалось соблюдать нормативы сушки, клейки и проч. Замечу, что из самолетов выпуска мирного времени, в 44-м списывали еще И-15 и И-16 с М-25. Они дожили до44-го в учебных эскадрильях, с интенсивным использованием, из-за спокойного и качественного выпуска в мирное время. Да, списывают и самолеты, и танки, всегда реморганы, а не медсанбат.
2. Летчики погибшие или покалеченные в учебных экскадрах тоже посчитаны? Ну и не забываем живучесть самолетов - деревянный сбить много легче. Да, читая "я дрался на истребителе", не отпускает мысль, что неся "дикие потери" наших "взлет-посадка" ("в бой идут одни старики"), курсантов летных училищ мариновали на учебе по нескольку лет: поступил в 41-м, попал на фронт только в 44-м, как правило. Да и по воспоминаниям Гриславски, у немцев было то же что и у нас: "если выжил при первых вылетах - то летать будет долго", а чаще "качмарики" гибли в первых пяти вылетах.
|
|
Bom ( Слушатель ) |
| 03 май 2023 02:23:12 |
Цитата: vova6857 от 02.05.2023 13:48:33
А не была ли сама концепция массовых ВВС СССР вообще несколько...не соответствующая моменту? На 22 июня 1941 года у Германии было 6852 боевых самолёта (из которых только 3909 выделены для войны с СССР и из которых истребителей только 1000) против 24488 самолётов СССР. Неудивительно что на такую массу советских самолётов не хватало ни дефицитного алюминия, ни средств связи, ни хорошо обученных лётчиков. Не было ли ошибочным использовать дефицитный алюминий для ударных самолётов, а истребители делать из дельта древесины? Может стоило пустить алюминий на истребители? На Ла7 в 1944 году, даже замена деревянных лонжеронов крыла на алюминиевые, дало существенный прирост ТТХ. А если бы весь самолёт был из алюминия? Если бы в 1941 году у СССР было бы 2000-3000 алюминиевых истребителя ( а не 9000 деревянных) с лётчиками, с хотя бы половиной тех часов подготовки что были у немецких лётчиков- можно было бы как минимум свести вничью противостояние в воздухе, а это уже бы была победа. А делать ударные самолёты из метала , а ТТХ истребителей опускать дельта древесинной- значило лишь множить мишени для люфтваффе.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 03 май 2023 05:38:21 |
Цитата: Bom от 03.05.2023 02:23:12
Дьявол как обычно кроется в деталях!
24488 экземпляров самолётов - это на какую дату?
Раскладка по военным округам?
Раскладка по типам?
Раскладка типов по годам выпуска?
Количество исправных, из них, требующих текущего, среднего и капитального ремонта?
Цитата: Bom от 03.05.2023 02:23:12
Объёмы производства конструкционного алюминия в СССР, из них отдельно авиационного алюминия, по годам за период 1928-1940 годов?
Раскладка по потребителям этого алюминия (перечень предприятий, освоивших технологию постройки металлических самолётов)?
Приведёте указанную информацию, далее можно говорить предметно.
|
|
vova6857 ( Слушатель ) |
| 03 май 2023 09:41:40 |
Цитата: osankin от 03.05.2023 05:38:21
1. Из Алексеенко:
Количество самолетов и летчиков ВВС КА к 22.6.41 г.2
|
|
|
|
|
|
2. Алюминий:
СССР: 1938 - 71 тыс. тонн, 1939 - 81тыс. тонн, 1940 - 60 тыс. тонн, 1941 - 112 тыс . тонн, 1942 - 86, 1943 - 103, 1944 - 137, 1945 - 144. (но цифры достаточно оптимистичны - плановые, т.к. до сих пор реальный выпуск засекречен, видел другие данные : 1940 = 60, 41 = 66, 42 = 52, 43 = 62, 44 = 83, 45 = 86 тыс. тонн) .
Для примера: по второму протоколу (июль 42-июль 43) запросили у США 48 тыс. тонн алюминия в чушках и 19 тыс. тонн дюралюминия, США согласились (по протоколу), поставить 27 тыс. тонн алюминия и 6700 тонн дюралюминия ("давали что просили"). Именно этот алюминий и дюралюминий пошел на самолеты 43-44-го года выпуска (время погрузки алюминия и время выпуска готовых изделий - самолетов, двигателей, различается примерно на год).
Германия: 1939 = 195 тыс. тонн, 1940 = 204 тыс. тонн, 1941 = 212 тыс. тонн, 1942 = 227, 1943 = 203 , 1944 = 191 . Причем это без производства в Австрии , которое выросло с 20 тыс. тонн в 1941-м, до 45 тыс. тонн в 1944-м. Я бы добавил и производство в Франции, которое составляло 64 тыс. тонн в 1941 году, и 46 тыс. тонн в 1943-м. и это без итальянских 50 тыс. тонн. в год. Но можно учесть Швейцарию (торговавшую с Германией, а больше не с кем, в полный рост) с Норвегией, в 1941-м они выпустили по 30 тыс. тонн алюминия на рыло.
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 03 май 2023 15:27:43 |
Цитата: vova6857 от 03.05.2023 09:41:40
На самом деле больше. Кроме производства и импорта была еще и вторичная переработка, которая чем больше в стране алюминия, тем больше сама по себе.
Но важны еще и технологии обработки алюминия. Например, в 1941 г из 200 тыс тонн алюминия для авиации немцы получили 29 тыс тонн готовых изделий. А в 1942 г из 185 тыс тонн - 42 тыс тонн. При всем при этом уже в 1942 году немцы начали внедрять дерево в производство бомбардировщиков, а в 1944 г появилось дерево и в конструкции истребителей.
|
|
vova6857 ( Слушатель ) |
| 03 май 2023 22:01:58 |
Цитата: SMF от 03.05.2023 15:27:43
- 1. Совершенно верно!
- 2. Это не изменение технологии - это "перестройка промышленности на военные рельсы" - за счет снижения потребления алюминия в других отраслях - больше попадало в авиастроение (много значило и наличие легирующих элементов, в частности магния (25 тыс. тонн в 42-м), который шел не только на дюраль, но и на зажигательные бомбы, элементы самолетов и как компонент взрывчатки вместе с алюминиевой пудрой - аммонал).
|
|
Bom ( Слушатель ) |
| 03 май 2023 14:17:15 |
Цитата: osankin от 03.05.2023 05:38:21
24488 на 22 июня 1941 года. Зачем вы это спрашиваете, если это в моём сообщении написано, знаете только вы.
Что меняет раскладка по округам в смысле того что я написал? И все все ваши прочие вопросы?
Я говорю о том что в ВВС СССР имел(о) место:
1. Перекос в сторону количественных показателей в ущерб качественным (большое количество самолётов и как следствие, большое количество плохо обученных лётчиков) и недостаток средств связи.
2. Не рациональное решение использовать дефицитный дюрале-алюминия для выпуска ударных самолётов ( ИЛ 4 и Пе 8 например), вместо того что использовать его для выпуска истребителей, которые могли бы сражаться на равных с Bf 109.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 04 май 2023 01:42:07 |
Цитата: Bom от 03.05.2023 14:17:15
Практически всё.
Сравните территорию СССР и предвоенной Германии. Одна задача ПВО уже вынуждает иметь больше самолётов-истребителей.
Кто будет делать эти истребители из алюминия, где взять для этого производства обученных работников, технологическое оборудование и сырьё в нужных количествах?
Цитата: Bom от 03.05.2023 14:17:15
В числе указанного вами количества боевых самолётов ВВС КА по состоянию на 22.06.1941 года в строю находились, в том числе, аппараты выпуска конца двадцатых - начала тридцатых годов. У люфтваффе в боевом строю не было аппаратов моложе 1935 года выпуска.
Недостаток средств связи в целом в РККА, а не только в ВВС КА, имел место быть, но вы об этом выше ничего не писали.
Цитата: Bom от 03.05.2023 14:17:15
Почему вы считаете, что на вооружении ВВС РККА не было цельнометаллических истребителей?
Смотрите, какой красавец!
Первый советский цельнометаллический истребитель АНТ-5 поднялся в воздух 95 лет назад
|
|
Bom ( Слушатель ) |
| 04 май 2023 02:40:42 |
Цитата: osankin от 04.05.2023 01:42:07
Наверное те же кто делали истребители из дельто-древисины, но понадобилось бы их в несколько раз меньше, так как не пришлось бы заменять качество количеством. Сырьё было, но его пустили на ударные самолёты вместо истребителей.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 06 май 2023 10:22:09 |
Цитата: Bom от 04.05.2023 02:40:42
Дело не в сырье. Станки и оборудование. Пе-2 и Ил-4 строились на основе технологий и станков , закупленных в США по лицензии на ДС3 .Для истребителей нужна была технология следующего поколения. Почитайте об освоении в серии Ла-9 . Это была программа , сравнимая с ядерной. Тысячи новых технологических процессов , сотни новых станков .
О каких цельнометаллических истребителях можно говорить , если у И-185 "эталон для серии" , в 1942 году криволинейные детали выколачивались вручную , деревянной киянокой на оправке , а поверхность крыла выравнивалась толстым слоем шпаклевки , до 100 кг на самолёт..
Крыло И-185 без шпаклевки...Профиль НАСА-230 говорите ?
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 03 май 2023 15:57:21 |
Цитата: Bom от 03.05.2023 02:23:12
У всякого исторического явления есть своя внутренняя логика. Ведущие промышленно развитые державы имеют лучшую науку, технологии, лучше подготовленный и ясно мыслящий человеческий материал, лучший человеческий материал предполагает наибольшее задействование творческих способностей, инициативы на всех уровнях, осмысленной заинтересованности. В результате из ничего может быстро получиться конфетка. Поэтому немцы имели хорошие самолеты, которые использовали в небольших количествах с огромным эффектом. При этом сами германские ВВС были монструозной структурой, на каждого летчика приходились чуть ли не сотни людей из обслуги, инженерно-строительных частей, авиационных комендатур, сигнальных частей, зенитчиков.
Что было бы в СССР по вашим рецептам? Да то же самое, что и произошло. Да, советских летчиков готовили плохо. Но среди огромного летного состава ВВС РККА были к 22 июня уже многие сотни, если не тысячи летчиков с налетом 1000+ часов. Поучительна история полков летчиков-испытателей. Поучительна история полков с Дальнего Востока, имевших неплохую подготовку, до 150 часов на летчика в 1940 году. Ничего выдающегося не показали.
|
|
Bom ( Слушатель ) |
| 04 май 2023 02:30:15 |
Цитата: SMF от 03.05.2023 15:57:21
Ну вы прям осанну Западу спели. Непонятно только как при таком положении дел, "худший" человеческий материал без надлежащих творческих способностей, сумел запилить Т34, КВ, "Катюшу" и много чего еще. Применение дюрале-алюминия вместо дельто-древесины, не является какой то супер-технологией. Использование дюрале-алюминия в ударных самолётах вместо истребителей, было чисто административным решением. Что касается перекоса в сторону количественных показателей авиапрома в ущерб качеству, то ноги у этого растут из 1940 года, когда вернувшийся из командировки в Германию товарищ И.Ф. Петров (
старейший деятель авиации, в разные годы возглавлявший НИИ ВВС и НИИ ГВФ, ЛИИ и Физтех, непосредственный исполнитель отбора немецких самолетов и переброски их в Советский Союз перед самой войной, член Военного Совета и заместитель командующего ВВС в начале Великой Отечественной ) оценил производство военных самолётов в Германии в 70-80 в день. СССР в то время выпускал 26 самолётов в день. После чего было принято решение срочно догнать немцев. Со всеми вытекающими последствиями для качества. Вот только реальное производство самолётов в Германии составляло 28 в день .Товарищ Петров ошибся почти в 3 раза. А товарищ Сталин ему поверил. Вот и всё творчество.
История полков лётчиков испытателей поучительна тем, что показывает что подготовка лётчика-истребителя, это не только и не столько индивидуальное мастерство, но и тактика. А с этим были проблемы, хотя в Испании летали точно так же как и немцы и пару вместо тройки могли бы к 1941 году внедрить.
|
|
vova6857 ( Слушатель ) |
| 04 май 2023 11:05:28 |
Цитата: Bom от 04.05.2023 02:30:15
1. Трансмиссия уровня "пантеры" у нас появилась только на Т-64. "Град" создан по типу "небельверфера", а не "катюши", проблема с авиамотором жидкостного охлаждения (недостаточная мощность ВК-105) преследовала нас всю войну ... и много чего еще. Правда это не только у нас: замена американского "аллисона" на британский "мерлин" позволила получить лучший истребитель США, немцы так и не доработали турбонаддув авиадвигателей, по типу англичан и американцев.
2. Требует квалификации повыше мебельной мастерской. С деревом в СССР работало намного больше рабочих, чем с металлом, тем более в дюралем - резко нарастить производство деревянных самолетов было легче.
3. Проблемы были в начале войны, а в результате - проблемы были у немцев. Наши ВВС, в первую очередь - для помощи наземным войскам, т.е. дубасить супостата на земле или прикрывать свои войска с воздуха. И тактика этому соответствовала. У истребителей, прикрывающих штурмовиков, в 44-м, за потерю штурмовика от истребителей люфтов, при нашем численном превосходстве, командир группы - шел под суд. Потому как - это его ляп (неправильная тактика прикрытия или зевнули), и это было редко. А "свободная охота" у немецких экспертов - "это было больше похоже на спорт" (Гриславски). "Вам шашечки - или ехать"?
|
|
Rocket ( Слушатель ) |
| 07 май 2023 08:07:04 |
Цитата: vova6857 от 04.05.2023 11:05:28
1 А на хрена она такая нужна на войне, вся такая модная и не технологичная? Сколько выпущено Пантер за всю войну, а сколько Т 34 с учётом насыщения ПТС на кв километр фронта с середины и к концу войны?
Всё тоже самое относится и к авиации .Чем проще, дешевле, технологичнее, а главное для каких целий. От поставленных задач и планы производства и производственные мощности. В СССР лес дефицитом ни когда не был. Основная причина деревянных самолётов ВВС РККА. По ТТХ наши деревянные, мало чем уступали цельно металлическим "шедеврам" В тех условиях, это как раз плюс а не минус
ЗЫ Инфа по производству, потерям авиации воюющих стран давно уже озвучена, как по количеству самолётов так и пилотов, по количеству боевых вылетов.
У ВВС РККА боевых вылетов больше чем у Люфтваффе почти в 3 раза. Потери в личном составе меньше почти в 2 раза. Всё остальное словоблудие вокруг ОДНОГО НЕ полного немецкого источника.
|
|
vova6857 ( Слушатель ) |
| 07 май 2023 08:41:53 |
Цитата: Rocket от 07.05.2023 08:07:04
1. Поэтому Т-34 и является лучшим танком в ВМВ, по критерию стоимость-эффективность. Ну а если у Вас станков в 5 ( пять!) раз больше чем у СССР - то можете попробовать сделать и посложнее.
2. Справедливости ради - уступали, все же деревянный самолет тяжелее и более уязвим, как ни крути, да еще и ВК-105, стоявший на большинстве самолетов (Як и Пе), отставал, по мощности, и от даймлера и от мерлина. Легкие Як-1 и Як-3 - не от хорошей жизни, а от слабости мотора.
3. У немцев "затерялось" где то 20 тыс. выпущенных самолетов. У нас, в войну, жуткие потери "по износу" - это не столько боевые повреждения (как у немцев или союзников), но и "отслоение обшивки и гниение набора" и т.п. - обратная сторона выпуска "вала" в 42-43-м годах, в условиях дефицита буквально всего и квалифицированных кадров - в частности. Но свою роль в Победе ВВС КА сыграли - этого не отнимет ни один писака.
|
|
Rocket ( Слушатель ) |
| 07 май 2023 09:23:10 |
Цитата: vova6857 от 07.05.2023 08:41:53
1)Зачем?
2) Какой справедливости? "Нормандия неман" летала на ЯКах у них был выбор, любой самолёт на вооружении СССР в том числе и лендлизовские.
3) У немцев затерялось гораздо больше самолётов танков и другого вооружения захваченного в европе
Ещё чутка цифер про лётный состав и его подготовку А то тут некоторые очередную мантру про говнопилотов завели
22 февраля 1935 года родной партии доложено, что 138.416 человек умеют летать на планерах. Мало! - ответила партия.
С 1927 по 1937 год в СССР было подготовлено 50.000 летчиков и штурманов.
К 1939 году только Осовиахим имел 4 школы инструкторов, 12 авиационно-технических школ, 182 аэроклуба.
К 1937 году в составе ВВС (военно-воздушных сил) было: 12 летных училищ и школ. В 1940 году -18, к 1 сентября 1940 года - 28, 1 ноября 1940 года- 41. Было еще 2 академии ВВС для комсостава.
К 1 мая 1941 года в составе ВВС было 3 академии, 2 высших школы штурманов, курсы переподготовки комсостава, 16 технических и 88 летных училищ и школ.
В 1940 году школы и училища всех типов могли выпускать за год более 150.000 пилотов.
К 1941 году только Осовиахим подготовил 121.000 пилотов.
За годы войны было подготовлено +44 000 лётчиков
В годы войны были и те кто с нуля пришёл в авиашколы. Но, основной костяк, имел как минимум базовую подготовку Осовиахима
А потери наших ВВС составили чуть больше 34 000 лётчиков за всю войну. То есть, примерно +- 20% всех лётчиков СССР
Вопрос: А сколько у германии осталось лётчиков после войны?
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 07 май 2023 12:43:07 |
Цитата: Rocket от 07.05.2023 08:07:04
Основное превосходство в боевых вылетах у РККА за счет истребителей (1,8 млн против 400 тыс) и ночных бомбардировщиков У-2/По-2. Если говорить о боевых вылетах днем, то ударные самолеты РККА совершили примерно 1 млн вылетов (600 тыс Ил-2, 400 тыс Пе-2, А-20, Ту-2, СБ, ДБ-3 и прочие из ДБА и другие по мелочи днем) против примерно 800 тыс у немцев (300-350 тыс Ju-87, остальное Ju-88, He-111 днем, Fw-190 ударник, Hs-129 и т.д.). Число самолето-пролетов по данным ВНОС занижает число немецких вылетов процентов на 20.
При этом немцы, естественно, сбросили гораздо больше бомб днем. Даже Ju-87B брал от 450(1 250 кг и 4 50 кг либо 1 500 кг и 4 50 кг) до 700 кг стандартно. Ju-88 стандартно брал 1 тонну минимум. Ил-2 в среднем кидал менее 400 кг даже вместе с боезапасом пушек и РС, Пе-2 - 500-600 кг. Чаще всего Пе-2 брал 4 ФАБ-100 на внешних подвесках и 2 ФАБ-50 в мотогондолах.
Есть данные со ссылкой на BArch(бундесархив) RL 2-III/633 p.22, BArch RL 2-III/634 pp.3-9 и RL 2-III/748, что немцы только в 1943 г израсходовали на Востоке 300 287 тонн бомб. В этом году вся советская авиация израсходовала 181 801 тонну бомб
http://stsokol.ru/vv…/1.16.html
Насчет личного состава - безвозврат летного состава РККА - в районе 48 тыс человек, вместе со стрелками.
|
|
Rocket ( Слушатель ) |
| 07 май 2023 16:43:33 |
Цитата: SMF от 07.05.2023 12:43:07
Всё подчитано давно специальными людьми имеющими доступ к документам и официально опубликовано
За всю войну 75 % боевых вылетов днём. 25% ночью. Израсходовано +- 696 000 тонн авиабомб, 150 000 тон патронов, снарядов (в том числе реактивных) Больше всего, у нас тоже приходится на 43 год
Ваши цифры стары как тырнет Они уже давно скорректированы в меньшую сторону
По потерям пилотов ВВС РККА. За годы войны было подготовлено 44 093 лётчика. Погибло в бою 27 600: 11 874 лётчика-истребителя, 7837 лётчиков-штурмовиков ( стрелки ИЛ 2 в их числе), 6613 членов экипажей бомбардировщиков (в их числе стрелки), 587 лётчиков-разведчиков и 689 пилотов вспомогательной авиации. Всё остальное относица к не боевым И того 34 500 лётчиков.
|
|
vova6857 ( Слушатель ) |
| 17 май 2023 08:51:13 |
Цитата: Rocket от 17.05.2023 06:11:13
1. Я знаю кто не ходил - Павлов. Потери танков в 41-м, были, в основном, из-за недостатка автомобилей. Вам этот снимок что-либо говорит:
Мобильность вермахта была выше на порядок. Невозможно эвакуировать подбитую или обездвиженную технику без ГСМ ... хотя бы для тракторов. Оказалось что превосходство в мобильности - намного важнее превосходства в количестве танков. Именно поэтому - быстрое создание подавляющего превосходства на нужном участке и глубокие прорывы моторизованных соединений (купировать которые РККА не могла, тоже из-за отсутствия мобильности соединений) стали возможными из-за такого превосходства и в Белоруссии, и под Киевом, и под Вязьмой ...
2. Считали, по голове не гладили - не надейтесь. За оставление боеспособной техники - шли под трибунал. Но и учитывали объективные причины - которые тоже были. Болдина (зам Павлова) не сломавшего оборону 20АК немцев и не "срезавшего" клин 3ТГр Гота, а , заодно, потерявшего все танки самого комплектного в РККА 6мк в Белостокском "котле", не только не судили, но и ставили в пример (приказ №270 Ставки).
3. 1ТА была расформирована не только из-за потери танков, комплектация армии вообще не соответствовала названию "танковой" - ни пехота, ни артиллерия "танковой армии" не были моторизованы. Танки при введении в прорыв не поддерживались ни пехотой, ни артиллерией, ни ... снабжением. Про эвакосредства говорить вообще не приходится - лошадями Т-34 не вытащишь, а трактора без соляры не ездиют. Судьба 24-го танкового корпуса Баданова на станции Тацинской - живой пример, танки ушли вперед, пехота, артиллери, снабжение отстали, что позволило немцам опять занять "промежность" и отрезать танки в Тацинской, где , при прорыве без б/к и топлива, и потеряли почти все танки корпуса.
4. "Это оплата по эвакуированной техники относилась не столько к рембатам сколько к инициативным командирам, экипажам, танковых частей. Ибо технику тупо бросали, даже не на поле боя, при отсутствие горючего и БК"
Насчет командиров (с уровня комбрига) - наверно верно, а вот насчет экипажей:
Вы уверены, что это экипаж поймал на шоссе пяток 18-ти тонных тягачей, что бы помогли вылезти из грязи? Или комбат дал таки фитиля эваковзводу ТТБ?
|
|
бэст ( Слушатель ) |
| 02 май 2023 15:57:18 |
Цитата: SMF от 02.05.2023 13:15:20
Разве? Вы же сами чуть выше приводили данные по немцам: 5 с лишним тысяч самолётов при потере примерно 1 тыс. лётчиков. Получается соотношение 5:1. А у наших, как вы же тут посчитали около 2:1. И дело тут, думаю, не столько в деревянной/металлической конструкции, сколько, в первую очередь, в мощности вооружения. Ну и защита (бронирование) лётчика у них большую часть войны опережала наших.
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 02 май 2023 17:07:03 |
Цитата: бэст от 02.05.2023 15:57:18
Нет, 5 с лишним тысяч - все от 10% и выше, В советских отчетах то, что у немцев указывалось ниже 60% (а возможно, и большая часть 60-95%) просто не указывалась как потери, они шли как переданные в ремонт. То есть помимо 20 858 еще тысяч 20 поврежденных. Только истребителей. Про мощность вооружения, как и защиты - не убедительно. Защита летчика была примерно равноценна, Mk108 появилась только в 1944 г, да и то в специальных модификациях, в основном для Запада, 1663 G-6/U4, 582 G-14/U4 . Плюс Fw-190 A-8/R2, которые также были в основном в ПВО. У ВВС РККА же в количестве были и 37-мм пушки, и 12,7 мм пулеметы, и 20-мм пушки, как и у большинства немцев. Соотношения 5 к 1 не было ни у кого.
|
|
vova6857 ( Слушатель ) |
| 02 май 2023 22:53:07 |
Цитата: SMF от 02.05.2023 17:07:03
1. Т.е. к общему знаменателю наши и немецкие потери Вы уже привели?
2. А как же списанные "по износу" - это другое?
3. А как же G-10/U4? Они ведь были и в JG-51 и JG-52. Да и стойкость цельнометаллического самолета к повреждениям от 20мм и 13мм - намного выше деревянного.