Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.
3,797,000
45,173
|
Guboshlep ( Слушатель ) |
| 14 окт 2024 20:23:59 |
Подоплека весьма неоднозначного пакта "Молотова-Риббетропа"
новая дискуссия Статья 248
Обратимся к широко известному «пакту Молотова - Риббентропа».
Почему СССР посчитал возможным подписать пакт о ненападении с нацистской Германией?
Потому что миссия англо-французских союзников, просидев несколько летних недель 1939 года в Москве, так и не смогла ничего внятно предложить Советскому Союзу – кроме добрых пожеланий. Советской стране предлагалось выступить на стороне «демократических» стран («санационная» Польша с ее концентрационным лагерем в Картуз-Березе – демократия? Хм…) и пролить кровь своих сынов во имя торжества «общечеловеческих ценностей». Хорошо. А, кроме того?
А кроме того – НИЧЕГО.
СССР в этой ситуации выступал классическим «таскателем каштанов из огня» - для англо-французов. Нам это было надо?
Союзники пугали Сталина тем, что следующим после Польши будет СССР. Ну-ну. С какого такого перепугу Гитлеру затевать войну на бескрайних русских просторах, когда за Рейном стоит французская танковая армада в пять тысяч единиц? Он же не клинический идиот!
Отказ Сталина участвовать в запланированной западными «союзниками» войне на стороне Польши – это, на самом деле, был крутой поворот всей советской внешней политики. Это – фактический отказ руководства Советского Союза (Сталина и его окружения) от пропагандируемого до этого два десятилетия подряд пролетарского интернационализма (одного из краеугольных камней в большевистской идеологии). По большому счету – отказ от концепции «мировой революции любой ценой». Впервые за время существования Советского Союза у него появились пока еще невнятно озвученные, но уже достаточно определенные «национальные интересы» - это был главный итог провала миссии генерала Думенка.
Факт отказа Сталина от союза с Англией и Францией означал лишь одно - окончательную победу во внешней (и частично во внутренней) политике СССР иной, кардинально отличной от прежней интернационал-большевистской, доктрины. А именно – отныне примат превосходства русских национальных интересов над интересами «мирового коммунизма» (а заодно и над интересами мировой вненациональной олигархии) становился определяющим фактором во всех действиях советского руководства.
Вместо «западника» Литвинова пришел откровенный националист Молотов, и вместе с его приходом кардинально изменилась вся политика СССР в Европе и в мире. Разумеется, не по воле Молотова – таково было решение Сталина.
А разве не так?
Максим Литвинов, он же Меир Валах (известно, кто по национальности) вел свою внешнюю политику – целью которой было вхождение (пусть и на правах enfant terrible) Советского Союза в «мировое сообщество», как он это понимал. Его линия была линией интернационал-большевистского руководства СССР, космополитов без флага и родины, для которых Советский Союз был лишь плацдармом для мировой революции и источником ресурсов для мирового коммунизма. На судьбу русского народа им было плевать с высокой колокольни.
Целями же политики Молотова (сиречь – Сталина) постепенно становились: установление господства СССР над теми территориями, что когда-то контролировала царская Россия (Монголия, Афганистан, Иран, балканские государства, Польша, Прибалтика и Финляндия), восстановление Российской Империи в ее прежних границах.
Советская внешняя политика из интернационалистской, революционной, по сути своей деструктивной – постепенно становилась ИМПЕРСКОЙ, иными словами – созидательной.
А для нарождающейся Империи не было нужды исполнять роли второго плана на режиссируемом вненациональной финансовой олигархией концерте – Советский Союз (и его вождь, Иосиф Сталин), начал подготовку к исполнению сольной партии в хоре мировых держав …
А немцы с апреля 1939 года резко снизили накал антисоветской истерии в своей прессе. И даже более того, первомайские праздники прошли подчеркнуто дружелюбно к Советской России (даже в районных многотиражках подчеркивалось, что Первое мая – это «общий праздник Германии и СССР»). Гитлер настойчиво демонстрировал Сталину свое расположение, чуть ли не братскую любовь.
Понятно, почему.
ГИТЛЕРУ БЫЛО ЧТО ПРЕДЛОЖИТЬ СТАЛИНУ взамен его неучастия в предстоящей германо-польской войне, кроме уверений в любви и преданности. И он очень хотел, чтобы Сталин понял это.
В мае, июне, июле 1939 года прошло несколько встреч советника германского посольства Хильчера с А.И. Микояном и германского посла фон Шуленбурга – с В.М. Молотовым. Немцы старательно предлагали дружбу и кошелек – русские определяли условия, при которых эта дружба и этот кошелек могут быть приняты. И лишь тогда, когда Берлин, скрепя сердце, согласился на советские условия, В.М. Молотов в своей речи 28 июля вскользь оборонил: «Советский Союз стоял и стоит за улучшение отношений или, по крайней мере, за нормальные отношения со всеми странами мира, в том числе и с Германией».
Это была отмашка – и немедленно началась подготовка к заключению кредитного соглашения.
Надо сказать, что Германия даже в период господства национал-социалистов отнюдь не ставила на своей восточной границе железного занавеса торговле. Наоборот, в 1935 году по настоянию немецких промышленников Германией Советскому Союзу был предоставлен кредит в двести миллионов марок под 5% годовых, который СССР обязался начать погашать в 1940 году поставками сырья и оборудования.
Поэтому кредитный договор, подписанный 19 августа 1939 года и предусматривавший поставку Германией военной техники, промышленного оборудования, технологий, оборудования и инструментов на сумму в двести миллионов марок (сто двадцать миллионов – в первый год, восемьдесят миллионов – во второй), не был чем-то из ряда вон выходящим.
Из ряда вон выходящим был ассортимент германских товаров, на который СССР сделал заявку, и каковой ассортимент был ему упакован в нарядный целлофан с бантами.
Металлорежущие, карусельные, сверлильные, строгальные, и другие виды станков, прокатные станы, оборудование для тяжелой, химической, горнорудной и легкой промышленности, остродефицитное промышленное сырье (дюралюминий, вольфрам). Разных калибров морскую, полевую и зенитную артиллерию, минометы (все – с полным боезапасом и технической документацией), новейшие виды боевых самолетов, оптические и измерительные приборы.
Все это шло в списке А, то есть это были товары, закупаемые в рамках этого самого двухсотмиллионного кредита.
А был еще список Б, уточняющий наши заказы в обмен на то зерно и сельскохозяйственное и промышленное сырье, которое мы были готовы поставлять Германии. В нем тоже – оборудование, станки, приборы, в том числе такие, которых в СССР в 1939 году нет, не было и никогда не будет (без германских поставок). Объем закупок – на 180 миллионов марок, ровно на столько, сколько зерна и сырья СССР готов поставить Германии по списку В.
Германия готова была передать СССР все свои новейшие военные разработки. О чем это говорит?
Советские историки – о глупости Гитлера (дескать, был уверен, что русским все равно за те два года, что им осталось до германского вторжения, эту технику не освоить).
Мы рискнем предположить, что согласие на поставки военной техники и промышленного оборудования для изготовления ее же, а кроме того, технологий изготовления этой же военной техники, было Германией дано Советской России В КАЧЕСТВЕ ВЗЯТКИ за согласие подписать Пакт о ненападении.
СССР потребовал в счет Хозяйственного соглашения (увязывающего кредит, поставки Советским Союзом товаров Германии и поставки Германией товаров Советскому Союзу) как-то предусмотреть передачу ему двух тяжелых крейсеров типа «Адмирал Хиппер», а будет возможность приобрести недостроенный крейсер, находящийся уже на плаву – то забрать его немедленно. Германия согласилась! Можно подумать, ей эти крейсера были лишними! У нее их всего было четыре, в строю и в постройке – «Хиппер», «Блюхер», «Принц Евгений» и «Лютцов» - так еще два из них желают забрать большевики! Скрепя сердце, немцы согласились передать СССР достраивающийся на плаву «Лютцов».
В общем, аппетиты СССР были более чем неуемными.
Но Германия пошла на подписание такого вопиюще неравного Хозяйственного соглашения!
Потому что кредитный договор был экономической предтечей Пакта о ненападении, подписанного 23 августа 1939 года. Без которого начинать войну с Польшей – означало для Германии ввязываться в конфликт, в котором противоборствующая сторона была величиной неизвестной, стремящейся к бесконечности. Нужно было снизить уровень рисков. И поэтому немцы соглашались на любые экономические условия русских – ПАКТ ДОЛЖЕН БЫЛ БЫТЬ ПОДПИСАН! И он был подписан.
А секретные протоколы к этому Пакту стали определением доли СССР, получаемой им с военной добычи Германии за свое НЕУЧАСТИЕ в войне на стороне Польши. Западная Белоруссия, Западная Украина, Прибалтика, Бессарабия и Финляндия (ухитрившаяся все-таки отстоять свою независимость), захваченные Советским Союзом в 1939-1940 годах, вовсе не были ВОЕННЫМИ приобретениями СССР в рамках Второй мировой войны, как считают некоторые. На самом деле, это была цена советского нейтралитета, выплаченная Советскому Союзу Германией.
Советский Союз пошел на подписание Пакта с Германией потому, что условия этого Пакта были значительно более выгодными для СССР, чем условия гипотетических договоров с Польшей, Англией и Францией. А остаться в стороне от предстоящей германо-польской войны СССР просто не мог.
Он был вынужден выбирать из двух зол для себя наименьшее – либо Пакт с Германией, нейтралитет в будущей войне, и в оплату за него - определенные экономические преференции и территориальные приобретения. Либо военный союз с Польшей, Англией и Францией, априори более тяжелый, поскольку этот союз включал в себя участие в войне, военные риски, неизбежные потери, гибель людей и утрату значительного количества материальных ресурсов (военной техники, строений, кораблей). НЕ ВКЛЮЧАЮЩИЙ в себя (хотя бы в виде дополнительного протокола) поставок жизненно необходимых для СССР станков, оборудования, технологий, инструмента, оборудования и материалов. Заведомо не дающий Советскому Союзу возможности получить новейшие образцы военной техники. И уж однозначно – ни о каком территориальном расширении СССР в этом случае не могло бы быть и речи.
Гитлер не стремился переиграть Сталина – он стремился обеспечить минимизацию военных рисков своей страны в войне, которая была неизбежна. И он эту минимизацию вполне обеспечил.
После 23 августа он мог не опасаться неожиданностей на Востоке – можно было начинать.
Небольшая заминка – подписание англо-польского военного союза 25 августа – отодвинула срок нападения на пару дней, но войну остановить не смогла.
Все остальное вы знаете. «На рассвете 1 сентября германские войска вторглись на территорию Польши». А затем, как правило, следует странная фраза – «началась Вторая мировая война».
Какая Вторая мировая война?! Началась германо-польская война, почти трое суток таковой и бывшая! Более того, двусмысленная политики Англии позволяла немцам думать, что «все еще обойдется»! Обмен нотами, телеграммами и телефонными звонками непрерывно шел все эти трое суток – и до последнего мгновения Гитлер еще надеялся, что вторжение в Польшу так и останется немецко-польским военным конфликтом.
Вторая мировая война (все же, пожалуй, еще где-то с недельку бывшая ограниченной, европейской, войной) началась с ультиматума Великобритании, потребовавшего вывода германских войск с польской территории до 11.00 (в крайнем случае, до 17.00) 3 сентября. После того, как этот ультиматум был оглашен, и немцы его проигнорировали – Великобритания объявила войну Германии. Следом за ней войну Германии объявила Франция. Потом, в течении десяти примерно дней войну Германии объявили британские доминионы.
Капкан захлопнулся.
Ход германо-польской войны все мы знаем (а кто не знает – к его услугам кубические километры книг о Второй мировой войне). В течении семнадцати дней польская армия была разбита, правительство Польши бежало в Румынию, 17 сентября в Восточную Польшу вошли советские войска Белорусского и Украинского фронтов, чтобы получить свою долю в бесхозном имуществе теперь уже бывшей Речи Посполитой. Боевых столкновений с польской армией РККА не имела, единичные перестрелки не в счет. Артиллерия русских подбила всего один польский танк!
Польские войска на Варте и Бзуре где-то героически сражались, где-то позорно бежали, где-то сдавались в плен, где-то стреляли до последнего патрона, а затем бросались на немцев в штыки – но это, по большому счету, уже не имело ровным счетом никакого значения.
Польша должна была мученически погибнуть.
Нацистская Германия должна была обрести мрачный ореол «кровожадного зверя».
Предначертанные им роли и злодей, и жертва сыграли блестяще.
Отныне мир твердо знал, кто на самом деле есть враг мировой цивилизации, душитель правды и свободы, изверг рода человеческого. А кто – спаситель свободного мира, утешитель сирых и убогих, защитник вдов и сирот.
Бытует мнение, что без подписания Пакта между СССР и Германией Вторая мировая война могла бы и не начаться.
Ерунда! Хочу напомнить, что план «Вайс» подписан Гитлером 3 апреля, а германо-польский договор о ненападении аннулирован 28 апреля. Войска к польским границам начали выдвигаться еще 15 августа, штабы групп армий, предназначенных для вторжения в Польшу, передислоцировались на полевые пункты управления 19 августа.
Война между Германией и Польшей началась бы в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ – согласится СССР подписать пакт или будет противиться этому подписанию всеми силами, примет предложения Германии или склонится к англо-франко-польскому альянсу. От СССР в эти сентябрьские дни просто почти ничего не зависело…
ИСТОЧНИК
Почему СССР посчитал возможным подписать пакт о ненападении с нацистской Германией?
Потому что миссия англо-французских союзников, просидев несколько летних недель 1939 года в Москве, так и не смогла ничего внятно предложить Советскому Союзу – кроме добрых пожеланий. Советской стране предлагалось выступить на стороне «демократических» стран («санационная» Польша с ее концентрационным лагерем в Картуз-Березе – демократия? Хм…) и пролить кровь своих сынов во имя торжества «общечеловеческих ценностей». Хорошо. А, кроме того?
А кроме того – НИЧЕГО.
СССР в этой ситуации выступал классическим «таскателем каштанов из огня» - для англо-французов. Нам это было надо?
Союзники пугали Сталина тем, что следующим после Польши будет СССР. Ну-ну. С какого такого перепугу Гитлеру затевать войну на бескрайних русских просторах, когда за Рейном стоит французская танковая армада в пять тысяч единиц? Он же не клинический идиот!
Отказ Сталина участвовать в запланированной западными «союзниками» войне на стороне Польши – это, на самом деле, был крутой поворот всей советской внешней политики. Это – фактический отказ руководства Советского Союза (Сталина и его окружения) от пропагандируемого до этого два десятилетия подряд пролетарского интернационализма (одного из краеугольных камней в большевистской идеологии). По большому счету – отказ от концепции «мировой революции любой ценой». Впервые за время существования Советского Союза у него появились пока еще невнятно озвученные, но уже достаточно определенные «национальные интересы» - это был главный итог провала миссии генерала Думенка.
Факт отказа Сталина от союза с Англией и Францией означал лишь одно - окончательную победу во внешней (и частично во внутренней) политике СССР иной, кардинально отличной от прежней интернационал-большевистской, доктрины. А именно – отныне примат превосходства русских национальных интересов над интересами «мирового коммунизма» (а заодно и над интересами мировой вненациональной олигархии) становился определяющим фактором во всех действиях советского руководства.
Вместо «западника» Литвинова пришел откровенный националист Молотов, и вместе с его приходом кардинально изменилась вся политика СССР в Европе и в мире. Разумеется, не по воле Молотова – таково было решение Сталина.
А разве не так?
Максим Литвинов, он же Меир Валах (известно, кто по национальности) вел свою внешнюю политику – целью которой было вхождение (пусть и на правах enfant terrible) Советского Союза в «мировое сообщество», как он это понимал. Его линия была линией интернационал-большевистского руководства СССР, космополитов без флага и родины, для которых Советский Союз был лишь плацдармом для мировой революции и источником ресурсов для мирового коммунизма. На судьбу русского народа им было плевать с высокой колокольни.
Целями же политики Молотова (сиречь – Сталина) постепенно становились: установление господства СССР над теми территориями, что когда-то контролировала царская Россия (Монголия, Афганистан, Иран, балканские государства, Польша, Прибалтика и Финляндия), восстановление Российской Империи в ее прежних границах.
Советская внешняя политика из интернационалистской, революционной, по сути своей деструктивной – постепенно становилась ИМПЕРСКОЙ, иными словами – созидательной.
А для нарождающейся Империи не было нужды исполнять роли второго плана на режиссируемом вненациональной финансовой олигархией концерте – Советский Союз (и его вождь, Иосиф Сталин), начал подготовку к исполнению сольной партии в хоре мировых держав …
А немцы с апреля 1939 года резко снизили накал антисоветской истерии в своей прессе. И даже более того, первомайские праздники прошли подчеркнуто дружелюбно к Советской России (даже в районных многотиражках подчеркивалось, что Первое мая – это «общий праздник Германии и СССР»). Гитлер настойчиво демонстрировал Сталину свое расположение, чуть ли не братскую любовь.
Понятно, почему.
ГИТЛЕРУ БЫЛО ЧТО ПРЕДЛОЖИТЬ СТАЛИНУ взамен его неучастия в предстоящей германо-польской войне, кроме уверений в любви и преданности. И он очень хотел, чтобы Сталин понял это.
В мае, июне, июле 1939 года прошло несколько встреч советника германского посольства Хильчера с А.И. Микояном и германского посла фон Шуленбурга – с В.М. Молотовым. Немцы старательно предлагали дружбу и кошелек – русские определяли условия, при которых эта дружба и этот кошелек могут быть приняты. И лишь тогда, когда Берлин, скрепя сердце, согласился на советские условия, В.М. Молотов в своей речи 28 июля вскользь оборонил: «Советский Союз стоял и стоит за улучшение отношений или, по крайней мере, за нормальные отношения со всеми странами мира, в том числе и с Германией».
Это была отмашка – и немедленно началась подготовка к заключению кредитного соглашения.
Надо сказать, что Германия даже в период господства национал-социалистов отнюдь не ставила на своей восточной границе железного занавеса торговле. Наоборот, в 1935 году по настоянию немецких промышленников Германией Советскому Союзу был предоставлен кредит в двести миллионов марок под 5% годовых, который СССР обязался начать погашать в 1940 году поставками сырья и оборудования.
Поэтому кредитный договор, подписанный 19 августа 1939 года и предусматривавший поставку Германией военной техники, промышленного оборудования, технологий, оборудования и инструментов на сумму в двести миллионов марок (сто двадцать миллионов – в первый год, восемьдесят миллионов – во второй), не был чем-то из ряда вон выходящим.
Из ряда вон выходящим был ассортимент германских товаров, на который СССР сделал заявку, и каковой ассортимент был ему упакован в нарядный целлофан с бантами.
Металлорежущие, карусельные, сверлильные, строгальные, и другие виды станков, прокатные станы, оборудование для тяжелой, химической, горнорудной и легкой промышленности, остродефицитное промышленное сырье (дюралюминий, вольфрам). Разных калибров морскую, полевую и зенитную артиллерию, минометы (все – с полным боезапасом и технической документацией), новейшие виды боевых самолетов, оптические и измерительные приборы.
Все это шло в списке А, то есть это были товары, закупаемые в рамках этого самого двухсотмиллионного кредита.
А был еще список Б, уточняющий наши заказы в обмен на то зерно и сельскохозяйственное и промышленное сырье, которое мы были готовы поставлять Германии. В нем тоже – оборудование, станки, приборы, в том числе такие, которых в СССР в 1939 году нет, не было и никогда не будет (без германских поставок). Объем закупок – на 180 миллионов марок, ровно на столько, сколько зерна и сырья СССР готов поставить Германии по списку В.
Германия готова была передать СССР все свои новейшие военные разработки. О чем это говорит?
Советские историки – о глупости Гитлера (дескать, был уверен, что русским все равно за те два года, что им осталось до германского вторжения, эту технику не освоить).
Мы рискнем предположить, что согласие на поставки военной техники и промышленного оборудования для изготовления ее же, а кроме того, технологий изготовления этой же военной техники, было Германией дано Советской России В КАЧЕСТВЕ ВЗЯТКИ за согласие подписать Пакт о ненападении.
СССР потребовал в счет Хозяйственного соглашения (увязывающего кредит, поставки Советским Союзом товаров Германии и поставки Германией товаров Советскому Союзу) как-то предусмотреть передачу ему двух тяжелых крейсеров типа «Адмирал Хиппер», а будет возможность приобрести недостроенный крейсер, находящийся уже на плаву – то забрать его немедленно. Германия согласилась! Можно подумать, ей эти крейсера были лишними! У нее их всего было четыре, в строю и в постройке – «Хиппер», «Блюхер», «Принц Евгений» и «Лютцов» - так еще два из них желают забрать большевики! Скрепя сердце, немцы согласились передать СССР достраивающийся на плаву «Лютцов».
В общем, аппетиты СССР были более чем неуемными.
Но Германия пошла на подписание такого вопиюще неравного Хозяйственного соглашения!
Потому что кредитный договор был экономической предтечей Пакта о ненападении, подписанного 23 августа 1939 года. Без которого начинать войну с Польшей – означало для Германии ввязываться в конфликт, в котором противоборствующая сторона была величиной неизвестной, стремящейся к бесконечности. Нужно было снизить уровень рисков. И поэтому немцы соглашались на любые экономические условия русских – ПАКТ ДОЛЖЕН БЫЛ БЫТЬ ПОДПИСАН! И он был подписан.
А секретные протоколы к этому Пакту стали определением доли СССР, получаемой им с военной добычи Германии за свое НЕУЧАСТИЕ в войне на стороне Польши. Западная Белоруссия, Западная Украина, Прибалтика, Бессарабия и Финляндия (ухитрившаяся все-таки отстоять свою независимость), захваченные Советским Союзом в 1939-1940 годах, вовсе не были ВОЕННЫМИ приобретениями СССР в рамках Второй мировой войны, как считают некоторые. На самом деле, это была цена советского нейтралитета, выплаченная Советскому Союзу Германией.
Советский Союз пошел на подписание Пакта с Германией потому, что условия этого Пакта были значительно более выгодными для СССР, чем условия гипотетических договоров с Польшей, Англией и Францией. А остаться в стороне от предстоящей германо-польской войны СССР просто не мог.
Он был вынужден выбирать из двух зол для себя наименьшее – либо Пакт с Германией, нейтралитет в будущей войне, и в оплату за него - определенные экономические преференции и территориальные приобретения. Либо военный союз с Польшей, Англией и Францией, априори более тяжелый, поскольку этот союз включал в себя участие в войне, военные риски, неизбежные потери, гибель людей и утрату значительного количества материальных ресурсов (военной техники, строений, кораблей). НЕ ВКЛЮЧАЮЩИЙ в себя (хотя бы в виде дополнительного протокола) поставок жизненно необходимых для СССР станков, оборудования, технологий, инструмента, оборудования и материалов. Заведомо не дающий Советскому Союзу возможности получить новейшие образцы военной техники. И уж однозначно – ни о каком территориальном расширении СССР в этом случае не могло бы быть и речи.
Гитлер не стремился переиграть Сталина – он стремился обеспечить минимизацию военных рисков своей страны в войне, которая была неизбежна. И он эту минимизацию вполне обеспечил.
После 23 августа он мог не опасаться неожиданностей на Востоке – можно было начинать.
Небольшая заминка – подписание англо-польского военного союза 25 августа – отодвинула срок нападения на пару дней, но войну остановить не смогла.
Все остальное вы знаете. «На рассвете 1 сентября германские войска вторглись на территорию Польши». А затем, как правило, следует странная фраза – «началась Вторая мировая война».
Какая Вторая мировая война?! Началась германо-польская война, почти трое суток таковой и бывшая! Более того, двусмысленная политики Англии позволяла немцам думать, что «все еще обойдется»! Обмен нотами, телеграммами и телефонными звонками непрерывно шел все эти трое суток – и до последнего мгновения Гитлер еще надеялся, что вторжение в Польшу так и останется немецко-польским военным конфликтом.
Вторая мировая война (все же, пожалуй, еще где-то с недельку бывшая ограниченной, европейской, войной) началась с ультиматума Великобритании, потребовавшего вывода германских войск с польской территории до 11.00 (в крайнем случае, до 17.00) 3 сентября. После того, как этот ультиматум был оглашен, и немцы его проигнорировали – Великобритания объявила войну Германии. Следом за ней войну Германии объявила Франция. Потом, в течении десяти примерно дней войну Германии объявили британские доминионы.
Капкан захлопнулся.
Ход германо-польской войны все мы знаем (а кто не знает – к его услугам кубические километры книг о Второй мировой войне). В течении семнадцати дней польская армия была разбита, правительство Польши бежало в Румынию, 17 сентября в Восточную Польшу вошли советские войска Белорусского и Украинского фронтов, чтобы получить свою долю в бесхозном имуществе теперь уже бывшей Речи Посполитой. Боевых столкновений с польской армией РККА не имела, единичные перестрелки не в счет. Артиллерия русских подбила всего один польский танк!
Польские войска на Варте и Бзуре где-то героически сражались, где-то позорно бежали, где-то сдавались в плен, где-то стреляли до последнего патрона, а затем бросались на немцев в штыки – но это, по большому счету, уже не имело ровным счетом никакого значения.
Польша должна была мученически погибнуть.
Нацистская Германия должна была обрести мрачный ореол «кровожадного зверя».
Предначертанные им роли и злодей, и жертва сыграли блестяще.
Отныне мир твердо знал, кто на самом деле есть враг мировой цивилизации, душитель правды и свободы, изверг рода человеческого. А кто – спаситель свободного мира, утешитель сирых и убогих, защитник вдов и сирот.
Бытует мнение, что без подписания Пакта между СССР и Германией Вторая мировая война могла бы и не начаться.
Ерунда! Хочу напомнить, что план «Вайс» подписан Гитлером 3 апреля, а германо-польский договор о ненападении аннулирован 28 апреля. Войска к польским границам начали выдвигаться еще 15 августа, штабы групп армий, предназначенных для вторжения в Польшу, передислоцировались на полевые пункты управления 19 августа.
Война между Германией и Польшей началась бы в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ – согласится СССР подписать пакт или будет противиться этому подписанию всеми силами, примет предложения Германии или склонится к англо-франко-польскому альянсу. От СССР в эти сентябрьские дни просто почти ничего не зависело…
ИСТОЧНИК
ОТВЕТЫ (20)
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 14 окт 2024 20:31:16 |
Цитата: Guboshlep от 14.10.2024 20:23:59
В чем "неоднозначность" Пакта Молотова-Риббентропа?
Одно из очень немногих реальных достижений "Сталинской" дипломатии.
|
|
_Sasha__ ( Слушатель ) |
| 14 окт 2024 22:17:04 |
Цитата: rat1111 от 14.10.2024 20:31:16
Плохо только что это реальное достижение - такая же ошибка как и Мюнхенский сговор - и мы получили и позор и войну.
Нет, если бы удалось аппетиты Гитлера направить в Африку или в Индию - тогда конечно да. Жаль что история не знает сослагательного наклонения.
Но как - зная с начала 30-ых о предстоящей войне - вместо формирования союзов - сдавать по очереди всех потенциальных союзников, и ладно сдавать, так еще и воевать потом вместо них.
По прежнему не понимаю в чем достижение.
Конечно можно любой недуг в подвиг определить - в этом нам равных нет. Непонятно только зачем.
Те же Минские и Стамбульские соглашения - это последствия того что весь наш дипкорпус и ВПР выросли на убеждении в том что ПМР - победа совесткой дипломатии.
|
Мастер Фикс ( Слушатель ) |
| 14 окт 2024 23:25:24 |
Цитата: _Sasha__ от 14.10.2024 22:17:04
Войну мы получили бы в любом случае. А в чём позор? В том, что Берлин взяли?
|
|
_Sasha__ ( Слушатель ) |
| Вчера в 08:04 |
В том, что делить его пришлось с французами и англичанами.
Причем совсем не пропорционально их вкладу в общую победу.
|
|
Мастер Фикс ( Слушатель ) |
| Вчера в 11:01 |
Цитата: _Sasha__ от 15.10.2024 08:04:56
А. Думаете воевать с англичанами, французами, янки и немчиками было бы лучше? Не так позорно?
|
|
_Sasha__ ( Слушатель ) |
| Вчера в 12:11 |
Что так плохо, что эдак нехорошо.
Но это ложная альтернатива - так как ваше противопоставление обосновано примерно ничем - то есть "официальной" точкой зрения советской историографии - в которой "торпедировали" антанту 2.0 англичане и французы.
Хотя очевидно что торпедировал союз именно СССР - который не хотел проливать кровь за интересы А и Ф.
Желание понятное и вполне обоснованное после ПМВ - но это не делает его автоматически правильным, и уж точно не является победой дипломатии.
Воевать с СССР А и Ф не хотели и не могли.
А планы бомбить Баку, конечно были - ну так и у нас сейчас есть планы и по Жешуву нанести удары, наверняка и по Лондону есть планы нанесения ударов, на случай чего.
Учитесь отличать логику намерений, от логики действий.
|
|
Мастер Фикс ( Слушатель ) |
| Вчера в 12:15 |
Цитата: _Sasha__ от 15.10.2024 12:11:28
Серьезно? Торпедировал запретом Польше пропустить наши войска на помощь чехам? Нет? Другим способом?
|
|
_Sasha__ ( Слушатель ) |
| Вчера в 23:32 |
Абсолютно серьезно.
После советско-польской войны 20-го года - это требование было заведомо невыполнимым.
И требование мандатов от английской и французской делегаций, и инструкции Ворошлилову на затягивание переговоров - все это было направлено на срыв переговоров.
Понятно, что в стадии "отрицания" - вы логические аргументы не принимаете. Но ветку читаете не только вы.
|
|
Мастер Фикс ( Слушатель ) |
| Сегодня в 03:08 |
Цитата: _Sasha__ от 15.10.2024 23:32:35
Итак. Польша войска не пускает, Антанта на переговоры присылают бесправных клоунов. Договариваться не с кем и не о чем. Так же Антанта готовит авиаудары по нефтяным районам Союза.
Почему вы считаете, что наша атака на Польшу в это время помогла бы предотвратить ВМВ?
|
|
alexandivanov ( Слушатель ) |
| Сегодня в 06:38 |
О чем Вы? В свое время был мощный вброс подготовленной спецслужбами, но выдаваемой за независимое исследование книжки "Ледокол", идейки которой популяризировались.
С тех пор резунщина головного мозга, другие слова подобрать тяжело, у умеющих читать, но не думать, приобрела огромный размах.
Но начиналось это гораздо раньше. Во время "оттепели", времени перевирания всего и вся, Хрущева. Ложных выводов того времени.
ЦитатаРодился в Тамбове. Образование среднее. Как агент ОГПУ с 1920 года жил в Германии, состоял в германской компартии, был членом ЦК. В 1933 году переезжает в Англию. Офицер НКВД по связям нелегальными агентами (в том числе с Кимом Филби и Дональдом Маклином, членами знаменитой “кембриджской пятерки”). В 1951 году вместе с Д. Маклином вернулся в СССР, был арестован и 4 года пробыл в заключении. В 1965 году написал открытое письмо И. Эренбургу, по поводу оценки последним роли Сталина в воспоминаниях “Люди, годы, жизнь”, которое широко распространялось в самиздате. Подписал несколько коллективных писем, протестуя против тенденций возврата к сталинизму в конце 60-х годов.
тут
Цитатакак оценивал Сталина Гитлер. Он ставил его очень высоко, но прежде всего как тирана. Один профессионал ценил другого. Об этом есть упоминания в стенографических записях бесед Гитлера с приближенными в годы войны. В ночь на б января 1942 г. он сказал: «Сталин хотел бы считаться глашатаем большевистской революции. В действительности он отождествляет себя с Россией царей... Большевизм для него только средство, прикрытие для обмана народов». 9 августа того же года Гитлер сказал, что «для Сталина социальная сторона жизни совершенно безразлична. Что касается его, то народ может сгнить». Он называл Сталина «хитрым кавказцем». В том же, однако, что он Сталина перехитрит, Гитлер не сомневался ни минуты. Июнь 1941 года показал, что он был прав. Спас Сталина только народ.
тут
Гитлер судил по себе. Ростовский по домыслам
Цитатаесли бы Гитлеру, восточный фронт, который был обеспечен благодаря пакту с нами, в 1940 году, сразу после разгрома французов и бегства англичан, удалось так или иначе покончить с Англией (а теперь ясно, что сразу же после Дюнкерка такой шанс у него действительно был), - если бы это произошло, то мы были бы обречены. Вместо «коалиции Запада» нам противостоял бы единый гитлеровский Запад - что-то несравненно худшее.
Америка в этом случае, потеряв английскую базу, окончательно отказалась бы от выступления против нацизма, отступнические и профашистские силы в США сразу возросли бы во сто крат, позиции Рузвельта пошатнулись бы, и даже германо-американская коалиция против нас стала бы возможна. Эффект, таким образом, был бы прямо противоположен тому, на что рассчитывал Сталин, заключив пакт с Гитлером. И дело было в том, что разгрома Франции и Англии он не предвидел. Он не разобрался в положении.
В результате в 1940 году мы висели на волоске, и только поразительный просчет этого Маккиавелли №2, Гитлера, позволил нам выбраться из ловушки. Про все это молчат по сей день. Мы играли ва-банк, и тогда уже могли проиграть - уже раз навсегда в этом веке.
Но оставим предположения в стороне, останемся на почве того, что было фактически. Допустим, как, очевидно, Вы верите сами, что пакт с Гитлером был необходим. Вы знаете, что после войны, уже задним числом, Сталин выдвинул новый, по его мнению, решающий аргумент в пользу пакта. По его указанию Вышинский написал в известной «Справке Совинформбюро» «фальсификацию истории», что «Советскому Союзу удалось умело использовать советско-немецкий пакт в целях укрепления своей обороны... и преградить путь беспрепятственному продвижению немецкой агрессии на восток. .. Гитлеровским войскам пришлось начать свое наступление на восток не с линии Нарва - Минск -Киев, а с линии, проходившей сотни километров западнее».
Да, так и было. А было ли это хорошо для Советского Союза?
Гениальным ли оказался этот сталинский военно-стратегический маккиавеллизм?
...
1965 г.
Если бы Гитлер при поддержке Франции, Британии и Польши напал на СССР, по мнению Ростовского было бы лучше. К этой коалиции Запад и стремился?
На роль аналитика, в разведке, категорически не подходил? На что надеялся бы сидящий в Лондоне "агент ОГПУ" Ростовский? Как побеждать бы собирался?Гитлеру надо было, по его мнению, отправляться на остров, сразу же после Дюнкерка? А как же "мысли" Резуна, который поет о Советских армиях вторжения, которых "убоялся" Адольф? Могли ли армии вермахта уплыть с континента? Гитлер, решился бы бы повиснуть "на волоске", зная "доброжелательное" отношение к фашизму в СССР?
Иначе это как? Сместив Черчилля, вернув "Чемберлена", или "воцарением" "Мосли"?
Чуточка здравого ума и в Британии, наверно оставалась. Не взирая на неопределенности будущего. Речь уже не о завоеваниях и власти "империи в которой не заходит солнце" британского торгово-промышленного капитала, в будущем, шла бы.
С чего он решил, что аргумент единственный "решающий", и что СССР не использовал пакт для укрепления своей обороны и обороноспособности?
С чистки армии?
Предоставление Гитлеру возможности внезапного, ошеломляющего нападения на Советский Союз, несмотря на наличие ряда достовернейших предостережений?
Дискредитация западных компартий приказом отказываться от антифашизма в 1939 году?
ЦитатаСуществует ряд ошибочных представлений о том, как Гитлер пришел к власти. Важно понимать следующее:
- Гитлер не захватывал власть в результате переворота;
- Гитлер не был непосредственно избран на свой пост.
тут
Цитата30 января 1933 года Пауль фон Гинденбург назначил рейхсканцлером Адольфа Гитлера. Вскоре после этого принадлежавшие Оскару фон Гинденбургу 5 тыс. акров земли в Нойдеке были освобождены от уплаты налогов.
Так в январе 1933 года с банальной коррупционной сделки началась история Третьего национал-социалистического германского рейха.
Частная или личная собственность и их роль в истории?
Цитата29 января 1933 г. рейхспрезидент Пауль Гинденбург приказал рейхсканцлеру Курту Шлейхеру подать в отставку. Тот подчинился ("Я генерал, Гинденбург генерал-фельдмаршал, меня учили субординации"), а уже на следующий день рейхс-канцлером был назначен Адольф Гитлер1. В тот момент даже социал-демократы не протестовали против такого поворота в политике, надеясь, что Гитлер быстро придет к провалу, после чего им останется только перехватить власть2.
Время благоприятствовало нацистам - с осени 1932 г. наметились положительные тенденции в экономике, впервые за долгое время начался рост промышленности, достигший к концу года 15%. Он продолжился и в 1933 г., что немедленно было использовано пропагандой НСДАП3. Берлин менялся на глазах. Менялась и его политика. Уже перед выборами гитлеровская печать называла границу с Польшей "кровоточащей раной"4. 3 февраля 1933 г. новый канцлер встретился с руководством рейхсвера и флота на частном ужине. По его окончании новый глава правительства выступил с программной речью5, в которой заверил генералов, что наступает новый период жизни страны: "Полное преобразование нынешних внутриполитических условий в Германии. Не терпеть никакой деятельности носителей мыслей, которые противоречат этой цели (пацифизм!). Кто не изменит своих взглядов, тот должен быть смят. Уничтожить марксизм с корнем".
Во внешней политике курс также был определен довольно ясно - борьба против ограничительных статей Версальского договора6.
...
нацистам было что предложить Англии - как раз ту борьбу по искоренению марксизма, которая стала одним из несущих начал внутренней политики нового режима.
....
тут
ЦитатаЭрнст Тельман, ставший лидером всех немецких коммунистов и столкнувшийся в схватке с самим Гитлером, который после возвращения 24 февраля 1920 года, выступая в Мюнхене в пивном зале Хофбройхаус, публично огласил программу нацистской партии.
....
с ростом популярности Тельмана в Германии росло и раздражение руководителей нацистской партии деятельностью Компартии и и ее лидеров. Гром грянул в 1933 году. 3 марта Тельмана и его секретаря Вернера Хирша задержали полицейские. Эрнст был арестован и по прямому приказу Гитлера помещен в одиночную камер. Заключение он отбывал в берлинской тюрьме Моабит (1933-1937), затем в тюрьмах Ганновера (1937-1943) и Бауцена (1943-1944). Свидания, переписка были запрещены.
После устранения Гитлером последней помехи, в лице германской Компартии и ее лидера события в Германии и в странах союзников, развивались быстро и предсказуемо: 7 марта — Установление фашистской диктатуры Дольфуса в Австрии. 14 марта — Запрещение Коммунистической партии Германии. 24 марта — Предоставление рейхстагом правительству Гитлера чрезвычайных полномочий, 36 мая — Запрещение Коммунистической партии Австрии. 22 июня — Запрещение социал-демократической партии Германии. 2 августа 1934 года Адольфа Гитлера объявили «фюрером и рейхсканцлером германского народа.
ЦитатаА немецких евреев не смущала антисемитская риторика Гитлера?
Они полагали, что эта риторика направлена на необразованные слои населения для привлечения дополнительных голосов. Всерьез за свою жизнь и безопасность большинство немецких евреев не беспокоились. Как потом показали дальнейшие события, они жестоко заблуждались.
....
В конце 1932 года нацисты имели самую крупную фракцию в Рейхстаге, но у них не было конституционного большинства. Это произошло уже после назначения Гитлера рейхсканцлером, да и то не сразу, а вслед за изгнанием из парламента коммунистов. И не будем забывать, что в первом кабинете, сформированном Гитлером, было лишь три нациста: он сам, министр внутренних дел Вильгельм Фрик и министр без портфеля Герман Геринг.
...."Святая" вера в силу денег, честность западных буржуазных (капиталистических социал - демократических) политиков. До сих пор.
Логика. Виноват не тот, кто отправил переговорщиков без подтверждающих полномочия документов, а тот, кто эти полномочия попросил подтвердить. Демократично же, Собрались генералы и адмиралы и поехали, не проинструктированные, с Ворошиловым поболтать - договариваться. А тот, поговорив, с документально не оформленными - неизвестно от кого прибывшими, должон был Варшаву атаковать. Договорился же, с кем то.
Первыми кричат, о агрессивности русских (коммунистов) поляки, вторым Гитлер, "умиротворитель" Чемберлен разводит руками?
Не, ну излишний формализм, конечно зло, но всё таки не до такой же степени анархизму, в голове, должно быть место?
Цитата«Странные вы, русские! — сказал мне знакомый немец. — Обливаете грязью Сталина, который победил самого Гитлера, и поднимаете предателей...»
ЦитатаЦитата: rat1111 от 13.09.2024 23:44:45Ой.
А кто создал гитлеровскую Германию запретив немецким коммунистам блокироваться с социал-демократами?
Черчилль? Или Рузвельт?..... Педерасты
14 сен 2024, 18:42:57
Педерасты, конечно. Но резунщина, уже, так легко, наверно, не пройдет
там, по ссылке
ЦитатаВ этих условиях социал-демократы объявили о необходимости сотрудничества с гитлеровцами. Дело дошло до того, что 17 марта депутаты рейхстага от СДПГ одобрили реваншистскую внешнеполитическую речь Гитлера, а 30 марта лидер партии Отто Вельс в знак протеста против публикации резких заявлений бюро Социнтерна, осуждавших антиконституционные действия Гитлера, вышел из его состава. Насколько благодушно в то время были настроены немецкие социалисты по отношению к нацистам хорошо видно из заявления, сделанного датской газете «Социал-демократен» депутатом рейхстага от СДПГ Герцем: «Социал-демократическая печать запрещена во всей Германии. Срок запрета кончается 28 марта. Геринг же в своей речи в рейхстаге резко выступил против преувеличений, но не против деловой критики нынешних политических методов». Впрочем, 10 мая Геринг определил границы этих «законных» возможностей, приказав занять принадлежавшие СДПГ помещения газет и закрыть партийные учреждения. После чего большинство руководителей СДПГ стало спешно эмигрировать из Германии, бросив партию на произвол судьбы
8 марта еще одним чрезвычайным декретом депутатские мандаты КПГ (89 мандатов) были аннулированы. «такая комбинация дала возможность Гитлеру выполнить свое обязательство перед Гинденбургом и сформировать правительство парламентского большинства. Но коалиция НСДАП–НННП не имела абсолютного большинства, необходимого для конституционных изменений. Демократический парламентаризм закончился на заседании рейхстага 23 марта 1933 г., когда был принят закон «О ликвидации бедственного положения народа и государствтва». Он предусматривал передачу всей полноты законодательных полномочий имперскому правительству. В обмен на обещание Гитлера «не нарушать конституцию» партия «Центр» высказалась «за»; эта конформистская позиция завершила демократический процесс в Германии, дав нацистам искомые 2/3 голосов депутатов и легализовав нацистскую диктатуру»9)
//////
создание единого левого блока не предотвратило и даже не замедлило бы прихода нацистов к власти, а напротив, ускорило бы его на несколько недель или месяцев.
////
Внешняя политика - расширение жизненного пространства на Востоке. Программные документ Гитлера и Тельман огласил всему миру.
Виноват Сталин. Социал демократы из за него
одобряли деятельность Гитлера. Коммунисты должны были примкнуть к социал-демократам. Логика. Упырей, пропагандистов капитализма.По кругу. Уже более 2200 страниц. И более 60 лет.
ЦитатаКатон Цензор после поездки в Карфаген .... заканчивал этим высказыванием все свои речи.
Их цель одна, - коммунизм должен быть уничтожен.
|
|
_Sasha__ ( Слушатель ) |
| Сегодня в 09:49 |
Вы сейчас с кем разговариваете?
Почему вы вообще решили - что заключение союза с А и Ф = атака на Польшу? это только в вашей вселенной наличие сухопутной границы с врагом и собственной армии на этой границе - является безусловным требованием для заключение союза против этого врага. В реальности все совсем по другому.
Вот прикиньте - в 41/42 году у Англичан - не было войск на материке - и это как то не помешало нам с ними союз заключить.
Поэтому наших войск на границе с Германией - тоже не препятствие для заключения военного союза против Германии.
Вон США объявили войну Германии вообще из-за океана - и как то им отсутствие войск на границе с Германией - вообще никак не мешало. Правда ведь?
Поэтому требование СССР о пропуске войск через Польшу и было способом торпедировать союз - потому что было абсолютно безосновательным и бессмысленным. А в контексте не так давно закончившейся советско-польской войны - заведомо невыполнимым
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| Сегодня в 14:22 |
Цитата: _Sasha__ от 16.10.2024 09:49:56
Нет не правда, а голимая софистика и прямая лож или подтасовка ...
Ситуация 1941/42 радикально отличалась от 1939/40.
1941 Англичане были изолированы на острове, и на момент 22 июня 1941 года, союзники были необходимы как воздух.
США готовы были отсидеться за океаном, пока в Европе идет война, но нападение на Пёрл-Хабор, показало что отсидеться не удастся.
Тем более что с начала 1941 года, США активно помогало Англии в войне против Германии. Принятый в марте 1941 года закон о ленд-лизе, был прямой помощью американцев англичанам.
.
А вот прямая лож или подтасовка, не США объявили войну Германии.
Германия 11 декабря 1941 года, объявила войну США, а не США Германии.
.
В 1939-1940, Англия и Франция, рассчитывали что Гитлер, все же нападет на СССР, и всю свою внешнюю политику проводили именно исходя из этой предпосылки, и только разгром Франции заставил Англичан изменить свой подход.
.
Цитата: _Sasha__ от 16.10.2024 09:49:56
СССР договаривался с Бенешем, не об нападении на Германию, а о помощи Чехословацкой республике, в случае нападения Германии на неё, (если чехи попросят). Помощь оказать можно было только через территорию Польши, или Румынии, по факту напав на них, а иначе никак, ну не согласные они были, что по сути в 1938 году соответствовало планам Англии, и создания возможного союза Германии, Великобритании, Франции против СССР, как страны агрессора.
Ну и????
|
|
Мастер Фикс ( Слушатель ) |
| Сегодня в 14:26 |
Цитата: _Sasha__ от 16.10.2024 09:49:56
Да я уж и не знаю.
Вы так и не ответили на вопрос, как заключать союз с государствами, не желающими заключать союз и присылающими на переговоры о союзе делегации, не обладающие никакими полномочиями и только тянущими время.
|
|
alexandivanov ( Слушатель ) |
| Вчера в 16:43 |
Цитата: _Sasha__ от 15.10.2024 12:11:28
Не вы в штабе у Павлова, в 1941, сидели?
Как «кичливый лях» генерал Андерс пытался обмануть Сталина
ЦитатаСменивший Даладье французский премьер П. Рейно писал в меморандуме британскому правительству от 25 марта: «Решительные операции на Чёрном и Каспийском морях необходимы, чтобы парализовать всю экономику СССР до того, как рейху удастся использовать её в своих интересах. Нам не следует колебаться и, если нужно, взять на себя ответственность за разрыв с Россией…»
Лондон ответил, что готов к войне с СССР, и в конце марта 1940 года Высший союзный военный совет начал планирование нанесения ударов по советским нефтепромыслам.
.....
30 марта 1940 года взлетевший с британской авиабазы в иракской Хаббании самолёт-разведчик «Локхид-12А» с высоты 7 тысяч метров произвёл стереоскопическую фотосъёмку бакинских нефтепромыслов. Спустя четыре дня тот же самолёт летал над нефтеперегонными заводами в Батуми и Поти. Советские силы ПВО выпустили по «Локхиду» 34 снаряда калибра 76 миллиметров. Ни один снаряд цели не достиг, но такие полёты перестали быть лёгкой прогулкой для англичан, когда в апреле 1940 года Москва перебазировала с Карельского перешейка в Закавказье радиолокационные комплексы РУС-1.
Всё это время в координационных группах штабов ВВС Франции и Великобритании готовили практическую фазу операции «Щука».
....
Тогда же в штабе ВВС Великобритании разработали отдельный план «МА-6»: удары по объектам на Кавказе нанесут четыре группы британских бомбардировщиков «Бленхейм» и пять групп американских бомбардировщиков «Гленн-Мартин». К 1 апреля 1940 года для проведения операции «Pike» в состав британского Ближневосточного командования было передано 48 бомбардировщиков Bristol Blenheim Mk IV и несколько бомбардировщиков Vickers Wellesley для ночных вылетов. В ночных вылетах планировалось задействовать и французскую авиацию: 65 американских самолётов Martin Maryland и 24 тяжёлых бомбардировщика Farman F.222. Франция спешно строила аэродромы базирования, они должны были быть готовы к 15 мая. Для ночных бомбардировок советских городов французы подготовили 404 полубронебойных бомбы весом по 230 кг каждая, 5742 осколочно-фугасные бомбы (554 по 230 кг и 5188 по 110 кг) и 69 192 зажигательные бомбы (по 1,8 кг). Первый удар планировалось нанести по удалённому от побережья Грозному, потом – по Баку и Батуми. На уничтожение Баку отводилось 15 дней, Грозного – 12 дней, Батуми – полтора дня…
Но что-то пошло не так
«До сих пор в Левант не прибыла ни одна авиагруппа, выделенная для операции, а самолёты для их вооружения только начали прибывать в порты», – жаловался в докладе от 17 апреля 1940 года командующий французскими силами в Сирии и Ливане генерал Максим Вейган. Но и к 1 мая французы имели в Ливане всего одну группу бомбардировщиков Glen Martin 167.
Не спешили и британцы, к маю перебросившие в Египет только одну эскадрилью «длинноносых» самолётов Blenheim. А 9 апреля началась операция «Везерюбунг», и после высадки немцев в Норвегии в Лондоне решили отложить «кавказскую войну» до 1942 года. Чтобы выкарабкаться из неловкой ситуации, 23 апреля Чемберлен заявил на заседании Высшего союзного военного совета, что «Москва меняет свой политический курс и всё более строго придерживается нейтралитета, так что необходимость в ударе отпадает». Правда после 22 июня 1941 года материалы «Щуки» легли в основу чрезвычайного плана уничтожения с воздуха кавказских нефтяных месторождений и заводов при угрозе их захвата немцами.
....
Если бы в мае 1940 года дело дошло до бомбардировок советских нефтепромыслов, то сразу после захвата немцами Франции Англия получала войну с Германией и СССР, что окончательно срывало планы Лондона, желавшего стравить Гитлера со Сталиным. А бомбардировка Баку и Грозного в 1942 году резко ослабила бы военно-промышленный потенциал СССР, и британцам пришлось бы в одиночку отбиваться от Германии, захватившей всю Европу…
....
тут
Плоешти бомбить, сил нет, а Баку, пожалуйста.
Если бы начали бомбить Баку, войну получили бы сразу. А почему до 1942? Гесс в британии сидел, договориться, с "частными предпринимателями", могли в любое время. Но гарантий выполнения договоренностей, ни с той ни с другой, "честнейшей" и "миролюбивейшей" из сторон, уже быть просто не могло.
Цитата10 января 1940 года немецкий военный летчик майор Эрих Хоенманнс и армейский интендант майор Хельмут Рейнбергер на связном двухместном одномоторном самолете Messerschmitt Bf-108 вылетели из Мюнстера в Кельн.
...
При этом Рейнбергер должен был доставить до места назначения секретный пакет с инструкциями "плана Гельб" — гитлеровского вторжения во Францию, запланированного на 17 января.
...
На следующий день бельгийцы оповестили о немецких планах французов, англичан и голландцев...
...
тут
ЦитатаХоэнманнс был вынужден приземлиться в близлежащем поле примерно в 11:30 утра. Самолет был серьезно поврежден. Оба крыла были отломаны, когда они врезались в два канадских тополя, когда он мчался между ними; тяжелый двигатель оторвал носовую часть. Самолет был поврежден и не подлежал ремонту, но Хоэнманны выжили невредимыми.
Если бы Хоэнманнс был в самолете один, скорее всего, ничего особо важного не произошло бы, кроме его интернирования за посадку без разрешения в нейтральной стране.
....
Хоэнманнс не знал, что у Райнбергера будут документы, относящиеся к немецкому плану нападения на Нидерланды и Бельгию, которое в день полета по указу Гитлера должно было состояться неделю спустя, 17 января.[3]
....
Гамелен не смог изменить свою стратегию, исходя из предположения, что немцы изменят свою, несмотря на опасения Горта и британского правительства. Возможно, союзники все еще считали, что захваченные документы были "подложными".[28][29] Возможно, британцы были смущены размером своего вклада и поэтому не решались чрезмерно критиковать стратегию своего союзника.
Гамелен подвергся суровой критике за то, что не изменил свой план.[30] Его позиция была объяснена неспособностью поверить, что очень традиционное немецкое верховное командование прибегнет к инновационным стратегиям, не говоря уже о еще более новаторской тактике "Блицкрига"
....
тут
Одни Канадцы молодцы? Хоть и деревья, полные.
Воспоминания офицера вермахта 1939-1945
фон Люк Ханс Ульрих
Глава 7 Франция, 1940 год
ЦитатаВечером 9 мая майор Эрдманн вызвал к себе эскадронных командиров.
– Завтра утром мы вступаем в Бельгию. Противодействие на границе необходимо преодолеть быстро. Цель нашей 7-й танковой дивизии – река Маас около Динана. Вместе с 5-й танковой дивизией мы будем действовать в составе танкового корпуса генерала Гота, который возглавит острие наступления через Арденны[22]. Нашему разведывательному батальону может достаться честь стать головным подразделением дивизии.
.....
Штурмовые отряды доставили нескольких пленных, которых я допросил. Командир его был моим старым приятелем, с которым мы сиживали в «Марлборо Клаб» в Лондоне незадолго перед войной. «Насколько же все это бессмысленно», – подумалось мне тогда.
....
Нетрадиционные тактические методы Роммеля встревожили генеральный штаб. Даже Гитлер пожелал приостановить стремительный прорыв и приказал временно прервать наступление.
....
– Господин аббат, – я назвал его просто господином аббатом, хотя полагалось обращаться к нему «монсеньор» (Mon Seigneur), – я узнал о вашем монастыре в последний момент перед началом обстрела и тотчас же приказал, чтобы ни один снаряд не упал на ваше здание. Надеюсь, все цело.
Аббат горячо поблагодарил меня за нашу снисходительность и спросил, не мог бы он показать мне монастырь. Мне стало немного стыдно признаваться, что бенедиктинский ликер послужил решающим фактором, побудившим меня пощадить обитель.
....
А у вас всё СССР и Сталин, как всегда, в вашем понимании, неправильно себя вели.
Сиполс В.Я. Дипломатическая борьба накануне второй мировой войны. — М.: Международные отношения, 1979.
ЦитатаВместо того чтобы совместно с СССР оказать помощь Польше, английское правительство резко усилило давление на нее, с тем чтобы заставить ее капитулировать перед Германией, не доводя дело до войны.
Соединенные Штаты также решили внести свою лепту в дело организации нового Мюнхена, так как не надеялись, что Англия и Франция в случае войны смогут устоять. 23 августа Дж. Кеннеди рекомендовал в телеграмме американскому правительству срочно воздействовать на Польшу. «Я не вижу других возможностей»{210}, — заключал он. Связавшись по телефону с госдепартаментом, он заявил: англичане хотят от нас одного, а именно, чтобы мы оказали давление на поляков{211}. Дж. Кеннеди, таким образом, даже не ставил вопроса о воздействии со стороны Англии, Франции и США на Германию, то есть на агрессора, и единственным «выходом» считал капитуляцию Польши.
В дневниках О. Харви (помощника Галифакса) от 27 августа также отмечается, что готовится «новый Мюнхен и предательство поляков».
«Горас Вильсон и Р. А. Батлер, — подчеркивал он, — неистово действуют в этом направлении»{212}.
Н. Чемберлен считал, что достижение договоренности с Гитлером все еще возможно. Излагая позицию Гитлера, как он ее себе представлял, Чемберлен заявил 26 августа на заседании правительства:
«Главное заключается в том, что если Англия оставит господина Гитлера в покое в его сфере (Восточная Европа), то он оставит в покое нас»{213}.
Лондон был готов к новой сделке с Гитлером на такой основе. 27 августа Чемберлен и Галифакс снова передали Гитлеру через курсировавшего между Лондоном и Берлином неофициального посредника шведского промышленника В. Далеруса, что они «стремятся к достижению соглашения с Германией»{214}.
ЦитатаНаиболее успешный налет на Плоешти ВВС РККА совершила 13 июля 1941 года, когда 6 Пе-2 5 эскадрильи, 40 бомбардировочного полка Краснознаменного Черноморского флота, находящиеся под командованием Александра Пехувича Цурцумия атаковали румынские нефтяные поля с северного направления. По советским данным эскадрилья уничтожила 202 бензиновых танка, 46 нефтяных танков и два склада с 220,000 тонн горючих материалов. 4 бомбы попали в комплекс Астро Романа и три в Лумина. Немцы сообщили о том, что советские летчики уничтожили 5 больших и 6 малых танков, 17 железнодорожных цистерн были уничтожены, а еще 29 повреждены. Сгорело 20,000 бензина и нефти. Сплошные столбы огня и дыма поднимались над Плоешти две ночи подряд.
Налеты на румынские цели советские ВВС совершали до 22 июля, в основном при помощи морских ДБ-3Ф. Летчики отмечали большие пожары в местах бомбардировок, но фактически бомбы падали на цели-обманки
...
13 мая 1943 года план Смарта был представлен Объединенному Комитету Начальников Штабов. Впоследствии план был показан Рузвельту который бурно обсуждал его с Черчиллем на Вашингтонской конференции 1943 года. Свои сомнения в реализации плана высказал сэр Чарльз Поттер (начальник воздушного штаба RAF), поскольку 3 эскадрильи Б-24 были нужны во время проведения Сицилийской операции. Впрочем, у плана нашлись и сторонники. Так генерал Джордж Маршалл, ознакомившись с планом, указал в отчете, что уничтожение румынской промышленности введет германскую промышленность в ступор и это куда серьезнее, чем высадка в Сицилии. Кроме того, это поможет Советскому Союзу добить нацистов во время тяжелых летних боев.
....
Взвесив все за и против, командование назначило операцию Tidal Wave на воскресенье 1 августа 1943 года. Эта дата войдет в анналы американских ВВС, как “Черное воскресенье”...
ЦитатаУчитывая, что из-за серьезных потерь советская авиация перешла только к ночным вылетам, немцы построили три ложных Плоешти (в 60, 30 и 7 км от города) из картона, дерева и песка за счет румынских средств. Вся система улиц, нефтеочистительных и перегонных заводов и промышленных предприятий была выполнена в натуральную величину, но с уменьшением построек по высоте. В районе ложных заводов были вырыты ямы диаметром, соответствующим действительным резервуарам, которые наполнялись неочищенной нефтью, загоравшейся от электрического контакта и тушившейся после налета специальной асбестовой крышкой с помощью автоматического приспособления. Все электролампы соединялись с пультом управления, на котором работал специалист, подчиненный коменданту дивизии ПВО.
ЦитатаВ 20-х годах прошлого века все силы англосаксов были брошены на нейтрализацию угрозы, которую для них представлял СССР. Советский Союз, становясь империей нового типа, продолжал оставаться для Великобритании глобальным противником. Однако если в прошлые времена олицетворением этой угрозы была военная мощь Российской империи, то сейчас из Москвы исходила иная опасность — идеологическая. Так, принятие Советской властью Декрета о мире произвело на прогрессивные силы в Англии, Франции и Германии, сильное впечатление, так как в нем содержался призыв к окончанию войны, началу мирных переговоров и отказ от тайной дипломатии. Англосаксы быстро смекнули, что реализация положений Декрета о мире может серьезно повредить их интересам. Под угрозой оказались устои британской колониальной системы.Предвоенный периодВоевать сами со своим извечным соперником, который интенсивно набирал экономическую и военную мощь, они, естественно, не собирались. Действовали, как всегда, исподтишка, используя противоречия и натравливая на Советский Союз третьи страны.....Председатель компартии Эрнст Тельман даже два раза — в 1925 и 1932 годах — баллотировался на президентских выборах. Местным социал-демократам свалить коммунистов, по всей видимости, сил не хватало, а вот Гитлер с его человеконенавистнической и реваншистской программой правящие круги Великобритании и США вполне устраивал.
///////
В 1944 году американцы подвергли бомбардировкам нефтепромыслы в Плоешти (Румыния), которые всю войну снабжали Германию горючим. Но сделали это только потому, что к ним приблизились советские войска. Хотя Сталин предлагал англосаксам разбомбить нефтепромыслы еще в 1941 году. Тогда будущие союзники отказались.
/////Заканчивая это небольшое отступление от нашего повествования о природе англосаксонской ненависти к России и чтобы лучше понять, что в головах у этих людей, приведу высказывание Герберта Уэллса из его книги «Опыт автобиографии»: «… об арийцах я думал в духе Гитлера. Чем больше я узнаю о нем, тем больше я убеждаюсь, что образ его мысли — копия моего…».И с этими людьми мы долгое время пытались найти общий язык по важнейшим вопросам совместного бытия!
тут
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| Вчера в 19:33 |
Цитата: _Sasha__ от 15.10.2024 12:11:28
Хотели и могли. У них были прокси, готовые воевать. Польша, Румыния, вымираты, Финляндия. Вся западная граница СССР.
Добавьте к этому крайне серьёзные пронацистские настроения в Британии и Франции.
Добавьте к этому полную неадекватность Чемберлена и Даладье (а странная война и планы бомбить Баку - это вылезший наружу пример их полной неадекватности)
Добавьте к этому патологическую русофобию Чемберлена с одной стороны и критическую недооценку потенциала Германии с другой.
.
Более того.
На "западном ТВД" до 1933 были два основных потенциальных сценария ВМВ:
- США против БИ
- Антанта против проигравших ПМВ (Германия + СССР и, возможно, +Турция +Австрия)
И только катастрофическое решение Сталина в 1933 о запрете немецким коммунистам блокироваться с немецкими социалистами - привело к появлению других возможных сценариев.
|
|
_Sasha__ ( Слушатель ) |
| Сегодня в 10:17 |
Цитата: rat1111 от 15.10.2024 19:33:56
Даже не смешно.
Не, конечно Польша щеки надувала громко - но в реальности у нее не было ни демографического, ни промышленного потенциала.
Население Польши 35 млн перед началом ВМВ.
Французы со своими 60 миллионами - ссались реванша от 80 млн Германии. А вы предлагаете 35 млн Польше наступать на 180 млн СССР
В 39 году - про возможность блицкрига никто ничего не знал и знать не мог. Все могли рассчитывать только на позиционные тупики образца ПМВ с миллионными армиями. Где рулят большие батальоны.
Цитата: rat1111 от 15.10.2024 19:33:56
Там могло быть сколько угодно пронацистских настроений - но Гитлер пришел к власти на волне реванша и мести за Версальское унижение - даже он не смог бы продать в 39 своему населению союз с А и Ф.
Да и резонов воевать за интересы А и Ф, когда немцам нуно жизненное пространство - у него было еще меньше чем у Сталина.
Все эти довоенные прощупывания друг друга - не более чем игры дипломатов.
Цитата: rat1111 от 15.10.2024 19:33:56
Ну вот опять.
Причем здесь неадекватность Чемберлена и Даладье?
Политика умиротворения - это всего лишь отражение желаний населения стран. Что бы там себе не думали и не понимали политики - а в окопы нужно гнать миллионы людей, которые совсем не хотят повторения ПМВ, и череда европейских революций и переворотов после ПМВ - вполне себе выступала мощным противовесом для военных настроений политического истеблишмента.
А "странная" война - всего лишь абберация послезнания. Для генералов ПМВ - "странная" война была абсолютно нормальной. Никому из них и в голову не могло прийти что линию Зигфрида можно взломать не потратив несколько миллионов снарядов крупных калибров.
По довоенным планам - Франция должна была только орудия с консервации снимать месяц. То что за этот месяц Германия уже захватила всю Польшу и неделю как отдыхала - казалось генералам 39 год абсолютной фантастикой.
И что неадекватного вы видите в планах бомбить Баку? А и Ф воюют с Германией, которой СССР поставляет нефть с Бакинских месторождений, СССР напал на Финляндию, гарантом безопасности которой выступала Англия. Союза между СССР и А и Ф нет. В чем именно неадекватность то? Вполне нормальные с точки зрения А и Ф - планы.
Конечно это планы направленные против нас и это неприятно. Но вообще попахивает хохлизмом "А нас то за шо?"
Цитата: rat1111 от 15.10.2024 19:33:56
И что должно получиться? Значит против Германии Чемберден воевать не хотел и боялся, а против СССР прям о начал бы войнушку?
Цитата: rat1111 от 15.10.2024 19:33:56
Это понятно - но нас вообще никак не касалось
Цитата: rat1111 от 15.10.2024 19:33:56
Что могла нам пообещать Германия - за то что бы мы присоединились к ним в такой конфигурации?
В ПМВ Россия вошла за проливы, потому это душило ее торговлю. А смысла воевать за интересы Германии, ничуть не больше чем за интересы А и Ф. Зачем тогда?
Цитата: rat1111 от 15.10.2024 19:33:56
ну это конечно да.
Но справедливости ради - реваншизм немцев никуда бы все равно не делся, так же как и дефицит ресурсов и рынков сбыта, и не Гитлер, так кто нибудь другой - все равно должен был их повести немцев воевать. Это было неизбежно.
Это как будто бы все вокруг понимали задолго до появления Гитлера на политической арене. И Французы строившие линию Мажино, и СССР, затеявший индустриализацию примерно тогда же.
Поэтому Антанта против СССР + Германия - это подгонка задачи под известный ответ. Никаких реальных оснований для такого союза не было.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| Вчера в 18:33 |
Цитата: _Sasha__ от 14.10.2024 22:17:04
Я не спорю с тем, что в 30-х Сталин полностью провалил дипломатическую подготовку к войне. Результатом этого провала стал "Мюнхенский сговор".
Но в 1939 уже поздно было пить Боржоми.
В условиях уже состоявшегося Мюнхенского сговора ПМР таки был успехом. Он позволил:
- вывести из игры Польшу, которая при любом раскладе воевала бы против СССР (напомню про АК которая вполне себе в 1944-1945 воевала с РККА)
- отодвинуть северозападную границу с Нарвы на Неман
- дать дополнительных два года на подготовку
- вывести из грядущей войны Японию
То что Сталин просохатил и все эти возможности - отдельная история.
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| Вчера в 20:42 |
Цитата: _Sasha__ от 14.10.2024 22:17:04
Союзников не было, были потенциальные враги.
Франция и Англия делали все для нападения Германии на СССР, и просчитались,
а союзниками они стали вынуждено, когда казалось бы ручной Гитлер,
разбил их, и вопрос встал выживания, и каждый из них, этот вопрос решал по своему,
Франция легла, и получала удовольствие, а Англия для самосохранения, пошла на союз с СССР, которого до этого воспринимала как врага....
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| Вчера в 22:27 |
Потому что Сталин просрал не только все что можно - но и все что нельзя
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| Вчера в 20:45 |
Цитата: _Sasha__ от 14.10.2024 22:17:04
Они выросли от из современного, идеологии своей нет, зато западная рулит, деньги решают все, олигарх с олигархом общий язык найдут, и поэтому мы можем договорится с бУ и Западом...
Ну... и ... договорились?!
