Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.
3,875,138
46,256
|
Guboshlep ( Слушатель ) |
| 14 окт 2024 20:23:59 |
Подоплека весьма неоднозначного пакта "Молотова-Риббетропа"
новая дискуссия Статья 1.423
Обратимся к широко известному «пакту Молотова - Риббентропа».
Почему СССР посчитал возможным подписать пакт о ненападении с нацистской Германией?
Потому что миссия англо-французских союзников, просидев несколько летних недель 1939 года в Москве, так и не смогла ничего внятно предложить Советскому Союзу – кроме добрых пожеланий. Советской стране предлагалось выступить на стороне «демократических» стран («санационная» Польша с ее концентрационным лагерем в Картуз-Березе – демократия? Хм…) и пролить кровь своих сынов во имя торжества «общечеловеческих ценностей». Хорошо. А, кроме того?
А кроме того – НИЧЕГО.
СССР в этой ситуации выступал классическим «таскателем каштанов из огня» - для англо-французов. Нам это было надо?
Союзники пугали Сталина тем, что следующим после Польши будет СССР. Ну-ну. С какого такого перепугу Гитлеру затевать войну на бескрайних русских просторах, когда за Рейном стоит французская танковая армада в пять тысяч единиц? Он же не клинический идиот!
Отказ Сталина участвовать в запланированной западными «союзниками» войне на стороне Польши – это, на самом деле, был крутой поворот всей советской внешней политики. Это – фактический отказ руководства Советского Союза (Сталина и его окружения) от пропагандируемого до этого два десятилетия подряд пролетарского интернационализма (одного из краеугольных камней в большевистской идеологии). По большому счету – отказ от концепции «мировой революции любой ценой». Впервые за время существования Советского Союза у него появились пока еще невнятно озвученные, но уже достаточно определенные «национальные интересы» - это был главный итог провала миссии генерала Думенка.
Факт отказа Сталина от союза с Англией и Францией означал лишь одно - окончательную победу во внешней (и частично во внутренней) политике СССР иной, кардинально отличной от прежней интернационал-большевистской, доктрины. А именно – отныне примат превосходства русских национальных интересов над интересами «мирового коммунизма» (а заодно и над интересами мировой вненациональной олигархии) становился определяющим фактором во всех действиях советского руководства.
Вместо «западника» Литвинова пришел откровенный националист Молотов, и вместе с его приходом кардинально изменилась вся политика СССР в Европе и в мире. Разумеется, не по воле Молотова – таково было решение Сталина.
А разве не так?
Максим Литвинов, он же Меир Валах (известно, кто по национальности) вел свою внешнюю политику – целью которой было вхождение (пусть и на правах enfant terrible) Советского Союза в «мировое сообщество», как он это понимал. Его линия была линией интернационал-большевистского руководства СССР, космополитов без флага и родины, для которых Советский Союз был лишь плацдармом для мировой революции и источником ресурсов для мирового коммунизма. На судьбу русского народа им было плевать с высокой колокольни.
Целями же политики Молотова (сиречь – Сталина) постепенно становились: установление господства СССР над теми территориями, что когда-то контролировала царская Россия (Монголия, Афганистан, Иран, балканские государства, Польша, Прибалтика и Финляндия), восстановление Российской Империи в ее прежних границах.
Советская внешняя политика из интернационалистской, революционной, по сути своей деструктивной – постепенно становилась ИМПЕРСКОЙ, иными словами – созидательной.
А для нарождающейся Империи не было нужды исполнять роли второго плана на режиссируемом вненациональной финансовой олигархией концерте – Советский Союз (и его вождь, Иосиф Сталин), начал подготовку к исполнению сольной партии в хоре мировых держав …
А немцы с апреля 1939 года резко снизили накал антисоветской истерии в своей прессе. И даже более того, первомайские праздники прошли подчеркнуто дружелюбно к Советской России (даже в районных многотиражках подчеркивалось, что Первое мая – это «общий праздник Германии и СССР»). Гитлер настойчиво демонстрировал Сталину свое расположение, чуть ли не братскую любовь.
Понятно, почему.
ГИТЛЕРУ БЫЛО ЧТО ПРЕДЛОЖИТЬ СТАЛИНУ взамен его неучастия в предстоящей германо-польской войне, кроме уверений в любви и преданности. И он очень хотел, чтобы Сталин понял это.
В мае, июне, июле 1939 года прошло несколько встреч советника германского посольства Хильчера с А.И. Микояном и германского посла фон Шуленбурга – с В.М. Молотовым. Немцы старательно предлагали дружбу и кошелек – русские определяли условия, при которых эта дружба и этот кошелек могут быть приняты. И лишь тогда, когда Берлин, скрепя сердце, согласился на советские условия, В.М. Молотов в своей речи 28 июля вскользь оборонил: «Советский Союз стоял и стоит за улучшение отношений или, по крайней мере, за нормальные отношения со всеми странами мира, в том числе и с Германией».
Это была отмашка – и немедленно началась подготовка к заключению кредитного соглашения.
Надо сказать, что Германия даже в период господства национал-социалистов отнюдь не ставила на своей восточной границе железного занавеса торговле. Наоборот, в 1935 году по настоянию немецких промышленников Германией Советскому Союзу был предоставлен кредит в двести миллионов марок под 5% годовых, который СССР обязался начать погашать в 1940 году поставками сырья и оборудования.
Поэтому кредитный договор, подписанный 19 августа 1939 года и предусматривавший поставку Германией военной техники, промышленного оборудования, технологий, оборудования и инструментов на сумму в двести миллионов марок (сто двадцать миллионов – в первый год, восемьдесят миллионов – во второй), не был чем-то из ряда вон выходящим.
Из ряда вон выходящим был ассортимент германских товаров, на который СССР сделал заявку, и каковой ассортимент был ему упакован в нарядный целлофан с бантами.
Металлорежущие, карусельные, сверлильные, строгальные, и другие виды станков, прокатные станы, оборудование для тяжелой, химической, горнорудной и легкой промышленности, остродефицитное промышленное сырье (дюралюминий, вольфрам). Разных калибров морскую, полевую и зенитную артиллерию, минометы (все – с полным боезапасом и технической документацией), новейшие виды боевых самолетов, оптические и измерительные приборы.
Все это шло в списке А, то есть это были товары, закупаемые в рамках этого самого двухсотмиллионного кредита.
А был еще список Б, уточняющий наши заказы в обмен на то зерно и сельскохозяйственное и промышленное сырье, которое мы были готовы поставлять Германии. В нем тоже – оборудование, станки, приборы, в том числе такие, которых в СССР в 1939 году нет, не было и никогда не будет (без германских поставок). Объем закупок – на 180 миллионов марок, ровно на столько, сколько зерна и сырья СССР готов поставить Германии по списку В.
Германия готова была передать СССР все свои новейшие военные разработки. О чем это говорит?
Советские историки – о глупости Гитлера (дескать, был уверен, что русским все равно за те два года, что им осталось до германского вторжения, эту технику не освоить).
Мы рискнем предположить, что согласие на поставки военной техники и промышленного оборудования для изготовления ее же, а кроме того, технологий изготовления этой же военной техники, было Германией дано Советской России В КАЧЕСТВЕ ВЗЯТКИ за согласие подписать Пакт о ненападении.
СССР потребовал в счет Хозяйственного соглашения (увязывающего кредит, поставки Советским Союзом товаров Германии и поставки Германией товаров Советскому Союзу) как-то предусмотреть передачу ему двух тяжелых крейсеров типа «Адмирал Хиппер», а будет возможность приобрести недостроенный крейсер, находящийся уже на плаву – то забрать его немедленно. Германия согласилась! Можно подумать, ей эти крейсера были лишними! У нее их всего было четыре, в строю и в постройке – «Хиппер», «Блюхер», «Принц Евгений» и «Лютцов» - так еще два из них желают забрать большевики! Скрепя сердце, немцы согласились передать СССР достраивающийся на плаву «Лютцов».
В общем, аппетиты СССР были более чем неуемными.
Но Германия пошла на подписание такого вопиюще неравного Хозяйственного соглашения!
Потому что кредитный договор был экономической предтечей Пакта о ненападении, подписанного 23 августа 1939 года. Без которого начинать войну с Польшей – означало для Германии ввязываться в конфликт, в котором противоборствующая сторона была величиной неизвестной, стремящейся к бесконечности. Нужно было снизить уровень рисков. И поэтому немцы соглашались на любые экономические условия русских – ПАКТ ДОЛЖЕН БЫЛ БЫТЬ ПОДПИСАН! И он был подписан.
А секретные протоколы к этому Пакту стали определением доли СССР, получаемой им с военной добычи Германии за свое НЕУЧАСТИЕ в войне на стороне Польши. Западная Белоруссия, Западная Украина, Прибалтика, Бессарабия и Финляндия (ухитрившаяся все-таки отстоять свою независимость), захваченные Советским Союзом в 1939-1940 годах, вовсе не были ВОЕННЫМИ приобретениями СССР в рамках Второй мировой войны, как считают некоторые. На самом деле, это была цена советского нейтралитета, выплаченная Советскому Союзу Германией.
Советский Союз пошел на подписание Пакта с Германией потому, что условия этого Пакта были значительно более выгодными для СССР, чем условия гипотетических договоров с Польшей, Англией и Францией. А остаться в стороне от предстоящей германо-польской войны СССР просто не мог.
Он был вынужден выбирать из двух зол для себя наименьшее – либо Пакт с Германией, нейтралитет в будущей войне, и в оплату за него - определенные экономические преференции и территориальные приобретения. Либо военный союз с Польшей, Англией и Францией, априори более тяжелый, поскольку этот союз включал в себя участие в войне, военные риски, неизбежные потери, гибель людей и утрату значительного количества материальных ресурсов (военной техники, строений, кораблей). НЕ ВКЛЮЧАЮЩИЙ в себя (хотя бы в виде дополнительного протокола) поставок жизненно необходимых для СССР станков, оборудования, технологий, инструмента, оборудования и материалов. Заведомо не дающий Советскому Союзу возможности получить новейшие образцы военной техники. И уж однозначно – ни о каком территориальном расширении СССР в этом случае не могло бы быть и речи.
Гитлер не стремился переиграть Сталина – он стремился обеспечить минимизацию военных рисков своей страны в войне, которая была неизбежна. И он эту минимизацию вполне обеспечил.
После 23 августа он мог не опасаться неожиданностей на Востоке – можно было начинать.
Небольшая заминка – подписание англо-польского военного союза 25 августа – отодвинула срок нападения на пару дней, но войну остановить не смогла.
Все остальное вы знаете. «На рассвете 1 сентября германские войска вторглись на территорию Польши». А затем, как правило, следует странная фраза – «началась Вторая мировая война».
Какая Вторая мировая война?! Началась германо-польская война, почти трое суток таковой и бывшая! Более того, двусмысленная политики Англии позволяла немцам думать, что «все еще обойдется»! Обмен нотами, телеграммами и телефонными звонками непрерывно шел все эти трое суток – и до последнего мгновения Гитлер еще надеялся, что вторжение в Польшу так и останется немецко-польским военным конфликтом.
Вторая мировая война (все же, пожалуй, еще где-то с недельку бывшая ограниченной, европейской, войной) началась с ультиматума Великобритании, потребовавшего вывода германских войск с польской территории до 11.00 (в крайнем случае, до 17.00) 3 сентября. После того, как этот ультиматум был оглашен, и немцы его проигнорировали – Великобритания объявила войну Германии. Следом за ней войну Германии объявила Франция. Потом, в течении десяти примерно дней войну Германии объявили британские доминионы.
Капкан захлопнулся.
Ход германо-польской войны все мы знаем (а кто не знает – к его услугам кубические километры книг о Второй мировой войне). В течении семнадцати дней польская армия была разбита, правительство Польши бежало в Румынию, 17 сентября в Восточную Польшу вошли советские войска Белорусского и Украинского фронтов, чтобы получить свою долю в бесхозном имуществе теперь уже бывшей Речи Посполитой. Боевых столкновений с польской армией РККА не имела, единичные перестрелки не в счет. Артиллерия русских подбила всего один польский танк!
Польские войска на Варте и Бзуре где-то героически сражались, где-то позорно бежали, где-то сдавались в плен, где-то стреляли до последнего патрона, а затем бросались на немцев в штыки – но это, по большому счету, уже не имело ровным счетом никакого значения.
Польша должна была мученически погибнуть.
Нацистская Германия должна была обрести мрачный ореол «кровожадного зверя».
Предначертанные им роли и злодей, и жертва сыграли блестяще.
Отныне мир твердо знал, кто на самом деле есть враг мировой цивилизации, душитель правды и свободы, изверг рода человеческого. А кто – спаситель свободного мира, утешитель сирых и убогих, защитник вдов и сирот.
Бытует мнение, что без подписания Пакта между СССР и Германией Вторая мировая война могла бы и не начаться.
Ерунда! Хочу напомнить, что план «Вайс» подписан Гитлером 3 апреля, а германо-польский договор о ненападении аннулирован 28 апреля. Войска к польским границам начали выдвигаться еще 15 августа, штабы групп армий, предназначенных для вторжения в Польшу, передислоцировались на полевые пункты управления 19 августа.
Война между Германией и Польшей началась бы в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ – согласится СССР подписать пакт или будет противиться этому подписанию всеми силами, примет предложения Германии или склонится к англо-франко-польскому альянсу. От СССР в эти сентябрьские дни просто почти ничего не зависело…
ИСТОЧНИК
Почему СССР посчитал возможным подписать пакт о ненападении с нацистской Германией?
Потому что миссия англо-французских союзников, просидев несколько летних недель 1939 года в Москве, так и не смогла ничего внятно предложить Советскому Союзу – кроме добрых пожеланий. Советской стране предлагалось выступить на стороне «демократических» стран («санационная» Польша с ее концентрационным лагерем в Картуз-Березе – демократия? Хм…) и пролить кровь своих сынов во имя торжества «общечеловеческих ценностей». Хорошо. А, кроме того?
А кроме того – НИЧЕГО.
СССР в этой ситуации выступал классическим «таскателем каштанов из огня» - для англо-французов. Нам это было надо?
Союзники пугали Сталина тем, что следующим после Польши будет СССР. Ну-ну. С какого такого перепугу Гитлеру затевать войну на бескрайних русских просторах, когда за Рейном стоит французская танковая армада в пять тысяч единиц? Он же не клинический идиот!
Отказ Сталина участвовать в запланированной западными «союзниками» войне на стороне Польши – это, на самом деле, был крутой поворот всей советской внешней политики. Это – фактический отказ руководства Советского Союза (Сталина и его окружения) от пропагандируемого до этого два десятилетия подряд пролетарского интернационализма (одного из краеугольных камней в большевистской идеологии). По большому счету – отказ от концепции «мировой революции любой ценой». Впервые за время существования Советского Союза у него появились пока еще невнятно озвученные, но уже достаточно определенные «национальные интересы» - это был главный итог провала миссии генерала Думенка.
Факт отказа Сталина от союза с Англией и Францией означал лишь одно - окончательную победу во внешней (и частично во внутренней) политике СССР иной, кардинально отличной от прежней интернационал-большевистской, доктрины. А именно – отныне примат превосходства русских национальных интересов над интересами «мирового коммунизма» (а заодно и над интересами мировой вненациональной олигархии) становился определяющим фактором во всех действиях советского руководства.
Вместо «западника» Литвинова пришел откровенный националист Молотов, и вместе с его приходом кардинально изменилась вся политика СССР в Европе и в мире. Разумеется, не по воле Молотова – таково было решение Сталина.
А разве не так?
Максим Литвинов, он же Меир Валах (известно, кто по национальности) вел свою внешнюю политику – целью которой было вхождение (пусть и на правах enfant terrible) Советского Союза в «мировое сообщество», как он это понимал. Его линия была линией интернационал-большевистского руководства СССР, космополитов без флага и родины, для которых Советский Союз был лишь плацдармом для мировой революции и источником ресурсов для мирового коммунизма. На судьбу русского народа им было плевать с высокой колокольни.
Целями же политики Молотова (сиречь – Сталина) постепенно становились: установление господства СССР над теми территориями, что когда-то контролировала царская Россия (Монголия, Афганистан, Иран, балканские государства, Польша, Прибалтика и Финляндия), восстановление Российской Империи в ее прежних границах.
Советская внешняя политика из интернационалистской, революционной, по сути своей деструктивной – постепенно становилась ИМПЕРСКОЙ, иными словами – созидательной.
А для нарождающейся Империи не было нужды исполнять роли второго плана на режиссируемом вненациональной финансовой олигархией концерте – Советский Союз (и его вождь, Иосиф Сталин), начал подготовку к исполнению сольной партии в хоре мировых держав …
А немцы с апреля 1939 года резко снизили накал антисоветской истерии в своей прессе. И даже более того, первомайские праздники прошли подчеркнуто дружелюбно к Советской России (даже в районных многотиражках подчеркивалось, что Первое мая – это «общий праздник Германии и СССР»). Гитлер настойчиво демонстрировал Сталину свое расположение, чуть ли не братскую любовь.
Понятно, почему.
ГИТЛЕРУ БЫЛО ЧТО ПРЕДЛОЖИТЬ СТАЛИНУ взамен его неучастия в предстоящей германо-польской войне, кроме уверений в любви и преданности. И он очень хотел, чтобы Сталин понял это.
В мае, июне, июле 1939 года прошло несколько встреч советника германского посольства Хильчера с А.И. Микояном и германского посла фон Шуленбурга – с В.М. Молотовым. Немцы старательно предлагали дружбу и кошелек – русские определяли условия, при которых эта дружба и этот кошелек могут быть приняты. И лишь тогда, когда Берлин, скрепя сердце, согласился на советские условия, В.М. Молотов в своей речи 28 июля вскользь оборонил: «Советский Союз стоял и стоит за улучшение отношений или, по крайней мере, за нормальные отношения со всеми странами мира, в том числе и с Германией».
Это была отмашка – и немедленно началась подготовка к заключению кредитного соглашения.
Надо сказать, что Германия даже в период господства национал-социалистов отнюдь не ставила на своей восточной границе железного занавеса торговле. Наоборот, в 1935 году по настоянию немецких промышленников Германией Советскому Союзу был предоставлен кредит в двести миллионов марок под 5% годовых, который СССР обязался начать погашать в 1940 году поставками сырья и оборудования.
Поэтому кредитный договор, подписанный 19 августа 1939 года и предусматривавший поставку Германией военной техники, промышленного оборудования, технологий, оборудования и инструментов на сумму в двести миллионов марок (сто двадцать миллионов – в первый год, восемьдесят миллионов – во второй), не был чем-то из ряда вон выходящим.
Из ряда вон выходящим был ассортимент германских товаров, на который СССР сделал заявку, и каковой ассортимент был ему упакован в нарядный целлофан с бантами.
Металлорежущие, карусельные, сверлильные, строгальные, и другие виды станков, прокатные станы, оборудование для тяжелой, химической, горнорудной и легкой промышленности, остродефицитное промышленное сырье (дюралюминий, вольфрам). Разных калибров морскую, полевую и зенитную артиллерию, минометы (все – с полным боезапасом и технической документацией), новейшие виды боевых самолетов, оптические и измерительные приборы.
Все это шло в списке А, то есть это были товары, закупаемые в рамках этого самого двухсотмиллионного кредита.
А был еще список Б, уточняющий наши заказы в обмен на то зерно и сельскохозяйственное и промышленное сырье, которое мы были готовы поставлять Германии. В нем тоже – оборудование, станки, приборы, в том числе такие, которых в СССР в 1939 году нет, не было и никогда не будет (без германских поставок). Объем закупок – на 180 миллионов марок, ровно на столько, сколько зерна и сырья СССР готов поставить Германии по списку В.
Германия готова была передать СССР все свои новейшие военные разработки. О чем это говорит?
Советские историки – о глупости Гитлера (дескать, был уверен, что русским все равно за те два года, что им осталось до германского вторжения, эту технику не освоить).
Мы рискнем предположить, что согласие на поставки военной техники и промышленного оборудования для изготовления ее же, а кроме того, технологий изготовления этой же военной техники, было Германией дано Советской России В КАЧЕСТВЕ ВЗЯТКИ за согласие подписать Пакт о ненападении.
СССР потребовал в счет Хозяйственного соглашения (увязывающего кредит, поставки Советским Союзом товаров Германии и поставки Германией товаров Советскому Союзу) как-то предусмотреть передачу ему двух тяжелых крейсеров типа «Адмирал Хиппер», а будет возможность приобрести недостроенный крейсер, находящийся уже на плаву – то забрать его немедленно. Германия согласилась! Можно подумать, ей эти крейсера были лишними! У нее их всего было четыре, в строю и в постройке – «Хиппер», «Блюхер», «Принц Евгений» и «Лютцов» - так еще два из них желают забрать большевики! Скрепя сердце, немцы согласились передать СССР достраивающийся на плаву «Лютцов».
В общем, аппетиты СССР были более чем неуемными.
Но Германия пошла на подписание такого вопиюще неравного Хозяйственного соглашения!
Потому что кредитный договор был экономической предтечей Пакта о ненападении, подписанного 23 августа 1939 года. Без которого начинать войну с Польшей – означало для Германии ввязываться в конфликт, в котором противоборствующая сторона была величиной неизвестной, стремящейся к бесконечности. Нужно было снизить уровень рисков. И поэтому немцы соглашались на любые экономические условия русских – ПАКТ ДОЛЖЕН БЫЛ БЫТЬ ПОДПИСАН! И он был подписан.
А секретные протоколы к этому Пакту стали определением доли СССР, получаемой им с военной добычи Германии за свое НЕУЧАСТИЕ в войне на стороне Польши. Западная Белоруссия, Западная Украина, Прибалтика, Бессарабия и Финляндия (ухитрившаяся все-таки отстоять свою независимость), захваченные Советским Союзом в 1939-1940 годах, вовсе не были ВОЕННЫМИ приобретениями СССР в рамках Второй мировой войны, как считают некоторые. На самом деле, это была цена советского нейтралитета, выплаченная Советскому Союзу Германией.
Советский Союз пошел на подписание Пакта с Германией потому, что условия этого Пакта были значительно более выгодными для СССР, чем условия гипотетических договоров с Польшей, Англией и Францией. А остаться в стороне от предстоящей германо-польской войны СССР просто не мог.
Он был вынужден выбирать из двух зол для себя наименьшее – либо Пакт с Германией, нейтралитет в будущей войне, и в оплату за него - определенные экономические преференции и территориальные приобретения. Либо военный союз с Польшей, Англией и Францией, априори более тяжелый, поскольку этот союз включал в себя участие в войне, военные риски, неизбежные потери, гибель людей и утрату значительного количества материальных ресурсов (военной техники, строений, кораблей). НЕ ВКЛЮЧАЮЩИЙ в себя (хотя бы в виде дополнительного протокола) поставок жизненно необходимых для СССР станков, оборудования, технологий, инструмента, оборудования и материалов. Заведомо не дающий Советскому Союзу возможности получить новейшие образцы военной техники. И уж однозначно – ни о каком территориальном расширении СССР в этом случае не могло бы быть и речи.
Гитлер не стремился переиграть Сталина – он стремился обеспечить минимизацию военных рисков своей страны в войне, которая была неизбежна. И он эту минимизацию вполне обеспечил.
После 23 августа он мог не опасаться неожиданностей на Востоке – можно было начинать.
Небольшая заминка – подписание англо-польского военного союза 25 августа – отодвинула срок нападения на пару дней, но войну остановить не смогла.
Все остальное вы знаете. «На рассвете 1 сентября германские войска вторглись на территорию Польши». А затем, как правило, следует странная фраза – «началась Вторая мировая война».
Какая Вторая мировая война?! Началась германо-польская война, почти трое суток таковой и бывшая! Более того, двусмысленная политики Англии позволяла немцам думать, что «все еще обойдется»! Обмен нотами, телеграммами и телефонными звонками непрерывно шел все эти трое суток – и до последнего мгновения Гитлер еще надеялся, что вторжение в Польшу так и останется немецко-польским военным конфликтом.
Вторая мировая война (все же, пожалуй, еще где-то с недельку бывшая ограниченной, европейской, войной) началась с ультиматума Великобритании, потребовавшего вывода германских войск с польской территории до 11.00 (в крайнем случае, до 17.00) 3 сентября. После того, как этот ультиматум был оглашен, и немцы его проигнорировали – Великобритания объявила войну Германии. Следом за ней войну Германии объявила Франция. Потом, в течении десяти примерно дней войну Германии объявили британские доминионы.
Капкан захлопнулся.
Ход германо-польской войны все мы знаем (а кто не знает – к его услугам кубические километры книг о Второй мировой войне). В течении семнадцати дней польская армия была разбита, правительство Польши бежало в Румынию, 17 сентября в Восточную Польшу вошли советские войска Белорусского и Украинского фронтов, чтобы получить свою долю в бесхозном имуществе теперь уже бывшей Речи Посполитой. Боевых столкновений с польской армией РККА не имела, единичные перестрелки не в счет. Артиллерия русских подбила всего один польский танк!
Польские войска на Варте и Бзуре где-то героически сражались, где-то позорно бежали, где-то сдавались в плен, где-то стреляли до последнего патрона, а затем бросались на немцев в штыки – но это, по большому счету, уже не имело ровным счетом никакого значения.
Польша должна была мученически погибнуть.
Нацистская Германия должна была обрести мрачный ореол «кровожадного зверя».
Предначертанные им роли и злодей, и жертва сыграли блестяще.
Отныне мир твердо знал, кто на самом деле есть враг мировой цивилизации, душитель правды и свободы, изверг рода человеческого. А кто – спаситель свободного мира, утешитель сирых и убогих, защитник вдов и сирот.
Бытует мнение, что без подписания Пакта между СССР и Германией Вторая мировая война могла бы и не начаться.
Ерунда! Хочу напомнить, что план «Вайс» подписан Гитлером 3 апреля, а германо-польский договор о ненападении аннулирован 28 апреля. Войска к польским границам начали выдвигаться еще 15 августа, штабы групп армий, предназначенных для вторжения в Польшу, передислоцировались на полевые пункты управления 19 августа.
Война между Германией и Польшей началась бы в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ – согласится СССР подписать пакт или будет противиться этому подписанию всеми силами, примет предложения Германии или склонится к англо-франко-польскому альянсу. От СССР в эти сентябрьские дни просто почти ничего не зависело…
ИСТОЧНИК
ОТВЕТЫ (206)
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 14 окт 2024 20:31:16 |
Цитата: Guboshlep от 14.10.2024 20:23:59
В чем "неоднозначность" Пакта Молотова-Риббентропа?
Одно из очень немногих реальных достижений "Сталинской" дипломатии.
|
|
_Sasha__ ( Слушатель ) |
| 14 окт 2024 22:17:04 |
Цитата: rat1111 от 14.10.2024 20:31:16
Плохо только что это реальное достижение - такая же ошибка как и Мюнхенский сговор - и мы получили и позор и войну.
Нет, если бы удалось аппетиты Гитлера направить в Африку или в Индию - тогда конечно да. Жаль что история не знает сослагательного наклонения.
Но как - зная с начала 30-ых о предстоящей войне - вместо формирования союзов - сдавать по очереди всех потенциальных союзников, и ладно сдавать, так еще и воевать потом вместо них.
По прежнему не понимаю в чем достижение.
Конечно можно любой недуг в подвиг определить - в этом нам равных нет. Непонятно только зачем.
Те же Минские и Стамбульские соглашения - это последствия того что весь наш дипкорпус и ВПР выросли на убеждении в том что ПМР - победа совесткой дипломатии.
|
Мастер Фикс ( Слушатель ) |
| 14 окт 2024 23:25:24 |
Цитата: _Sasha__ от 14.10.2024 22:17:04
Войну мы получили бы в любом случае. А в чём позор? В том, что Берлин взяли?
|
|
_Sasha__ ( Слушатель ) |
| 15 окт 2024 08:04:56 |
В том, что делить его пришлось с французами и англичанами.
Причем совсем не пропорционально их вкладу в общую победу.
|
|
Мастер Фикс ( Слушатель ) |
| 15 окт 2024 11:01:53 |
Цитата: _Sasha__ от 15.10.2024 08:04:56
А. Думаете воевать с англичанами, французами, янки и немчиками было бы лучше? Не так позорно?
|
|
_Sasha__ ( Слушатель ) |
| 15 окт 2024 12:11:28 |
Что так плохо, что эдак нехорошо.
Но это ложная альтернатива - так как ваше противопоставление обосновано примерно ничем - то есть "официальной" точкой зрения советской историографии - в которой "торпедировали" антанту 2.0 англичане и французы.
Хотя очевидно что торпедировал союз именно СССР - который не хотел проливать кровь за интересы А и Ф.
Желание понятное и вполне обоснованное после ПМВ - но это не делает его автоматически правильным, и уж точно не является победой дипломатии.
Воевать с СССР А и Ф не хотели и не могли.
А планы бомбить Баку, конечно были - ну так и у нас сейчас есть планы и по Жешуву нанести удары, наверняка и по Лондону есть планы нанесения ударов, на случай чего.
Учитесь отличать логику намерений, от логики действий.
|
|
Мастер Фикс ( Слушатель ) |
| 15 окт 2024 12:15:19 |
Цитата: _Sasha__ от 15.10.2024 12:11:28
Серьезно? Торпедировал запретом Польше пропустить наши войска на помощь чехам? Нет? Другим способом?
|
|
_Sasha__ ( Слушатель ) |
| 15 окт 2024 23:32:35 |
Абсолютно серьезно.
После советско-польской войны 20-го года - это требование было заведомо невыполнимым.
И требование мандатов от английской и французской делегаций, и инструкции Ворошлилову на затягивание переговоров - все это было направлено на срыв переговоров.
Понятно, что в стадии "отрицания" - вы логические аргументы не принимаете. Но ветку читаете не только вы.
|
|
Мастер Фикс ( Слушатель ) |
| 16 окт 2024 03:08:20 |
Цитата: _Sasha__ от 15.10.2024 23:32:35
Итак. Польша войска не пускает, Антанта на переговоры присылают бесправных клоунов. Договариваться не с кем и не о чем. Так же Антанта готовит авиаудары по нефтяным районам Союза.
Почему вы считаете, что наша атака на Польшу в это время помогла бы предотвратить ВМВ?
|
|
alexandivanov ( Слушатель ) |
| 16 окт 2024 06:38:41 |
О чем Вы? В свое время был мощный вброс подготовленной спецслужбами, но выдаваемой за независимое исследование книжки "Ледокол", идейки которой популяризировались.
С тех пор резунщина головного мозга, другие слова подобрать тяжело, у умеющих читать, но не думать, приобрела огромный размах.
Но начиналось это гораздо раньше. Во время "оттепели", времени перевирания всего и вся, Хрущева. Ложных выводов того времени.
ЦитатаРодился в Тамбове. Образование среднее. Как агент ОГПУ с 1920 года жил в Германии, состоял в германской компартии, был членом ЦК. В 1933 году переезжает в Англию. Офицер НКВД по связям нелегальными агентами (в том числе с Кимом Филби и Дональдом Маклином, членами знаменитой “кембриджской пятерки”). В 1951 году вместе с Д. Маклином вернулся в СССР, был арестован и 4 года пробыл в заключении. В 1965 году написал открытое письмо И. Эренбургу, по поводу оценки последним роли Сталина в воспоминаниях “Люди, годы, жизнь”, которое широко распространялось в самиздате. Подписал несколько коллективных писем, протестуя против тенденций возврата к сталинизму в конце 60-х годов.
тут
Цитатакак оценивал Сталина Гитлер. Он ставил его очень высоко, но прежде всего как тирана. Один профессионал ценил другого. Об этом есть упоминания в стенографических записях бесед Гитлера с приближенными в годы войны. В ночь на б января 1942 г. он сказал: «Сталин хотел бы считаться глашатаем большевистской революции. В действительности он отождествляет себя с Россией царей... Большевизм для него только средство, прикрытие для обмана народов». 9 августа того же года Гитлер сказал, что «для Сталина социальная сторона жизни совершенно безразлична. Что касается его, то народ может сгнить». Он называл Сталина «хитрым кавказцем». В том же, однако, что он Сталина перехитрит, Гитлер не сомневался ни минуты. Июнь 1941 года показал, что он был прав. Спас Сталина только народ.
тут
Гитлер судил по себе. Ростовский по домыслам
Цитатаесли бы Гитлеру, восточный фронт, который был обеспечен благодаря пакту с нами, в 1940 году, сразу после разгрома французов и бегства англичан, удалось так или иначе покончить с Англией (а теперь ясно, что сразу же после Дюнкерка такой шанс у него действительно был), - если бы это произошло, то мы были бы обречены. Вместо «коалиции Запада» нам противостоял бы единый гитлеровский Запад - что-то несравненно худшее.
Америка в этом случае, потеряв английскую базу, окончательно отказалась бы от выступления против нацизма, отступнические и профашистские силы в США сразу возросли бы во сто крат, позиции Рузвельта пошатнулись бы, и даже германо-американская коалиция против нас стала бы возможна. Эффект, таким образом, был бы прямо противоположен тому, на что рассчитывал Сталин, заключив пакт с Гитлером. И дело было в том, что разгрома Франции и Англии он не предвидел. Он не разобрался в положении.
В результате в 1940 году мы висели на волоске, и только поразительный просчет этого Маккиавелли №2, Гитлера, позволил нам выбраться из ловушки. Про все это молчат по сей день. Мы играли ва-банк, и тогда уже могли проиграть - уже раз навсегда в этом веке.
Но оставим предположения в стороне, останемся на почве того, что было фактически. Допустим, как, очевидно, Вы верите сами, что пакт с Гитлером был необходим. Вы знаете, что после войны, уже задним числом, Сталин выдвинул новый, по его мнению, решающий аргумент в пользу пакта. По его указанию Вышинский написал в известной «Справке Совинформбюро» «фальсификацию истории», что «Советскому Союзу удалось умело использовать советско-немецкий пакт в целях укрепления своей обороны... и преградить путь беспрепятственному продвижению немецкой агрессии на восток. .. Гитлеровским войскам пришлось начать свое наступление на восток не с линии Нарва - Минск -Киев, а с линии, проходившей сотни километров западнее».
Да, так и было. А было ли это хорошо для Советского Союза?
Гениальным ли оказался этот сталинский военно-стратегический маккиавеллизм?
...
1965 г.
Если бы Гитлер при поддержке Франции, Британии и Польши напал на СССР, по мнению Ростовского было бы лучше. К этой коалиции Запад и стремился?
На роль аналитика, в разведке, категорически не подходил? На что надеялся бы сидящий в Лондоне "агент ОГПУ" Ростовский? Как побеждать бы собирался?Гитлеру надо было, по его мнению, отправляться на остров, сразу же после Дюнкерка? А как же "мысли" Резуна, который поет о Советских армиях вторжения, которых "убоялся" Адольф? Могли ли армии вермахта уплыть с континента? Гитлер, решился бы бы повиснуть "на волоске", зная "доброжелательное" отношение к фашизму в СССР?
Иначе это как? Сместив Черчилля, вернув "Чемберлена", или "воцарением" "Мосли"?
Чуточка здравого ума и в Британии, наверно оставалась. Не взирая на неопределенности будущего. Речь уже не о завоеваниях и власти "империи в которой не заходит солнце" британского торгово-промышленного капитала, в будущем, шла бы.
С чего он решил, что аргумент единственный "решающий", и что СССР не использовал пакт для укрепления своей обороны и обороноспособности?
С чистки армии?
Предоставление Гитлеру возможности внезапного, ошеломляющего нападения на Советский Союз, несмотря на наличие ряда достовернейших предостережений?
Дискредитация западных компартий приказом отказываться от антифашизма в 1939 году?
ЦитатаСуществует ряд ошибочных представлений о том, как Гитлер пришел к власти. Важно понимать следующее:
- Гитлер не захватывал власть в результате переворота;
- Гитлер не был непосредственно избран на свой пост.
тут
Цитата30 января 1933 года Пауль фон Гинденбург назначил рейхсканцлером Адольфа Гитлера. Вскоре после этого принадлежавшие Оскару фон Гинденбургу 5 тыс. акров земли в Нойдеке были освобождены от уплаты налогов.
Так в январе 1933 года с банальной коррупционной сделки началась история Третьего национал-социалистического германского рейха.
Частная или личная собственность и их роль в истории?
Цитата29 января 1933 г. рейхспрезидент Пауль Гинденбург приказал рейхсканцлеру Курту Шлейхеру подать в отставку. Тот подчинился ("Я генерал, Гинденбург генерал-фельдмаршал, меня учили субординации"), а уже на следующий день рейхс-канцлером был назначен Адольф Гитлер1. В тот момент даже социал-демократы не протестовали против такого поворота в политике, надеясь, что Гитлер быстро придет к провалу, после чего им останется только перехватить власть2.
Время благоприятствовало нацистам - с осени 1932 г. наметились положительные тенденции в экономике, впервые за долгое время начался рост промышленности, достигший к концу года 15%. Он продолжился и в 1933 г., что немедленно было использовано пропагандой НСДАП3. Берлин менялся на глазах. Менялась и его политика. Уже перед выборами гитлеровская печать называла границу с Польшей "кровоточащей раной"4. 3 февраля 1933 г. новый канцлер встретился с руководством рейхсвера и флота на частном ужине. По его окончании новый глава правительства выступил с программной речью5, в которой заверил генералов, что наступает новый период жизни страны: "Полное преобразование нынешних внутриполитических условий в Германии. Не терпеть никакой деятельности носителей мыслей, которые противоречат этой цели (пацифизм!). Кто не изменит своих взглядов, тот должен быть смят. Уничтожить марксизм с корнем".
Во внешней политике курс также был определен довольно ясно - борьба против ограничительных статей Версальского договора6.
...
нацистам было что предложить Англии - как раз ту борьбу по искоренению марксизма, которая стала одним из несущих начал внутренней политики нового режима.
....
тут
ЦитатаЭрнст Тельман, ставший лидером всех немецких коммунистов и столкнувшийся в схватке с самим Гитлером, который после возвращения 24 февраля 1920 года, выступая в Мюнхене в пивном зале Хофбройхаус, публично огласил программу нацистской партии.
....
с ростом популярности Тельмана в Германии росло и раздражение руководителей нацистской партии деятельностью Компартии и и ее лидеров. Гром грянул в 1933 году. 3 марта Тельмана и его секретаря Вернера Хирша задержали полицейские. Эрнст был арестован и по прямому приказу Гитлера помещен в одиночную камер. Заключение он отбывал в берлинской тюрьме Моабит (1933-1937), затем в тюрьмах Ганновера (1937-1943) и Бауцена (1943-1944). Свидания, переписка были запрещены.
После устранения Гитлером последней помехи, в лице германской Компартии и ее лидера события в Германии и в странах союзников, развивались быстро и предсказуемо: 7 марта — Установление фашистской диктатуры Дольфуса в Австрии. 14 марта — Запрещение Коммунистической партии Германии. 24 марта — Предоставление рейхстагом правительству Гитлера чрезвычайных полномочий, 36 мая — Запрещение Коммунистической партии Австрии. 22 июня — Запрещение социал-демократической партии Германии. 2 августа 1934 года Адольфа Гитлера объявили «фюрером и рейхсканцлером германского народа.
ЦитатаА немецких евреев не смущала антисемитская риторика Гитлера?
Они полагали, что эта риторика направлена на необразованные слои населения для привлечения дополнительных голосов. Всерьез за свою жизнь и безопасность большинство немецких евреев не беспокоились. Как потом показали дальнейшие события, они жестоко заблуждались.
....
В конце 1932 года нацисты имели самую крупную фракцию в Рейхстаге, но у них не было конституционного большинства. Это произошло уже после назначения Гитлера рейхсканцлером, да и то не сразу, а вслед за изгнанием из парламента коммунистов. И не будем забывать, что в первом кабинете, сформированном Гитлером, было лишь три нациста: он сам, министр внутренних дел Вильгельм Фрик и министр без портфеля Герман Геринг.
...."Святая" вера в силу денег, честность западных буржуазных (капиталистических социал - демократических) политиков. До сих пор.
Логика. Виноват не тот, кто отправил переговорщиков без подтверждающих полномочия документов, а тот, кто эти полномочия попросил подтвердить. Демократично же, Собрались генералы и адмиралы и поехали, не проинструктированные, с Ворошиловым поболтать - договариваться. А тот, поговорив, с документально не оформленными - неизвестно от кого прибывшими, должон был Варшаву атаковать. Договорился же, с кем то.
Первыми кричат, о агрессивности русских (коммунистов) поляки, вторым Гитлер, "умиротворитель" Чемберлен разводит руками?
Не, ну излишний формализм, конечно зло, но всё таки не до такой же степени анархизму, в голове, должно быть место?
Цитата«Странные вы, русские! — сказал мне знакомый немец. — Обливаете грязью Сталина, который победил самого Гитлера, и поднимаете предателей...»
ЦитатаЦитата: rat1111 от 13.09.2024 23:44:45Ой.
А кто создал гитлеровскую Германию запретив немецким коммунистам блокироваться с социал-демократами?
Черчилль? Или Рузвельт?..... Педерасты
14 сен 2024, 18:42:57
Педерасты, конечно. Но резунщина, уже, так легко, наверно, не пройдет
там, по ссылке
ЦитатаВ этих условиях социал-демократы объявили о необходимости сотрудничества с гитлеровцами. Дело дошло до того, что 17 марта депутаты рейхстага от СДПГ одобрили реваншистскую внешнеполитическую речь Гитлера, а 30 марта лидер партии Отто Вельс в знак протеста против публикации резких заявлений бюро Социнтерна, осуждавших антиконституционные действия Гитлера, вышел из его состава. Насколько благодушно в то время были настроены немецкие социалисты по отношению к нацистам хорошо видно из заявления, сделанного датской газете «Социал-демократен» депутатом рейхстага от СДПГ Герцем: «Социал-демократическая печать запрещена во всей Германии. Срок запрета кончается 28 марта. Геринг же в своей речи в рейхстаге резко выступил против преувеличений, но не против деловой критики нынешних политических методов». Впрочем, 10 мая Геринг определил границы этих «законных» возможностей, приказав занять принадлежавшие СДПГ помещения газет и закрыть партийные учреждения. После чего большинство руководителей СДПГ стало спешно эмигрировать из Германии, бросив партию на произвол судьбы
8 марта еще одним чрезвычайным декретом депутатские мандаты КПГ (89 мандатов) были аннулированы. «такая комбинация дала возможность Гитлеру выполнить свое обязательство перед Гинденбургом и сформировать правительство парламентского большинства. Но коалиция НСДАП–НННП не имела абсолютного большинства, необходимого для конституционных изменений. Демократический парламентаризм закончился на заседании рейхстага 23 марта 1933 г., когда был принят закон «О ликвидации бедственного положения народа и государствтва». Он предусматривал передачу всей полноты законодательных полномочий имперскому правительству. В обмен на обещание Гитлера «не нарушать конституцию» партия «Центр» высказалась «за»; эта конформистская позиция завершила демократический процесс в Германии, дав нацистам искомые 2/3 голосов депутатов и легализовав нацистскую диктатуру»9)
//////
создание единого левого блока не предотвратило и даже не замедлило бы прихода нацистов к власти, а напротив, ускорило бы его на несколько недель или месяцев.
////
Внешняя политика - расширение жизненного пространства на Востоке. Программные документ Гитлера и Тельман огласил всему миру.
Виноват Сталин. Социал демократы из за него
одобряли деятельность Гитлера. Коммунисты должны были примкнуть к социал-демократам. Логика. Упырей, пропагандистов капитализма.По кругу. Уже более 2200 страниц. И более 60 лет.
ЦитатаКатон Цензор после поездки в Карфаген .... заканчивал этим высказыванием все свои речи.
Их цель одна, - коммунизм должен быть уничтожен.
|
|
_Sasha__ ( Слушатель ) |
| 16 окт 2024 09:49:56 |
Вы сейчас с кем разговариваете?
Почему вы вообще решили - что заключение союза с А и Ф = атака на Польшу? это только в вашей вселенной наличие сухопутной границы с врагом и собственной армии на этой границе - является безусловным требованием для заключение союза против этого врага. В реальности все совсем по другому.
Вот прикиньте - в 41/42 году у Англичан - не было войск на материке - и это как то не помешало нам с ними союз заключить.
Поэтому наших войск на границе с Германией - тоже не препятствие для заключения военного союза против Германии.
Вон США объявили войну Германии вообще из-за океана - и как то им отсутствие войск на границе с Германией - вообще никак не мешало. Правда ведь?
Поэтому требование СССР о пропуске войск через Польшу и было способом торпедировать союз - потому что было абсолютно безосновательным и бессмысленным. А в контексте не так давно закончившейся советско-польской войны - заведомо невыполнимым
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 16 окт 2024 14:22:58 |
Цитата: _Sasha__ от 16.10.2024 09:49:56
Нет не правда, а голимая софистика и прямая лож или подтасовка ...
Ситуация 1941/42 радикально отличалась от 1939/40.
1941 Англичане были изолированы на острове, и на момент 22 июня 1941 года, союзники были необходимы как воздух.
США готовы были отсидеться за океаном, пока в Европе идет война, но нападение на Пёрл-Хабор, показало что отсидеться не удастся.
Тем более что с начала 1941 года, США активно помогало Англии в войне против Германии. Принятый в марте 1941 года закон о ленд-лизе, был прямой помощью американцев англичанам.
.
А вот прямая лож или подтасовка, не США объявили войну Германии.
Германия 11 декабря 1941 года, объявила войну США, а не США Германии.
.
В 1939-1940, Англия и Франция, рассчитывали что Гитлер, все же нападет на СССР, и всю свою внешнюю политику проводили именно исходя из этой предпосылки, и только разгром Франции заставил Англичан изменить свой подход.
.
Цитата: _Sasha__ от 16.10.2024 09:49:56
СССР договаривался с Бенешем, не об нападении на Германию, а о помощи Чехословацкой республике, в случае нападения Германии на неё, (если чехи попросят). Помощь оказать можно было только через территорию Польши, или Румынии, по факту напав на них, а иначе никак, ну не согласные они были, что по сути в 1938 году соответствовало планам Англии, и создания возможного союза Германии, Великобритании, Франции против СССР, как страны агрессора.
Ну и????
|
|
alexandivanov ( Слушатель ) |
| 16 окт 2024 17:45:30 |
Там, похоже, Договор о ненападении, "пакт Молотова - Риббентропа" опять поосуждать решили.
Иначе при чем здесь затягивание переговоров, "требование мандатов от английской и французской делегаций, и инструкции Ворошлилову на затягивание переговоров", "требование СССР о пропуске войск через Польшу и было способом торпедировать союз". 
ЦитатаС самого начала заключение советско-германского пакта было воспринято на Западе неоднозначно и вызвало множество комментариев, в основном критического характера. В последнее время нападки на Россию по этому поводу приобрели особый размах. Заключение пакта активно используется нашими оппонентами из стран Балтии и Восточной Европы в качестве «обоснования» некой «равной ответственности» СССР и фашистской Германии за развязывание Второй мировой войны. Однако фактическая сторона выглядела иначе, и при оценке подписанных документов было бы неверно выдергивать их из военно-политического контекста того времени.
Упущенный шанс: англо- франко-советские переговоры летом 1939 г. и советско-германский пакт от 23 августа 1939 г.
М. Ю. Мягков, о. А. Ржешевский
ЦитатаНаиболее трезвомыслящие западные политики понимали, что никакая система безопасности не станет действенной, если к ней не будет привлечен Советский Союз. Без СССР казалась бесперспективной любая оборона против агрессии Германии.
Черчилль говорил в то время в Палате общин: «Я никак не могу понять — каковы возражения против заключения соглашения с Россией… Предложения,выдвинутые русским правительством, несомненно, имеют в виду тройственный союз между Англией, Францией и Россией… Единственная цель союза — оказать сопротивление дальнейшим актам агрессии и защитить жертвы агрессии… Что плохого в этом простом предложении?»12
Это решение действительно было простым и разумным. Но Даладье и Чемберлен, в руках у которых была реальная власть, по-прежнему надеялись договориться с Гитлером!
В западной литературе присутствует мнение, что одним из главных препятствий для Великобритании пойти на действенное соглашение с СССР был польский антагонизм к Москве. Действительно, этот фактор имел место и сыграл самую отрицательную роль в деле достижения действенного антинацистского союза летом 1939 г.
Известно, что Н. Чемберлен особенно упирал на нежелание Польши допустить СССР в любую форму альянса, отвергая советские предложения о нем в течение марта-апреля 1939 г. Он доказывал, что гарантии, данные Польше британским правительством, эффективно связывают руки Лондону в его политике по отношению к Москве. Однако,
«предположение о том, что польская оппозиция к СССР диктовала Лондону решения относительно англо-советского альянса, — замечает исследователь Луис Шоу, — явно не обосновано». Напротив, есть свидетельства противоположного плана, что «Чемберлен использовал гарантии Польше в качестве удобной маскировки своей собственной оппозиции англо-советского альянса. Существенно заметить, например, что с того момента, когда было принято решение войти в контакт с другими правительствами с целью принятия коллективных действий, Чемберлен отдавал предпочтение соглашению с Польшей и ясно выразил свое отвращение к вовлечению в соглашение Советского Союза».
....
Поразительной с позиции сегодняшнего дня выглядит позиция Чемберлена в 1939 г., который считал, например, что германская агрессия остановится, когда все немцы окажутся под крышей единого рейха. Более того, он говорил королю Георгу VI, что «видит в Германии и Англии два столпа европейского мира и бастион против коммунизма» 15
.
Конечно, можно говорить, что Чемберлен опасался провокации со стороны Сталина, но и сам он сделал немало, чтобы осложнить советско-британские отношения, пытаясь столкнуть Германию с СССР.
История сыграла с лидерами Франции и Великобритании злую шутку. В декабре 1940 г., когда Великобритания, после разгрома Франции и других своих европейских союзников, вела войну фактически один на один с Германией и Италией, британский военный атташе в Москве полковник Грир в сердцах признался советским офицерам: «…Нас к этому по-
ложению привела старая политика Чемберлена. Было бы лучше, если бы все решали солдаты и офицеры».
И далее, уже совсем недипломатично: «Старых политиков надо поставить в один ряд и расстрелять…»16
.Но пока шел 1939 г. Сложность и неоднозначность положения Москвы диктовали ей необходимость поиска путей предотвращения угрозы своим
границам.
Решающее значение в сложившейся обстановке августа 1939 г. имели переговоры военных миссий СССР, Великобритании и Франции в Москве. 12 августа военные делегации Великобритании и Франции прибыли в советскую столицу на Ленинградский вокзал.
Руководители делегаций адмирал Р. Дракс и генерал Ж. Думенк в Москву не спешили. Они плыли на пароходе, затем ехали на поезде. Собирались и добирались целых 2 недели. Посол Германии в Великобритании Г. Дирксен сообщал в Берлин: «Военная миссия скорее имеет своей задачей установить боеспособность Советской армии, чем заключить оперативное соглашение».17 У адмирала Дракса не было с собой даже полномочий для ведения переговоров.
Что же советская сторона? Имеются все основания полагать, что она относилась к переговорам со всей серьезностью. В конце 1990-х гг. был рассекречен интересный документ «Инструкция Ворошилову» — главе советской делегации на этих переговорах. Она записана маршалом 7 августа, вероятно, под диктовку И. Сталина. Приведем некоторые выдержки: «Переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом, о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию… Заявить, что без свободного пропуска советских войск через указанные территории, оборона против агрессии в любом ее варианте обречена на провал …» 18.
Советская делегация получила полномочия вести переговоры и подписать военную конвенцию при условии обеспечения взаимной безопасности.
А какие инструкции имели англо-французские союзники? Как свидетельствуют британские документы, перед Р. Драксом была поставлена деликатная и неблагодарная задача — тянуть время.
В инструкции для британской делегации, врученной Драксу в Лондоне, указывалось, что «британское правительство не желает принимать на себя какие-либо конкретные обязательства, которые могли бы нам связать руки при любых обстоятельствах» 19 .
Британская дипломатия рассматривала переговоры как средство давления на Германию. «Начать их сейчас, — писал в Лондон английский посол Сидс, —
значит дать хороший пинок странам „Оси“»20. Дракс однозначно понимал свою задачу, но относительно способов ее решения у него возникли большие сомнения. Обсуждению данного вопроса было посвящено заседание комитета имперской обороны, состоявшееся 2 августа 1939 г., т. е. за три дня до отъезда британской и французской делегаций в СССР. В нем участвовали Э. Галифакс, министр по координации обороны адмирал А. Четфилд, военный министр Л. Хор-Белиша, адмирал Дракс и др.
Разъяснения, полученные Драксом на заседании, подтверждают, что британская сторона была более чем далека от намерений достигнуть соглашения с СССР. О заключении военной конвенции речи вообще не велось. Драксу рекомендовали обсуждать военные планы «на чисто гипотетической основе».
Усилия британской дипломатии прежде всего сосредоточивались на том, чтобы найти способы затянуть переговоры на неопределенный срок и как-то «выкрутиться» при ответах на вопросы советской стороны.
В недвусмысленных выражениях Галифакс определил то, что могло бы быть использовано против достижения согласованного решения на переговорах, — «с твердостью отвергать» любое предложение об участии Великобритании и Франции в согласовании с Польшей и Румынией необходимых мер по защитеот германской агрессии, что и было исполнено Драк- сом, хотя и в несколько изменившейся обстановке.
Инструкции начальника генерального штаба национальной обороны Франции генерала М. Гамелена французской миссии, отбывавшей на переговоры в Москву, были «расплывчаты» и носили весьма «общий характер» 21 . Эта точка зрения, изложенная в книге Л. Ноэля, французского посла в Варшаве в период московских переговоров.
.....
Франция находилась под сильнейшим давлением Великобритании, которая разрешала ей маневрировать лишь в пределах своей политики, направленной на затягивание переговоров.
.....
Уроки московских переговоров имеют непреходящее значение. Они показывают, что соглашения такого рода возможны только при стремлении сторон к договоренности и готовности к взаимным компромиссам. У Великобритании и, несмотря на определенные колебания, у Франции деловой подход к переговорам отсутствовал.
.....
Договор, и это главное, позволил СССР выиграть около двух лет для укрепления обороны страны. Кроме того, он вызвал сильные противоречия между Германией и Японией, как раз в тот период, когда советские войска вели бои против японцев на р. Халхин-Гол 39.
Надо было подождать, пока "любящие СССР" буржуи - поляки, поддерживаемые Англо-Французскими буржуями, с национал-социалистом Гитлером договорятся?
После заключения пакта о ненападении СССР обратился к АиФ с разъяснением, что данный договор оставляет "двери открытыми", для переговоров с ними. Те, до нападения, Гитлера на Польшу, ничего не предприняли в этом направлении. Польшу сдали, причем сдали бы её так же, как и Чехословакию. В любом случае. Но польское правительство решило повоевать, в отличии от Бенеша.
Мюнхенский сговор: историческая реальность и современные оценки
Цитата26 сентября президент Рузвельт выступил с инициативой созыва международной конференции для обсуждения создавшегося положения, которая должна быть созвана на нейтральной территории с участием всех заинтересованных стран, включая Советский Союз. С советской стороны последовал (в виде статьи в газете «Известия» от 27 сентября) положительный отклик на эту инициативу. Однако западные державы использовали ее по-иному, предложив созвать конференцию в более узком составе, ограничив число ее участников четырьмя странами – Германией, Италией, Великобританией и Францией. С этим предложением английский посланник в Италии, лорд Перт, обратился к Муссолини, тот, в свою очередь, поручил своему послу в Берлине согласовать это вопрос с Гитлером. Так была создана организационная основа для Мюнхенского сговора.
.....
«тестирование» позиций западных партнеров принесло отрицательный результат. В сложившейся ситуации советской дипломатии приходилось соблюдать крайнюю осторожность, которую впоследствии порой пытались интерпретировать как «изоляционистский курс, невмешательство в надвигающийся европейский кризис»[37]. Подлинные мотивы советской позиции были изложены в инструкции наркома иностранных дел СССР М.М. Литвинова полпреду в ЧСР С.С. Александровскому (этот документ впервые обнаружил и ввел в научный оборот канадский историк М. Карлей): «Конечно, мы чрезвычайно заинтересованы в сохранении независимости Чехословакии, в торможении гитлеровского устремления на юго-восток, но мы без западных держав вряд ли можем что-нибудь существенное предпринять, а последние не считают нужным добиваться нашего содействия, игнорируют нас и между собой решают все, касающееся германо-чехословацкого конфликта. Нам неизвестно, чтобы сама Чехословакия когда-либо указывала своим западным “друзьям” на необходимость привлечения СССР. Выступать при этом публично и официально с критикой действий Англии и Франции значило бы вызвать обвинение в нашем стремлении сорвать их “мирную акцию" и в поощрении чехословацкой непримиримости, не принеся этим никакой пользы Чехословакии. Достаточно того, что я заявил об отсутствии с нашей стороны давления на Чехословакию и о предоставлении для нее полной свободы решений»[38].
....
Карлей М.Дж. «Только СССР имеет... чистые руки»: Советский Союз, коллективная безопасность в Европе и судьба Чехословакии // Новая и новейшая история. 2012. №.1. С. 67.
Там в сказку о первичности блага, мнения, народа, у капиталистов, верят. и лучших чувствах у них к СССР. Гитлера Сталин к власти привел, а капиталисты ему, Гитлеру, случайно денег дали, экономику на военные рельсы перестроить помогли, "европейскую "оружейку" во власть отдали", ну и полякам планировали помогать, сидя за линией Мажино, "невооруженные", тоже случайно. Но в Финляндию и оружие и желающие воевать находились, так же как и Баку бомбить, силы. Не понимали, где у Гитлера "жизненное пространство на Востоке" и где он хочет коммунизм искоренить. Воевать с Румынией сил нет. С СССР, всегда пожалуйста, чужими руками. Совсем тупые?
|
|
Мастер Фикс ( Слушатель ) |
| 16 окт 2024 14:26:14 |
Цитата: _Sasha__ от 16.10.2024 09:49:56
Да я уж и не знаю.
Вы так и не ответили на вопрос, как заключать союз с государствами, не желающими заключать союз и присылающими на переговоры о союзе делегации, не обладающие никакими полномочиями и только тянущими время.
|
|
_Sasha__ ( Слушатель ) |
| 17 окт 2024 02:31:48 |
Обыкновенно. Например, приехать самим к ним и заключить союз.
Когда СССР было нужно - в 42 Молотов полетел в Лондон и все прекрасно заключил.
То есть в 39-м просто не было нужно.
А все эти оправдания - придуманы задним числом - что бы оправдать ПМР. Потому что на вопрос зачем было отказываться от союза с А и Ф в 39 что бы заключить его в 42 и 44 - тоже никто из вас не ответил.
|
Kogani ( Слушатель ) |
| 17 окт 2024 04:33:38 |
Цитата: _Sasha__ от 17.10.2024 02:31:48
Так дружил же Сталин с Германией до 39-го года ... И танки у нас они проектировали ...
|
|
Мастер Фикс ( Слушатель ) |
| 17 окт 2024 06:39:32 |
Цитата: _Sasha__ от 17.10.2024 02:31:48
Ответили неоднократно. Антанта союз заключать не собиралась. Нельзя заключить союз с тем, кто этого не хочет и кого нельзя принудить к этому.К 42 году англичане созрели, вот и всё.
|
|
Kogani ( Слушатель ) |
| 17 окт 2024 07:13:52 |
Да вроде заключали:
" 2 мая 1935 г. был заключен пакт о взаимопомощи между СССР и Францией, а 16 мая — между СССР и Чехословакией. Пакты предусматривали помощь трех стран друг другу в случае, если одна из сторон окажется жертвой агрессии. Помощь эта должна была оказываться после соблюдения процедуры переговоров, в полном соответствии с уставом Лиги наций (что еще раз подчеркивало важную роль этой организации, также призванной поддерживать безопасность в Европе). "
|
|
_Sasha__ ( Слушатель ) |
| 17 окт 2024 12:12:14 |
С чего вы взяли?
Они и не курвились - они очень хотели союза с СССР.
Их делегация сразу приехала с мандатом и они же давили на англичан, собственно и англичане мандат привезли.
Потому что французы немцев боялись до усрачки.
У них с ними общая граница, население меньше на четверть и страх мести за Версальское унижение.
Собственно и сопротивление их после Дюнкерка закончилось - потому что Французы в принципе понимали - что шансов против Германии один на один - у них нет ни одного.
На самом деле - это СССР не хотел в 39 союза ни с А и Ф, ни с Гитлером - ни те, ни другие - ничего не могли ему предложить. А то что было нужно СССР - он по большому счету мог взять и без согласия и союзов. Что собственно СССР и сделал в 1939/40 году с Польшей, Прибалтикой и Финляндией.
Но тактический выигрыш 39 года, увы обернулся для СССР стратегическим проигрышем в 41-м. Когда немцы пришли к нам - союзников в Европе больше не осталось. 2 года отсрочки Гитлер использовал на 146%. Ему конечно этого все равно не хватило в конечном итоге - но обошлось нам это очень большой кровью и 2 года все висело на тонюсеньком волоске.
А какие нибудь аргументы кроме "яхудожникятаквижу" - будут? То что вы повторили "ятаквижу" 100 или 200 раз - это не аргумент.
Что такого невыполнимого требовали англичане или французы от СССР - что вы делаете вывод об отсутствии у них желания заключить союз.
То что СССР затребовал какие то дополнительные мандаты - это не более чем дипломатическая уловка и затягивание времени. Кстати французы сразу приехали с мандатом, англичане по требованию СССР и под давлением французов - это мандат тоже привезли.
Но все эти мандаты - на самом деле вообще никакой роли не играли - по факту СССР выдвигал абсолютно невыполнимое требование о пропуске своей армии через Польшу.
|
|
Мастер Фикс ( Слушатель ) |
| 17 окт 2024 12:32:41 |
Цитата: _Sasha__ от 17.10.2024 12:12:14
Я и говорю, что не собирались заключать с нами какой либо договор. Было бы желание у Антанты, поляков уговорили бы.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 17 окт 2024 22:54:18 |
Цитата: _Sasha__ от 17.10.2024 12:12:14
Естественно.
Союз с Англией и Францией имел практический смысл для СССР до 1938 года
Увы, в 1939 никто в мире не мог предположить что немцы так быстро раскатают Антанту в пыль
|
|
alexandivanov ( Слушатель ) |
| 18 окт 2024 15:45:21 |
Цитата: rat1111 от 17.10.2024 22:54:18
ЦитатаAlex Ivanov , Arcticfox , ava_sib75 , avgust , borodash , Dcom , gvf , kagan , Olvidus , Головастик , Доктор Удмурт , МОВ , Ох , Сапсан , Сергей2047
А после 1938 года, СССР уже был готов в одиночку противостоять и 3 Рейху со странами "Оси", и "Малой Антанте", к примеру, за которыми стояли Великобритания и Франция, и "изоляционистские" США?
ЦитатаДело в том, что агрессия Японии в Маньчжурии в 1931 – 1932 гг. (ее с полным основанием можно назвать первым очагом будущего всемирного пожарища) получила, как известно, лишь словесное осуждение со стороны стран Запада. На демонстративный выход Японии из Лиги Наций никаких санкций не последовало. Очевидно, лидеров этих стран вполне удовлетворило заявление главы японской делегации в Лиге Наций Ё. Мацуоки о том, что Маньчжурия оккупирована с единственной целью: сделать ее плацдармом для борьбы против СССР.
тут
ЦитатаБлиже к обеду 1 сент как сообщила \пресс-ассоциация\ Британии, британский кабинет министров соберется после обеда, чтобы объявить немцам войну и указать её причины. Около семи часов вечера Рейхсминистр Риббентроп через Фрица Хессе предложил еще раз найти Горацио Вильсона и еще раз с ним поговорить и объяснить позицию фюрера "Фюрер готов выйти из Польши и оплатить ущерб,который был наненсен прохождением техники в Данциг, если Англия возьмет на себя миссию урегулировать немецко-польский конфликт. " Результат: через посредников Хессе удалось встретиться с Вильсоном поздно вечером и после очень возбужденного разговора Вильсон сказал, что немецкое предложение неприемлемо.
Англо-немецкие переговоры 1939 года
ЦитатаЛиквидация Чехословакии позволила Германии значительно укрепить свой военно-экономический потенциал и стратегические возможности. По подсчетам военного министерства Великобритании, нацисты захватили оружие и снаряжение в Чехословакии, достаточное для оснащения 38 пехотных и восьми мобильных дивизий [1, р. 228].
....
С середины марта 1939 г. в Лондон стала поступать секретная информация о скором нападении Германии на Польшу и Румынию. Подчинение этих стран диктату Гитлера привело бы к господству Третьего рейха на Европейском континенте и низвело бы Англию и Францию до положения второразрядных государств. К тому же не исключалась вероятность продвижения Германии на Запад с целью захвата Голландии и ликвидации Франции. Черед Великобритании, как сообщил английский посол в Париже Э. Фиппс со ссылкой на хорошо информированный источник, должен был наступить в 1940 г., а США - в 1941 г. [2, р. 24, 54].
....
при внимательном рассмотрении и сопоставлении с документами такая оценка представляется преувеличенной, хотя и не стоит отрицать того, что это был новый фактор в британской внешней политике. Английская (как и французская) декларация предусматривала поддержание независимости Польши, но не гарантии ее границ. Это давало возможность правительству Великобритании при необходимости ставить вопрос о ревизии польских границ в пользу Германии. Не случайно на заседании кабинета 19 марта Чемберлен высказался против «гарантии существующих границ и неопределенного поддержания статус-кво» и отклонил предложение министра по делам доминионов Т. Инскипа о проведении штабных переговоров с Польшей и СССР [3, с. 54].
.....
Западные миссии были снабжены инструкциями, содержание которых не позволяло надеяться на быстрое и успешное завершение переговоров. Так, британской делегации предписывалось «вести переговоры очень медленно; к русским относиться сдержанно» и не передавать им никакой конфиденциальной информации, поскольку отсутствует политическое соглашение; воздерживаться от обсуждения вопросов совместной стратегии на Западе и в Средиземном море и т.д. «Английскому правительству, - подчеркивалось в инструкции, - представляется нежелательным брать на себя какое-либо определенное обязательство, могущее связать нам руки при любых обстоятельствах. Поэтому следует стремиться к тому, чтобы ограничиваться в военном соглашении возможно более общими формулировками. Что-нибудь вроде согласованной декларации о политике могло бы соответствовать этому ... Если русские предложат, чтобы английское и французское правительства обратились к Польше, Румынии или Прибалтийским государствам с предложениями, влекущими за собой сотрудничество с советским правительством или Генеральным штабом, делегация не должна брать на себя каких-либо обязательств, а обращаться в Лондон. Делегация не должна обсуждать вопроса об обороне Прибалтийских государств, так как ни Великобритания, ни Франция не гарантировали безопасность этих стран». И хотя в инструкции предписывалось «убедить русских в необходимости поставить Германию перед угрозой войны на два фронта, с тем чтобы нанести поражение Германии», а также заручиться их согласием оказать помощь Польше и Румынии [30, p. 763-764], содержавшиеся в ней ограничения и запреты делали реализацию такого предприятия в высшей степени сомнительной. Но главное заключалось даже не в этом - отсутствовала предварительно согласованная база для переговоров, не было доверия сторон друг к другу, что и проявилось в ходе дискуссий в Москве.
На неудачный исход московских переговоров, несомненно, повлияло нежелание Польши и Румынии пропускать советские войска через свою территорию.
Упущенный шанс: англо-франко-советские переговоры летом 1939 г. И советско-германский пакт от 23 августа 1939 г.
ЦитатаВорошилов сказал: «В течение всего периода переговоров польская пресса и общественность заявляли, что они не хотят помощи от Советов; что же, мы должны были завоевывать Польшу, чтобы затем предлагать нашу помощь, или нам надо было на коленях умолять, чтобы она ее приняла?1»
Уроки московских переговоров имеют непреходящее значение. Они показывают, что соглашения такого рода возможны только при стремлении сторон к договоренности и готовности к взаимным компромиссам. У Англии и, несмотря на определенные колебания, у Франции деловой подход к переговорам отсутствовал. Отдельные заявления английских политических деятелей, в том числе и на заседаниях кабинета министров, о стремлении заключить «хотя бы какое-то соглашение» с СССР не реализовывались.
На следующий день после провала переговоров с Англией и Францией советское правительство подписало договор о ненападении с Германией и секретный протокол к договору, которые теперь чаще называют пактом Молотова-Риббентропа по именам руководителей внешнеполитических ведомств СССР и Германии того времени.
В европейкой и мировой истории произошел резкий поворот, повлекший за собой изменение в стратегии ведущих держав того
1. У. Сидс - Э. Галифаксу. 11.09.1939 г. ВгШбИ БосишгШз оп Foreign ЛНшге... Р. 170.
времени. Стоит отметить главное Москва никогда не упускала из виду главного - желания и деклараций Германии вести свою экспансию на Восток, высказанные в предыдущие годы высшими руководителями рейха. В этой связи изначальным приоритетом для СССР был союз с западными демократиями, который давал реальный шанс предотвратить агрессию и создать общий фронт против нацизма с Англией и Францией. Известный английский историк Дж. Робертс отмечает, что Москва продолжала связывать свою политику с подобным альянсом, как минимум до конца1 июля
1939 г. На наш взгляд, подобная политика продолжала оставаться приоритетной и в начале англо-франко-советских переговоров военных миссий в августе 1939 г. Однако Сталин изменил свое мнение ввиду нежелания Лондона и Парижа идти на реальное соглашение. В этой связи стоит заметить, что в цепи причин рокового разрыва переговоров военных миссий присутствовало и нежелание английского премьера учитывать информацию от своих военных - британских начальников штабов. Те, признавая известную слабость советских вооруженных сил, подчеркивали, тем не менее, военную и стратегическую необходимость вовлечения СССР в любую форму коллективного отпора германской агрессии. Однако есть сведения, что Чемберлен неоднократно игнорировал оценки опытных военачальников, руководствуясь заранее заданными формулировками, касавшимися Советского Союза.
....
На Западе широко распространенной является версия о преднамеренных действиях Сталина, который использовал тройственные переговоры как ширму для прикрытия давно уже задуманного сговора с Гитлером. Однако такая оценка не подкрепляется фактами, а они свидетельствуют о том, что советско-германское сближение стало реальным только в середине августа 1939 г., когда были согласованы сложные политические вопросы.
Но подписание, Договора о ненападении (что не исключает договора о поддержке оборонительной войны любой другой страны?) Британцы, вдруг, смогли почти добиться согласия на поляков на проход советских войск. Но, побежали не додавливать поляков, обещать им те же льготные кредиты, к примеру, а к немцам.
Цитата19 августа, уже в сопровождении британского военного атташе Суорда француз опять пошел убеждать Стахевича. Тот в очередной раз заявил о невозможности полагаться на Москву, красноречиво добавив: «Мы здесь представляем три порядочные страны, и мы взаимно верим в наши обязательства; с русскими – совершенно другое дело». Вечером Бек принял французского посла Ноэля и подтвердил ему точку зрения Варшавы: «Польское правительство согласно с маршалом (Рыдз-Смиглы - авторы) и поддерживает его позицию, что оно не желает иметь с СССР никакого военного соглашения и …не допустит, чтобы в какой-либо форме обсуждалось использование иностранными войсками части польской территории». Получив известие о полете Риббентропа в Москву, МИД Франции срочно потребовал от Ноэля переубедить Бека. 23 августа в 12 часов 15 минут Бек, наконец, уступил, не преминув вновь продемонстрировать глубокое неприятие к вводу советских войск. Он согласился на следующую формулировку: «Мы достигли уверенности, что в случае совместных действий против германской агрессии сотрудничество между Польшей и СССР, при технических условиях, которые надлежит определить, не исключено»[46]. Французские и британские военные надеялись, что это обтекаемое «согласие» позволит продолжить переговоры в Москве. Однако для Кремля это уже не имело принципиального значения – там определились с выбором.23 сентября, через месяц после провала переговоров, Ворошилов в беседе с французским военным атташе генералом Паласом, отбросив дипломатический этикет, высказал все, что думает о переговорах в августе: «Вы поставили нас в глупое положение»; «мы хотели искренне договориться с вами»; «мы не могли ждать, пока немцы разобьют польскую армию»; «вы не хотели договариваться и не подавали никаких надежд». Палас по существу ничего не мог возразить, повторяя только, что французы тоже хотели договориться[47].
ЦитатаОднако для Кремля это уже не имело принципиального значения – там определились с выбором.
Договор о ненападении, не мешал подписывать оборонительный союз.
Мельтюхов.
Цитата29 августа польское руководство сообщило своим западным союзникам о готовности начать мобилизацию, но они потребовали отложить этот шаг. Однако, благодаря начатой в Польше еще 23 августа скрытой мобилизации, к утру 1 сентября мобилизационный план был выполнен на 60%, но начавшееся 26 августа развертывание польских войск не было завершено — лишь 46,8% войск находилось в районах предназначения, но и они не успели полностью занять свои позиции, поскольку приказ об этом был отдан только 30 августа117.
30 августа Англия вновь подтвердила свое согласие воздействовать на Польшу, при условии, что войны не будет и Германия прекратит антипольскую кампанию в печати. В этом случае Лондон был согласен на созыв в будущем международной конференции. В этот день вермахт все еще не получил приказа о нападении на Польшу, поскольку ожидалось, что Англия пойдет на уступки и тогда наступление будет отсрочено до 2 сентября, причем в этом случае «войны уже не будет совсем», поскольку «приезд поляков в Берлин = подчинению»118.
30 августа Англия получила точные сведения о предложениях Германии по урегулированию польской проблемы, но не известила о них Польшу, а, надеясь еще отсрочить войну, в ночь на 31 августа уведомила Берлин об одобрении прямых германо-польских переговоров, которые должны были начаться через некоторое время.
...
Лишь днем 31 августа германские предложения об урегулировании кризиса были переданы Англией Польше с рекомендацией положительно ответить на них и ускорить переговоры с Германией.
ЦитатаРано утром 31 августа Гитлер подписал Директиву № 1, согласно которой нападение на Польшу должно было начаться в 4.45 утра 1 сентября119.
Однако Варшава оказалась не готова к прямым переговорам с Берлином. Ага. Да у них времени то и не было, даже на то, что бы подготовиться, известить о согласии приехать приехать в Берлин. Тем более, вспоминая чехословацкого Гаху.
Лондон, в итоге, сделал всё, чтобы война началась. Франки надеялись отсидеться. Позиция СССР, до последнего, давала им шанс образумиться.ЦитатаОднако Сталин изменил свое мнение ввиду нежелания Лондона и Парижа идти на реальное соглашение
ЦитатаПодписав договор о ненападении с Германией, советская сторона 25 августа .... Франции было сообщено, что договор 1935 г. все еще остается в силе, а политические переговоры с западными странами могли бы быть продолжены. Советское руководство было готово рассмотреть любые предложения Англии и Франции, если они согласятся на советские условия, но Лондон и Париж решили не идти на уступки СССР, который втайне от них осмелился предпочесть какие-то собственные интересы «общему делу» защиты западных демократий, и в ночь на 26 августа их военные миссии покинули Москву111.
|
|
Мастер Фикс ( Слушатель ) |
| 17 окт 2024 15:57:19 |
Цитата: Kogani от 17.10.2024 15:11:30
Да, я в курсе, что Вы преклоняетесь пред ним. Но вопрос был о франках.
|
|
alexandivanov ( Слушатель ) |
| 17 окт 2024 17:59:03 |
ЦитатаБританский представитель был особенно убедителен для своей государственной традиции: «Русские сейчас еще больше азиаты, чем во времена Петра». Французский военный атташе в Москве полковник Мандр в начале 1930-х годов исключительно высоко оценивал возможности Красной армии. Его преемник подполковник Л. Симон в 1935—1937 гг. крайне низко оценивал увиденные им большие маневры, а также считал, что, несмотря на значительный рост технического перевооружения, неразвитость инфраструктуры РККА и низкий уровень культуры управления понижает ценность такого союзника. Последовавшие вслед за этим репрессии также негативно сказались, по мнению Симона, на её боеспособности. Новый атташе полковник О. Паласс в 1938 году был уже менее критичен в этом вопросе.
....
23 августа в небольшом югославском городе Блед прошло очередное совещание дипломатии Малой Антанты..... Бухарест уклонился от ясного ответа на вопрос о возможном пропуске советских войск через свою территорию. 9 июля на очередной запрос французского МИДа последовал ответ: «Никто не может потребовать от Румынии, чтобы она заранее согласилась на пропуск советских войск. Румыния знает, на чьей стороне она будет в случае войны» .
....
тут
Французы вообще всех боялись.
И даже экономические и политические санкции применять, к кому либо, кроме СССР, боялись. Только отдавать приказы бомбить Баку и Мурманск не боялись. Стенограмма заседания Военного совета при наркоме обороны СССР. (Вечернее заседание 21 ноября 1937 г.)
ЦитатаНаступление. Боевые порядки отделения, взвода и роты не отработаны. Отсутствует групповая тактика. Наступают табуном или кучей, без увязки движения с огнем. Казалось бы, что это должно войти просто в систему, чтобы это делалось механически.
Сплошь и рядом приходилось наблюдать, что командир отделения командует так: «Отделение, за мной, вперед, бегом». И все побежали.
....
Казалось бы, такая простая истина, о которой мы говорим уже 20 лет, а на деле этого нет. Я не говорю, что это только в Московском округе. Я был и на маневрах других округов и видел то же самое. Мы виноваты в этом сами, потому что не научили. Мы подчас витаем в очень больших оперативно-стратегических масштабах, а чем будем оперировать, если рота не годится, взвод не годится, отделение не годится? Взаимодействия войск наземных с воздухом нет, а ведь каждый год об этом говорим.
Ворошилов. А кто в этом виноват?
Буденный. Мы виноваты, товарищ нарком. Не научили. Не надо заниматься высокими материями, а нужно заниматься подготовкой бойцов отделения, взвода, роты. Рота — это тот инструмент, которым будете делать операцию противнику. Чем я буду оперировать? Пенсне сниму и начну ковырять противника? Рота есть тот операционный инструмент, которым я буду кой-кого подрезать. Роты этой-то и нет.
....
Это я наблюдал у себя в округе и в других округах, где я был. Инженерным делом мы не овладели и не знаем его. Это надо честно сказать.
Строевые командиры тоже не желают этого знать, ограничиваются малым: окапываются условно. Мы должны потребовать, чтобы люди приучили себя окапываться не условно, а по-настоящему.
Точно так же не овладели войска штыковым боем, вернее совсем его не знают. А ведь в штыки придется ходить. Почему мы людей не учим этому?
Федько. Наставление, Семен Михайлович, надо переработать.
Буденный. Правильно. А то, что у нас? Укол с левого выпада и правой рукой...
...
Кстати сказать, созываю я начальников полковых школ и в числе . других дисциплин включил штыковой бой, методику его проведения, методику стрельб и порядок на стрельбище и т.д.
Как, говорят, вы нам такую программу предлагаете? — Тут ничего нового нет.
Ничего, говорю, давайте по старой.
А когда прошли, овладели этим делом, сразу почувствовали себя командирами. Сейчас, говорят, нам не стыдно поехать, так как мы сами можем показать. А ведь это начальник полковой школы. Раньше он мог вот так стоять перед подчиненными и рассказывать, а сам показать не мог, не знал.
Голоса с мест. Правильно. Правильно, Семен Михайлович.
Буденный. Я тоже считаю, что правильно.
Оборона. В части обороны, я уже сказал попутно, что мы не овладели применением местности, т.е. использованием местности в инженерном отношении и построением на этой местности системы огня. Боем внутри оборонительной полосы мы овладели недостаточно. Как заберемся вовнутрь оборонительной полосы, так и захлестываем[5], потому что не действуем так, как говорит Полевой устав[6]: обязательно охватывать те или другие пункты сопротивления противника и их уничтожать.
Относительно разведки. С разведкой, товарищ народный комиссар обороны, то же самое, что говорили в прошлом году.
......
Кроме этого, Московский округ страдает тем, что мы не имеем в округе ни одного стрельбища, которое бы отвечало современному курсу стрельб. Для Московского гарнизона нет ничего удивительного, что он стреляет плохо, потому что у нас стрельбище в Нарофоминске. Всю зиму мы должны сидеть в Москве, а ходить стрелять в Нарофоминск. Вы представляете, что за стрелковая подготовка?
Что сделано в этом отношении?
Мы решили для Московской Пролетарской дивизии и кавалерийской имени Сталина дивизии отеплить помещение в Нарофоминске, т.е. сделать зимние бараки, чтобы батальон пришел, отстрелял, за ним другой и т.д. Но это все же примитив.
Что касается курса огневой подготовки 1937 г., то он получен в августе месяце и войска его еще не освоили.
....
Александр Ильич[7], в армии существует практика, которую я, как командующий округом, требую немедленно прекратить — это формирование нештатных частей и подразделений. У нас в округе было 6000 парашютистов. Это люди, выдернутые из существующих штатных дивизий. Для них нужно было дать обоз, их нужно было кормить, поить, и все за счет существующего штата дивизии.
Егоров. Это командующие войсками самовольно делают.
Буденный. Да, а Вы изволите санкционировать, тогда как таких командующих нужно немедленно сажать под арест.
Егоров. Такой санкции на арест командующего не было.
Буденный. Но надо дать или взять в свои руки. Но я считаю это дело если не вредительским, то очень глупым.
Мы хотим сделать парашютистов. Спрашивается, кто он будет — боец или прыгун?
Голос с места. И то, и другое.
Буденный. Того и другого не сделаете, хотя бы вы крутились на головах, а не на ногах. Это очень проблематично.
.....
Егоров. Прекратим эти безобразия, которые творятся на месте.
Ворошилов. Вы проговорили лишних 1/4 часа, лишаете возможность другим сказать.
Буденный. Я вынужден закруглить тему. Кратко изложу мои предложения.
.....
Ворошилов. Времени у Вас было достаточно, и это не наша вина. Это — искусство докладчика.
Буденный. Разрешите на этом закончить.
Командующие самостоятельно формируют нештатные части и подразделения.
Тирания государственная не позволяет!!! А чо? Демократичненько же?Представляю материал о деятельности украинских националистических организаций в Германии.
Москва - 1940 год.
ЦитатаСов.секретно.
Экз.№ 3
НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ОБОРОНЫ СССР
МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА
тов.ВОРОШИЛОВУ.
Представляю материал о деятельности украинских националистических организаций в Германии.
.....
Москва - 1940 год.
....
После 1933 г. в Германии на легальном положении остались две украинские националистические организации "Громада" и "УНО". Общее этих националистических организаций заключается в том, что обе эти организации являются верными помощниками фашисткой партии, обе с одинаковым рвением выполняют указания фашистов. Программным вопросом этих организаций является создание Украинского национального независимого государства.
3. Организация "УНО".
Это наиболее разветвленная, наиболее широкая националистическая организация. Организация "УНО" находится в различных странах. Наиболее крупные из ее филиалов находятся во Франции с центром в Париже, в протекторате Чехия с центром в Праге, в США с центром в Нью-Йорке и в Германии с центром в Берлине.
До начала 1939 г. вождем этих организаций был Евген Коновалец, который умер будучи в г. Роттердаме, в Голландии. Среди членов "УНО" распускаются слухи, что это дело рук ГПУ.
В 1938 г. происходил второй Великий сбор украинских националистов. Сбор происходил в Праге. На этом сборе бы ли зачитаны завещания Евгена Коновальца. Была также принята программа, которая состоит из нескольких пунктов. Главные из них:
1. Создание единого свободного национального украинского государства. УНО, как единый центр борьбы за освобождение украинского народа. Создание единого фронта борьбы под руководством Андрея Мельника, который отныне стал преемником Евгена Коновальца.
2. Освобождение украинского народа произойдет в связи с международной ситуацией. УНО должна работать в интересах нации.
3. Украинские националисты не должны итти на какие либо компромиссы. Свято должны хранить идею державного вызволения.
4. УНО отвечает перед историей за дело украинского народа. Решительная борьба со всеми группами, идущими в разрез с националистическими организациями.
Великий сбор националистов дал присягу на верность новому вождю Андрею Мельнику. Присяга скреплялась рукопожатием каждого участника сбора. На этом же сборе были созданы комиссии для руководства практической работой.
1. Идеолого-политическая.
2. Военная.
3. Экономическая.
4. Организационная.
В Праге, а также в Берлине имеются Головные управы УНО, во главе с выборными руководителями.
.....
V. Германия и УНО.
Как видно из вышеприведенных фактов Украинские националистические организации в Германии имеют значительное распространение. Наиболее активный рост этих организаций происходил за последние годы.
Сам факт существования в Германии Украинских националистических организаций, рост их, активизация и оживление их работы свидетельствуют о том, что правительство Германии создает для этого соответствующие условия, удобряет почву для роста этих организаций. Несомненно руководители Германии расчитывают на использование украинских националистов в будущих событиях.
Шумиха, которая была поднята в иностранной печати год назад о присоединении Советской Украины к Карпатской Украине и создании Украинского государства, имела под собой некоторые основания. Разговоры об этом в руководящих кругах Германии, видимо, велись. Об этом рассказывают сами члены УНО. В печати украинских националистов во Франции не раз помещались заметки, что правительство Германии готовит Скоропадского на украинский престол.
Для определения действительного отношения правительства Германии к националистам приведены некоторые факты:
1. В момент оккупации венграми Закарпатских украинских районов в Германию направлялось много беженцев. Власти всех принимали, никому не отказывали во въезде, всем предоставляли работу.
2. В период войны с Польшей ни один украинец, уроженец б. Польши, проживающий в Германии не был арестован, тогда как поляки и евреи все были арестованы.
3. Украинцу, приехавшему в Германию, достаточно иметь справку от Украинского Фертрауенштелле о том, что он является украинцем и состоит в организации УНО, с чем его немедленно принимают на работу.
Следует заметить, что украинцы пользуются в Германии большими преимуществами, чем граждане других государств. Сейчас все иностранцы, имеющие нансеновские паспорта снимаются с работы, на украинцев это не распространяется.
Все эти подачки националистам со стороны немцев нельзя рассматривать как случайность или как любезность. В это несомненно вкладывается определенная цель. В свою очередь украинские националисты возлагают большие надежды на Германию. Создать независимое государство они мечтают только при помощи Германии.
V. Война в Польше и националисты.
У националистов были надежды создать из Западной Украины самостоятельное государство. Однако события развернулись чрезвычайно неожиданно. Западная Украина стала советской. После войны в Польше, на одном из собраний националистов руководители давали такую оценку политическому положению: "Сломлен один чорт, зато укрепился другой чорт (имеется в виду Польша и Советский Союз), но это к лучшему, теперь Украина стала более компактной, это значит, что лучше вести борьбу за "освобождение" украинского народа". Этот тезис, как видно, является сейчас руководящим.
В конце октября в Варшаве райхскомиссаром Отто была принята делегация украинских националистов. В беседе с ними Отто заявил: "Украинцам будут предоставлены во всех отношениях такие же права, как и немцам. Журнал "Не видсичь" по этому поводу писал, что в Варшаве и Кракове вырастут новые национальные твердыни. Холмщина, Лемкивщи-на и Пидляны превратятся в новые укрепленные форпосты.
1-го ноября 1939 г . в г. Санок националистами была организована встреча с хлебом солью райхсминистра Франка. После этого Франк дал указание создать Украинский школьный инспекторат для Лемкивщины и Саноци. Инспектором утвержден профессор Гирняк и заместителем Венгринович. В г. Санок создан Украинский банк. В г. Знани взяты особняки Барановского и Рогача под Управы УНО. В Варшаве создан Украинский комитет во главе с руководителем Юрием Липа. Референтом прессы утвержден Гладилович, редактором украинской газеты утвержден Назарук. В этом комитете должны регистрироваться все украинцы, прибывшие из-за границы.
VI. Некоторые выводы.
1. Националистическая украинская организация в Германии является довольно обширной, пользуется поддержкой со стороны местных властей.
2. Следует иметь в виду, что националистические организации засылают и будут засылать своих агентов на территорию Советского Союза для работы в пользу Германии.
3. Националистические организации по своему составу являются неоднородными; значительная часть членов УНО из рабочих и крестьян симпатизирует Советскому Союзу.
Верно:
Замначальника 1-го Отделения
5 Отдела 5 Управления Красной
армии
КАПИТАН п/п (Забелоцкий)
|
|
alexandivanov ( Слушатель ) |
| 17 окт 2024 16:06:05 |
Цитата: Kogani от 17.10.2024 15:11:30
Разумеется Сталин, "заставил" Французов бояться немцев.
Он же им иЦитатаС 1 марта Саар стал снова германским (позднее, 11 марта 1941 года, он был переименован в Вестмарк). 16 марта 1935 года Германия в одностороннем порядке отказывается выполнять положения Версальского договора о демилитаризации, опубликовав прокламацию о введении в стране всеобщей воинской повинности и создании вермахта[1]. Этому предшествовал срыв конференции о разоружении 1934 года, поскольку французское правительство решительно не соглашалось на численный рост вермахта[4].
18 июня 1935 года Великобритания заключает с Германией Морское соглашение, признавая таким образом денонсацию ограничительных положений Версальского мира[5]. Британское правительство удовлетворило требования Гитлера установить для германского флота «потолок» в 35 % от совокупности морской мощи Британской империи. Берлин также получил право строить подводные лодки в размере до 45 % тоннажа подводного флота Великобритании[1].7 марта 1936 года германские войска вводятся в Рейнскую область (см. Ремилитаризация Рейнской области). Рейнская демилитаризованная зона перестаёт существовать. Единственным, кто в Лиге Наций предложил применить санкции к Германии, оказывается народный комиссар иностранных дел СССР Максим Литвинов; декларация французского правительства не возымела на Германию никакого действия.
.svg?uselang=ru){kind=small}
К ВОПРОСУ О ПРИЧИНАХ ОБОСТРЕНИЯ ИНФОРМАЦИОННОЙ ВОЙНЫ: О ВИНОВНИКАХ НАЧАЛА ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ
ЦитатаВ обстановке острой информационной войны, развязанной западными средствами массовой информации против Российской Федерации, предыстория Второй мировой войны стала ареной острого и жаркого противостояния, в ходе которого, в некоторых случаях, она представляется в довольно искажённом виде. Авторы отмечают, что в последние годы делается всё, чтобы сделать СССР главным виновником начала Второй мировой войны. При этом стараются предать забвению политику умиротворения западных стран, венцом которой стал Мюнхенский договор, ставший, по мнению авторов, главным детонатором новой мировой войны. Замалчивается участие миллионов европейцев в походе Гитлера против СССР и тот невосполнимый ущерб, который они нанесли нашей стране. Выпячивая на первый план советско-германский договор от 23 августа 1939 года, на Западе старательно умалчивают о том, что почти все европейские страны к тому времени заключили аналогичные договоры с Гитлером. Дальней целью новой холодной войны могут являться попытки пересмотра итогов Ялтинских и Потсдамских соглашений, которые будут иметь катастрофический характер для всего мира.
.....
Посольство Чешской Республики в Москве.
07.04.2020
Мюнхенское соглашение и его последствия
ЦитатаСоглашение было подписано в Мюнхене в ночь с 29 на 30 сентября 1938 года Адольфом Гитлером, Бенито Муссолини, Невиллом Чемберленом и Эдуаром Даладье. Заключению этого соглашения предшествовал острый международный кризис, вызванный угрозами рейхсканцлера Гитлера прибегнуть к военному вмешательству, если не будут восстановлены якобы нарушенные права немцев, проживавших в Чехословакии.
Основной принцип Мюнхенского соглашения, то есть отторжение пограничных областей Чехословакии с преобладанием немецкого населения, издавна проживавшего в чешских землях (Чехия, Моравия, Силезия), был основан на выводах британского правительства, с которыми согласились и французы, о невозможности дальнейшего сосуществования немцев и чехов в рамках одного государства. Однако отправной точкой для этих выводов послужили искаженные в угоду определяющей, но с объективной точки зрения совершенно ошибочной британской уверенности, что присоединив упомянутые территории к Третьему рейху, можно полностью удовлетворить требования нацистов.
Заключив Мюнхенское соглашение, западные державы уступили Чехословакию и всю Центральную Европу властным амбициям немецкого нацизма и советского коммунизма.
Так запугал, что рассчитывали франки и британцы на победу Сталина, установление "советского" коммунизма. К 1950 году? Предавая чехословаков и нарушая международные договоры, тем самым вооружая гитлеровскую германию.
Уступили, в угоду своим собственным властным амбициям, направленным на представляющий идеологическую и все более возрастающую экономическую угрозу, направленных на разрушение СССР, и ни чьим более.
Великобритания и Франция предали Чехословакию
ЦитатаЕще в апреле 1938 года Чемберлен признался: “Было бы несчастьем, если бы Чехословакия спаслась благодаря советской помощи”. Великобритания и Франция пошли напролом. В ночь с 20 на 21 сентября французский и английский посланники в Праге В. де Лакруа и Б. Ньютон предупредили президента ЧСР Эдуарда Бенеша, что при отказе уступить Судеты Гитлеру Париж и Лондон не признают Чехословакию жертвой агрессии, и на их помощь Прага может не рассчитывать. А французский министр иностранных дел Жорж Бонне, который был готов на все, чтобы не допустить выполнения Францией обязательств перед ЧСР, стал распускать слухи, будто бы “осторожная позиция” Франции в чехословацком вопросе объясняется “пассивностью” СССР, который либо не хочет, либо не может в случае опасности прийти на помощь союзнику!
......
ГАРАНТЫ ПРОИЗВОЛА
“Обрубок” демократического и процветающего государства не просуществовал и полугода. Пока Лондон и Париж “кнутом” добивались от Праги согласия на передачу Германии Судет, в качестве “пряника” они обещали стать гарантами новых границ ЧСР. Однако и с этим “пряником” они чехов “кинули”. 10 декабря посланник ЧСР во Франции Осуский констатировал перемену в позиции гарантов территориальной целостности страны: “Относительно Франции считаю своим долгом обратить внимание на то, что на основе пропаганды и сообщений о том, что происходит в Чехии, Словакии и Закарпатской Украине, здесь выработалось такое отношение к Чехословакии, словно она уже стала колонией Германии. Подобные настроения существуют также в Англии и Америке... В этих обстоятельствах самым решительным образом советую, чтобы чехословацкое правительство поторопилось с переговорами с Германией и Италией о гарантии чехословацких границ. Мы уже потеряли много времени, положение для нас ухудшилось и постоянно ухудшается. И теперь стало ясно: если в скором времени не будет организована гарантия чехословацких границ, то вся идея международных гарантий этих границ отпадет”. Идея международных гарантий новых границ республики окончательно отпала очень скоро - в марте 1939 года, когда Гитлер оккупировал оставшуюся часть Чехословакии. Спешно прибывшие к Гитлеру президент ЧСР Эмиль Гаха и министр иностранных дел Франтишек Хвалковский (Бенеш и Крофта оставили свои посты в октябре) 15 марта поставили подписи под совместным заявлением правительств Германии и ЧСР. В нем говорилось: “Обе стороны выразили единодушное убеждение, что целью всех их усилий должно быть обеспечение спокойствия, порядка и мира в этой части Центральной Европы. Президент Чехословакии заявил, что, стремясь к достижению этой цели, а также к окончательному установлению мира, он с полным доверием отдает судьбу чешского народа и страны в руки фюрера германского рейха. Фюрер принял это заявление и сообщил о своем решении взять чешский народ под защиту германского рейха и обеспечить ему автономное развитие, соответствующее его самобытности”. Иллюзий насчет обещаний фюрера у чехов, конечно, не возникло. Зато они избавились от иллюзий насчет гарантий западных демократий. Платой за это прозрение стала утрата свободы и государственного суверенитета. Свои выводы из случившегося сделали и в Кремле. Западные политики и СМИ по сей день хранят молчание о том, что Сталин до последней возможности действовал в духе устава Лиги Наций и выступал в защиту Чехословакии. И лишь когда в условиях предательской политики Англии и Франции и попустительства агрессору со стороны Вашингтона курс на “коллективную безопасность” провалился, Сталин стал искать соглашений с Лондоном и Парижем. Летом 1939 года стало окончательно ясно, что Англия и Франция лишь имитируют ведение переговоров, в действительности надеясь направить Гитлера на СССР. В этой ситуации у Сталина уже не оставалось выбора, и чтобы отстрочить начало войны, он пошел на переговоры с Берлином. Отбросив чужой сценарий, Сталин не позволил западным демократиям “кинуть” себя, как Бенеша.
Цитатасекретно
13 июля 1939 г.
Стратегическая ситуация на восточно-европейском фронте в перспективе заключения трехстороннего ПАКТА между Англией, Францией и СССР.
...Польша полностью изолирована от своих союзников Франции и Англии, как это было в случае с Чехословакией. По ее собственному пожеланию на сегодняшний день ей отвергнута любая советская военная помошь и дан отказ в пересечении советскими войсками польской территории.
Поэтому нынче, как и в 1938 г. Россия не может сражаться против Германии в другом месте, кроме Восточной Пруссии, в результате согласия на пересечении территорий, полученного от Эстонии, Латвии и Литвы.
Таким образом, в нынешней ситуации сотрудничество с СССР против Германии невозможно, кроме следующих моментов:
- материальная помощь Польше;
- действия советского флота в Балтике, где СССР имеет очень слабые силы, ограниченные единственным военным портом Ленинград-Кронштадт, и его действия зависят в значительной мере от воли Эстонии и Финляндии...
- действия авиации в Восточной Пруссии, при наличии согласия Польши...
- концентрация советских войск в удобных точках их западной границы, что бы в случае необходимости быстро вмешаться на стороне Польши, если она наконец посчитает лучшим в своих интересах и в силу обязательств перед союзниками, получить эту помощь...
Нельзя забывать, что подобная акция может быть осуществлена слишком поздно, когда Польша уже будет разбита.
С другой стороны, в результате завоеваний, которыми после Мюнхена (сентябрь 1938 г.), Германия "мирно" окружила Польшу в результате аннексии прилегающих территорий Чехии и Словакии, которые начались с аншлюса Австрии...
Единственный положительный момент, наблюдается в намерениях Англии, которая позволила такое окружение Польши, в надежде, что последняя сможет оказать долгое вооружённое сопротивление. В этом случае, подготовка к совместной борьбе Франции, Англии и СССР за один год может достичь чувствительного прогресса.
Простого взгляда на карту достаточно, что бы увидеть неудачную стратегическую позицию Польши, угрожаемую в результате удлинения границ, и уже развернутую своим правым флангом в сторону Восточной Пруссии. И угрозы со стороны укреплений Мемеля в присутствии столь слабой страны как Литва.
В итоге:
- Север - сомнительно, что Польша сможет удерживать коридор где Данциг занят Германией, которая не остановится перед тем, что бы соединиться с Померанией и Восточной Пруссией. Германия полностью свободная в своих действиях на Балтике сможет усилить нажим с этой стороны...
- если мы представим работу, которая Германия уже провела в Прибалтийских странах, нетрудно увидеть, что она фактически уже вышла за пределы Восточной Пруссии, оккупировав порт и крепость Мемель. Таким образом Варшава, столица Польши, очень быстро окажется под угрозой атаки из Восточной Пруссии и Силезии. Движение из Словакии на Львов (Лемберг) позволит отрезать польскую армию от ее союзника Румынии.
Если смоделировать обратную ситуацию - трудно представить гипотетическую атаку Польши на Германию, например на Берлин, в условиях, когда немецкие группировки в Восточной Пруссии, Прибалтике и Мемеле не будут блокированы.
Мы рискуем получить Польшу изолированную, перед превосходящей Германией, с небольшими силами на западной границе, которая будет побеждена ранее, чем Франция и Англия, находящиеся на Линии Зигфрида и на Рейне, смогут оказать ей какую-то эффективную помощь.
Все чаще заметно, что подобное развитие событий не исключают ни советские военные ни лично м. Сталин, чья международная политика день ото дня все четче разворачивается в сторону собственных национальных интересов. Увидев, как в 1938 г. его пакты о совместной деятельности с Францией и Чехословакией остались мертвым делом, поскольку не были подкреплены военными договорами, ныне мы выглядим раздетыми, ведя простые переговоры между Генеральными Штабами. В этот раз СССР не повторит прежней ошибки….
Он уже неоднократно выражал свои намерения еще до начала нынешних переговоров, что против Германии ему нужно решение военное, которое он найдет достаточным, хорошо отработанным и согласованным, для гарантий своей безопасности....
Я не верю, что СССР, который хорошо изучил ситуацию, военную проблему, согласится подписать политический договор, если он не будет уверен в последующем подписании военного соглашения, четко и твердо определяющего, несмотря на все перечисленные трудности, возможности к сопротивлению на восточном фронте....
РЕЗЮМЕ - если мы действительно хотим союза с Россией, что бы создать силы действительно способные остановить германскую агрессию и, возможно избежать войны, необходимо:
- немедленно вступить в контакт с Советским Командованием.
- подготовить польский менталитет (sic) к необходимости принять наши предложения.
- возможно, подготовить Страны Прибалтики к нашим гарантиям и доверию к нашим силам.
Я позволю себе добавить в заключение, что если мы не отреагируем немедленно, СССР окажется изолирован, и, вначале пойдет на неизбежный нейтралитет, а затем и на союз с Германией на базе раздела Польши и Прибалтики.
подписано Полковник Паласс,
военный атташе
Санкции только к Советской России, Французские дипломаты и политики, применять, способы были. Запуганные же.
ЦитатаВ дискуссии верх взяла позиция Чемберлена. К 27 марта британский кабинет определился – коалиция будет строиться вокруг Польши. Советский Союз для этой роли не годится. Вместе с тем, на заседании комитета по внешней политике сделали важную оговорку: «Россию надо удерживать в нашем кругу»[7]. Подобная тактика имела существенный изъян – в Кремле сидели не наивные простаки.Поскольку британское руководство поставило на Польшу .... Варшава 23 марта 1939 г. провела частичную мобилизацию и 28 марта заявила, что изменение статус-кво в Данциге будет рассматриваться как нападение на Польшу.
.....
тут
Не собирался Сталин недружественную Польшу, даже не имеющую никаких обязательств перед СССР, которую собираются подставить, так же, как и Чехословакию, Англо-Французские политики, снабжать. Для них, было бы несчастьем и если бы Польша спаслась при помощи СССР.
Бриты с Франками подставили сначала, чехословаков, потом, поляков в угоду агрессии против СССР. Потом Франки поплатились за бездумное следование за британскими амбициями.
А виноваты остались, Маркс, Ленин и Сталин.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 17 окт 2024 22:50:38 |
Цитата: _Sasha__ от 17.10.2024 02:31:48
Ну... Чехи и поляки заключили с "ними" союз.
Результат?
.
А так то факты из реальной, а не альтернативной, истории говорят, что Чемберлен и Даладье - Гитлера не "умиротворяли", а "откармливали".
|
|
alexandivanov ( Слушатель ) |
| 15 окт 2024 16:43:36 |
Цитата: _Sasha__ от 15.10.2024 12:11:28
Не вы в штабе у Павлова, в 1941, сидели?
Как «кичливый лях» генерал Андерс пытался обмануть Сталина
ЦитатаСменивший Даладье французский премьер П. Рейно писал в меморандуме британскому правительству от 25 марта: «Решительные операции на Чёрном и Каспийском морях необходимы, чтобы парализовать всю экономику СССР до того, как рейху удастся использовать её в своих интересах. Нам не следует колебаться и, если нужно, взять на себя ответственность за разрыв с Россией…»
Лондон ответил, что готов к войне с СССР, и в конце марта 1940 года Высший союзный военный совет начал планирование нанесения ударов по советским нефтепромыслам.
.....
30 марта 1940 года взлетевший с британской авиабазы в иракской Хаббании самолёт-разведчик «Локхид-12А» с высоты 7 тысяч метров произвёл стереоскопическую фотосъёмку бакинских нефтепромыслов. Спустя четыре дня тот же самолёт летал над нефтеперегонными заводами в Батуми и Поти. Советские силы ПВО выпустили по «Локхиду» 34 снаряда калибра 76 миллиметров. Ни один снаряд цели не достиг, но такие полёты перестали быть лёгкой прогулкой для англичан, когда в апреле 1940 года Москва перебазировала с Карельского перешейка в Закавказье радиолокационные комплексы РУС-1.
Всё это время в координационных группах штабов ВВС Франции и Великобритании готовили практическую фазу операции «Щука».
....
Тогда же в штабе ВВС Великобритании разработали отдельный план «МА-6»: удары по объектам на Кавказе нанесут четыре группы британских бомбардировщиков «Бленхейм» и пять групп американских бомбардировщиков «Гленн-Мартин». К 1 апреля 1940 года для проведения операции «Pike» в состав британского Ближневосточного командования было передано 48 бомбардировщиков Bristol Blenheim Mk IV и несколько бомбардировщиков Vickers Wellesley для ночных вылетов. В ночных вылетах планировалось задействовать и французскую авиацию: 65 американских самолётов Martin Maryland и 24 тяжёлых бомбардировщика Farman F.222. Франция спешно строила аэродромы базирования, они должны были быть готовы к 15 мая. Для ночных бомбардировок советских городов французы подготовили 404 полубронебойных бомбы весом по 230 кг каждая, 5742 осколочно-фугасные бомбы (554 по 230 кг и 5188 по 110 кг) и 69 192 зажигательные бомбы (по 1,8 кг). Первый удар планировалось нанести по удалённому от побережья Грозному, потом – по Баку и Батуми. На уничтожение Баку отводилось 15 дней, Грозного – 12 дней, Батуми – полтора дня…
Но что-то пошло не так
«До сих пор в Левант не прибыла ни одна авиагруппа, выделенная для операции, а самолёты для их вооружения только начали прибывать в порты», – жаловался в докладе от 17 апреля 1940 года командующий французскими силами в Сирии и Ливане генерал Максим Вейган. Но и к 1 мая французы имели в Ливане всего одну группу бомбардировщиков Glen Martin 167.
Не спешили и британцы, к маю перебросившие в Египет только одну эскадрилью «длинноносых» самолётов Blenheim. А 9 апреля началась операция «Везерюбунг», и после высадки немцев в Норвегии в Лондоне решили отложить «кавказскую войну» до 1942 года. Чтобы выкарабкаться из неловкой ситуации, 23 апреля Чемберлен заявил на заседании Высшего союзного военного совета, что «Москва меняет свой политический курс и всё более строго придерживается нейтралитета, так что необходимость в ударе отпадает». Правда после 22 июня 1941 года материалы «Щуки» легли в основу чрезвычайного плана уничтожения с воздуха кавказских нефтяных месторождений и заводов при угрозе их захвата немцами.
....
Если бы в мае 1940 года дело дошло до бомбардировок советских нефтепромыслов, то сразу после захвата немцами Франции Англия получала войну с Германией и СССР, что окончательно срывало планы Лондона, желавшего стравить Гитлера со Сталиным. А бомбардировка Баку и Грозного в 1942 году резко ослабила бы военно-промышленный потенциал СССР, и британцам пришлось бы в одиночку отбиваться от Германии, захватившей всю Европу…
....
тут
Плоешти бомбить, сил нет, а Баку, пожалуйста.
Если бы начали бомбить Баку, войну получили бы сразу. А почему до 1942? Гесс в британии сидел, договориться, с "частными предпринимателями", могли в любое время. Но гарантий выполнения договоренностей, ни с той ни с другой, "честнейшей" и "миролюбивейшей" из сторон, уже быть просто не могло.
Цитата10 января 1940 года немецкий военный летчик майор Эрих Хоенманнс и армейский интендант майор Хельмут Рейнбергер на связном двухместном одномоторном самолете Messerschmitt Bf-108 вылетели из Мюнстера в Кельн.
...
При этом Рейнбергер должен был доставить до места назначения секретный пакет с инструкциями "плана Гельб" — гитлеровского вторжения во Францию, запланированного на 17 января.
...
На следующий день бельгийцы оповестили о немецких планах французов, англичан и голландцев...
...
тут
ЦитатаХоэнманнс был вынужден приземлиться в близлежащем поле примерно в 11:30 утра. Самолет был серьезно поврежден. Оба крыла были отломаны, когда они врезались в два канадских тополя, когда он мчался между ними; тяжелый двигатель оторвал носовую часть. Самолет был поврежден и не подлежал ремонту, но Хоэнманны выжили невредимыми.
Если бы Хоэнманнс был в самолете один, скорее всего, ничего особо важного не произошло бы, кроме его интернирования за посадку без разрешения в нейтральной стране.
....
Хоэнманнс не знал, что у Райнбергера будут документы, относящиеся к немецкому плану нападения на Нидерланды и Бельгию, которое в день полета по указу Гитлера должно было состояться неделю спустя, 17 января.[3]
....
Гамелен не смог изменить свою стратегию, исходя из предположения, что немцы изменят свою, несмотря на опасения Горта и британского правительства. Возможно, союзники все еще считали, что захваченные документы были "подложными".[28][29] Возможно, британцы были смущены размером своего вклада и поэтому не решались чрезмерно критиковать стратегию своего союзника.
Гамелен подвергся суровой критике за то, что не изменил свой план.[30] Его позиция была объяснена неспособностью поверить, что очень традиционное немецкое верховное командование прибегнет к инновационным стратегиям, не говоря уже о еще более новаторской тактике "Блицкрига"
....
тут
Одни Канадцы молодцы? Хоть и деревья, полные.
Воспоминания офицера вермахта 1939-1945
фон Люк Ханс Ульрих
Глава 7 Франция, 1940 год
ЦитатаВечером 9 мая майор Эрдманн вызвал к себе эскадронных командиров.
– Завтра утром мы вступаем в Бельгию. Противодействие на границе необходимо преодолеть быстро. Цель нашей 7-й танковой дивизии – река Маас около Динана. Вместе с 5-й танковой дивизией мы будем действовать в составе танкового корпуса генерала Гота, который возглавит острие наступления через Арденны[22]. Нашему разведывательному батальону может достаться честь стать головным подразделением дивизии.
.....
Штурмовые отряды доставили нескольких пленных, которых я допросил. Командир его был моим старым приятелем, с которым мы сиживали в «Марлборо Клаб» в Лондоне незадолго перед войной. «Насколько же все это бессмысленно», – подумалось мне тогда.
....
Нетрадиционные тактические методы Роммеля встревожили генеральный штаб. Даже Гитлер пожелал приостановить стремительный прорыв и приказал временно прервать наступление.
....
– Господин аббат, – я назвал его просто господином аббатом, хотя полагалось обращаться к нему «монсеньор» (Mon Seigneur), – я узнал о вашем монастыре в последний момент перед началом обстрела и тотчас же приказал, чтобы ни один снаряд не упал на ваше здание. Надеюсь, все цело.
Аббат горячо поблагодарил меня за нашу снисходительность и спросил, не мог бы он показать мне монастырь. Мне стало немного стыдно признаваться, что бенедиктинский ликер послужил решающим фактором, побудившим меня пощадить обитель.
....
А у вас всё СССР и Сталин, как всегда, в вашем понимании, неправильно себя вели.
Сиполс В.Я. Дипломатическая борьба накануне второй мировой войны. — М.: Международные отношения, 1979.
ЦитатаВместо того чтобы совместно с СССР оказать помощь Польше, английское правительство резко усилило давление на нее, с тем чтобы заставить ее капитулировать перед Германией, не доводя дело до войны.
Соединенные Штаты также решили внести свою лепту в дело организации нового Мюнхена, так как не надеялись, что Англия и Франция в случае войны смогут устоять. 23 августа Дж. Кеннеди рекомендовал в телеграмме американскому правительству срочно воздействовать на Польшу. «Я не вижу других возможностей»{210}, — заключал он. Связавшись по телефону с госдепартаментом, он заявил: англичане хотят от нас одного, а именно, чтобы мы оказали давление на поляков{211}. Дж. Кеннеди, таким образом, даже не ставил вопроса о воздействии со стороны Англии, Франции и США на Германию, то есть на агрессора, и единственным «выходом» считал капитуляцию Польши.
В дневниках О. Харви (помощника Галифакса) от 27 августа также отмечается, что готовится «новый Мюнхен и предательство поляков».
«Горас Вильсон и Р. А. Батлер, — подчеркивал он, — неистово действуют в этом направлении»{212}.
Н. Чемберлен считал, что достижение договоренности с Гитлером все еще возможно. Излагая позицию Гитлера, как он ее себе представлял, Чемберлен заявил 26 августа на заседании правительства:
«Главное заключается в том, что если Англия оставит господина Гитлера в покое в его сфере (Восточная Европа), то он оставит в покое нас»{213}.
Лондон был готов к новой сделке с Гитлером на такой основе. 27 августа Чемберлен и Галифакс снова передали Гитлеру через курсировавшего между Лондоном и Берлином неофициального посредника шведского промышленника В. Далеруса, что они «стремятся к достижению соглашения с Германией»{214}.
ЦитатаНаиболее успешный налет на Плоешти ВВС РККА совершила 13 июля 1941 года, когда 6 Пе-2 5 эскадрильи, 40 бомбардировочного полка Краснознаменного Черноморского флота, находящиеся под командованием Александра Пехувича Цурцумия атаковали румынские нефтяные поля с северного направления. По советским данным эскадрилья уничтожила 202 бензиновых танка, 46 нефтяных танков и два склада с 220,000 тонн горючих материалов. 4 бомбы попали в комплекс Астро Романа и три в Лумина. Немцы сообщили о том, что советские летчики уничтожили 5 больших и 6 малых танков, 17 железнодорожных цистерн были уничтожены, а еще 29 повреждены. Сгорело 20,000 бензина и нефти. Сплошные столбы огня и дыма поднимались над Плоешти две ночи подряд.
Налеты на румынские цели советские ВВС совершали до 22 июля, в основном при помощи морских ДБ-3Ф. Летчики отмечали большие пожары в местах бомбардировок, но фактически бомбы падали на цели-обманки
...
13 мая 1943 года план Смарта был представлен Объединенному Комитету Начальников Штабов. Впоследствии план был показан Рузвельту который бурно обсуждал его с Черчиллем на Вашингтонской конференции 1943 года. Свои сомнения в реализации плана высказал сэр Чарльз Поттер (начальник воздушного штаба RAF), поскольку 3 эскадрильи Б-24 были нужны во время проведения Сицилийской операции. Впрочем, у плана нашлись и сторонники. Так генерал Джордж Маршалл, ознакомившись с планом, указал в отчете, что уничтожение румынской промышленности введет германскую промышленность в ступор и это куда серьезнее, чем высадка в Сицилии. Кроме того, это поможет Советскому Союзу добить нацистов во время тяжелых летних боев.
....
Взвесив все за и против, командование назначило операцию Tidal Wave на воскресенье 1 августа 1943 года. Эта дата войдет в анналы американских ВВС, как “Черное воскресенье”...
ЦитатаУчитывая, что из-за серьезных потерь советская авиация перешла только к ночным вылетам, немцы построили три ложных Плоешти (в 60, 30 и 7 км от города) из картона, дерева и песка за счет румынских средств. Вся система улиц, нефтеочистительных и перегонных заводов и промышленных предприятий была выполнена в натуральную величину, но с уменьшением построек по высоте. В районе ложных заводов были вырыты ямы диаметром, соответствующим действительным резервуарам, которые наполнялись неочищенной нефтью, загоравшейся от электрического контакта и тушившейся после налета специальной асбестовой крышкой с помощью автоматического приспособления. Все электролампы соединялись с пультом управления, на котором работал специалист, подчиненный коменданту дивизии ПВО.
ЦитатаВ 20-х годах прошлого века все силы англосаксов были брошены на нейтрализацию угрозы, которую для них представлял СССР. Советский Союз, становясь империей нового типа, продолжал оставаться для Великобритании глобальным противником. Однако если в прошлые времена олицетворением этой угрозы была военная мощь Российской империи, то сейчас из Москвы исходила иная опасность — идеологическая. Так, принятие Советской властью Декрета о мире произвело на прогрессивные силы в Англии, Франции и Германии, сильное впечатление, так как в нем содержался призыв к окончанию войны, началу мирных переговоров и отказ от тайной дипломатии. Англосаксы быстро смекнули, что реализация положений Декрета о мире может серьезно повредить их интересам. Под угрозой оказались устои британской колониальной системы.Предвоенный периодВоевать сами со своим извечным соперником, который интенсивно набирал экономическую и военную мощь, они, естественно, не собирались. Действовали, как всегда, исподтишка, используя противоречия и натравливая на Советский Союз третьи страны.....Председатель компартии Эрнст Тельман даже два раза — в 1925 и 1932 годах — баллотировался на президентских выборах. Местным социал-демократам свалить коммунистов, по всей видимости, сил не хватало, а вот Гитлер с его человеконенавистнической и реваншистской программой правящие круги Великобритании и США вполне устраивал.
///////
В 1944 году американцы подвергли бомбардировкам нефтепромыслы в Плоешти (Румыния), которые всю войну снабжали Германию горючим. Но сделали это только потому, что к ним приблизились советские войска. Хотя Сталин предлагал англосаксам разбомбить нефтепромыслы еще в 1941 году. Тогда будущие союзники отказались.
/////Заканчивая это небольшое отступление от нашего повествования о природе англосаксонской ненависти к России и чтобы лучше понять, что в головах у этих людей, приведу высказывание Герберта Уэллса из его книги «Опыт автобиографии»: «… об арийцах я думал в духе Гитлера. Чем больше я узнаю о нем, тем больше я убеждаюсь, что образ его мысли — копия моего…».И с этими людьми мы долгое время пытались найти общий язык по важнейшим вопросам совместного бытия!
тут
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 15 окт 2024 19:33:56 |
Цитата: _Sasha__ от 15.10.2024 12:11:28
Хотели и могли. У них были прокси, готовые воевать. Польша, Румыния, вымираты, Финляндия. Вся западная граница СССР.
Добавьте к этому крайне серьёзные пронацистские настроения в Британии и Франции.
Добавьте к этому полную неадекватность Чемберлена и Даладье (а странная война и планы бомбить Баку - это вылезший наружу пример их полной неадекватности)
Добавьте к этому патологическую русофобию Чемберлена с одной стороны и критическую недооценку потенциала Германии с другой.
.
Более того.
На "западном ТВД" до 1933 были два основных потенциальных сценария ВМВ:
- США против БИ
- Антанта против проигравших ПМВ (Германия + СССР и, возможно, +Турция +Австрия)
И только катастрофическое решение Сталина в 1933 о запрете немецким коммунистам блокироваться с немецкими социалистами - привело к появлению других возможных сценариев.
|
|
_Sasha__ ( Слушатель ) |
| 16 окт 2024 10:17:50 |
Цитата: rat1111 от 15.10.2024 19:33:56
Даже не смешно.
Не, конечно Польша щеки надувала громко - но в реальности у нее не было ни демографического, ни промышленного потенциала.
Население Польши 35 млн перед началом ВМВ.
Французы со своими 60 миллионами - ссались реванша от 80 млн Германии. А вы предлагаете 35 млн Польше наступать на 180 млн СССР
В 39 году - про возможность блицкрига никто ничего не знал и знать не мог. Все могли рассчитывать только на позиционные тупики образца ПМВ с миллионными армиями. Где рулят большие батальоны.
Цитата: rat1111 от 15.10.2024 19:33:56
Там могло быть сколько угодно пронацистских настроений - но Гитлер пришел к власти на волне реванша и мести за Версальское унижение - даже он не смог бы продать в 39 своему населению союз с А и Ф.
Да и резонов воевать за интересы А и Ф, когда немцам нуно жизненное пространство - у него было еще меньше чем у Сталина.
Все эти довоенные прощупывания друг друга - не более чем игры дипломатов.
Цитата: rat1111 от 15.10.2024 19:33:56
Ну вот опять.
Причем здесь неадекватность Чемберлена и Даладье?
Политика умиротворения - это всего лишь отражение желаний населения стран. Что бы там себе не думали и не понимали политики - а в окопы нужно гнать миллионы людей, которые совсем не хотят повторения ПМВ, и череда европейских революций и переворотов после ПМВ - вполне себе выступала мощным противовесом для военных настроений политического истеблишмента.
А "странная" война - всего лишь абберация послезнания. Для генералов ПМВ - "странная" война была абсолютно нормальной. Никому из них и в голову не могло прийти что линию Зигфрида можно взломать не потратив несколько миллионов снарядов крупных калибров.
По довоенным планам - Франция должна была только орудия с консервации снимать месяц. То что за этот месяц Германия уже захватила всю Польшу и неделю как отдыхала - казалось генералам 39 год абсолютной фантастикой.
И что неадекватного вы видите в планах бомбить Баку? А и Ф воюют с Германией, которой СССР поставляет нефть с Бакинских месторождений, СССР напал на Финляндию, гарантом безопасности которой выступала Англия. Союза между СССР и А и Ф нет. В чем именно неадекватность то? Вполне нормальные с точки зрения А и Ф - планы.
Конечно это планы направленные против нас и это неприятно. Но вообще попахивает хохлизмом "А нас то за шо?"
Цитата: rat1111 от 15.10.2024 19:33:56
И что должно получиться? Значит против Германии Чемберден воевать не хотел и боялся, а против СССР прям о начал бы войнушку?
Цитата: rat1111 от 15.10.2024 19:33:56
Это понятно - но нас вообще никак не касалось
Цитата: rat1111 от 15.10.2024 19:33:56
Что могла нам пообещать Германия - за то что бы мы присоединились к ним в такой конфигурации?
В ПМВ Россия вошла за проливы, потому это душило ее торговлю. А смысла воевать за интересы Германии, ничуть не больше чем за интересы А и Ф. Зачем тогда?
Цитата: rat1111 от 15.10.2024 19:33:56
ну это конечно да.
Но справедливости ради - реваншизм немцев никуда бы все равно не делся, так же как и дефицит ресурсов и рынков сбыта, и не Гитлер, так кто нибудь другой - все равно должен был их повести немцев воевать. Это было неизбежно.
Это как будто бы все вокруг понимали задолго до появления Гитлера на политической арене. И Французы строившие линию Мажино, и СССР, затеявший индустриализацию примерно тогда же.
Поэтому Антанта против СССР + Германия - это подгонка задачи под известный ответ. Никаких реальных оснований для такого союза не было.
|
|
alexandivanov ( Слушатель ) |
| 16 окт 2024 19:06:55 |
Цитата: _Sasha__ от 16.10.2024 10:17:50
ЦитатаПолитика умиротворения - это всего лишь отражение желаний населения стран. Что бы там себе не думали и не понимали политики - а в окопы нужно гнать миллионы людей, которые совсем не хотят повторения ПМВ, и череда европейских революций и переворотов после ПМВ - вполне себе выступала мощным противовесом для военных настроений политического истеблишмента.
Владельцы СМИ, просто рыдают, наверно.Война, это ещё и выход из очередного кризиса мировой системы капитализма.
В. И. ЛЕНИН ТОМ 35
ИЗДАТЕЛЬСТВО ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ МОСКВА • 1974
ЗАСЕДАНИЕ ВЦИК 4 (17) НОЯБРЯ 1917 г.
РЕЧЬ ПО ВОПРОСУ О ПЕЧАТИ
ЦитатаЧлены союза печатников смотрят с точки зрения куска хлеба. Мы дадим им его, но в другом виде. Мы не можем дать буржуазии возможность клеветать на нас. Нужно сейчас же назначить комиссию для расследования зависимости буржуазных газет от банков. Какая свобода нужна этим газетам? Не свобода ли покупать массу бумаги и нанимать массу писак? Мы должны уйти от этой свободы печати, зависящей от капитала. Этот вопрос имеет принципиальное значение. Если мы идем к социальной революции, мы не можем к бомбам Каледина добавлять бомбы лжи.
...
ЦитатаМобилизация была очень эффективной для создания ожидаемой численности личного состава, необходимой вооруженным силам Франции, хотя потребовалось значительно больше времени, чтобы ассимилировать и интегрировать эту рабочую силу в боевые подразделения. Однако более серьезной проблемой было то, что мобилизация была не избирательной. Не существовало эффективного законодательства, определяющего зарезервированные профессии, жизненно важные для военных действий и освобождающего этих рабочих от призыва. В результате произошло изъятие работников сельского хозяйства и производства тех отраслей, которые были жизненно важны для поддержания военных усилий Франции. Потребовались месяцы, чтобы эти квалифицированные специалисты и рабочие были идентифицированы и вернулись к своим гражданским обязанностям. Это означало, что в жизненно важный период военного строительства французским вооруженным силам не хватало обещанного нового вооружение и оснащения. У них было недостаточно боеприпасов для многих видов оружия, и они даже столкнулись с нехваткой униформы и обуви. Отсюда видно, что Франция была не в состоянии выполнить свое соглашение с Польшей, то есть к крупному наступлению в течение трех дней после всеобщей мобилизации.
тут
ЦитатаДемократия не стала причиной кризиса во Франции в 1940 г., причины этого кризиса лежат за пределами проблемы политического устройства. То же самое можно сказать и о военных успехах нацистской Германии в начале Второй мировой войны. Центральную роль сыграло такое обстоятельство, как накопление капитала. В Германии, отчасти благодаря американским кредитам (заслуга плана Дауэса), произошло значительное накопление производительного капитала, а во Франции этот процесс в 1920-е гг. был «приторможен» из-за военных долгов и разрушительных последствий Первой мировой войны, включая оккупацию в 1914-1918 гг. северных департаментов (правда, это не снимает вопрос о причинах более высокой производительности немецкого капитала).
Увлечение французов импортом также не способствовало росту накопления капитала в их стране. Опыт экономики режима Виши показывает, что народное хозяйство Франции обладало достаточно большой устойчивостью, и при альтернативном ходе войны (провал немецкого наступления в мае 1940 г.) Франция могла держаться, ведя затяжную войну, так как даже в условиях оккупации и высоких оккупационных издержек ВВП Франции не столь радикально сократился к 1942 г.
тут
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 16 окт 2024 19:14:26 |
Цитата: _Sasha__ от 16.10.2024 10:17:50
Разгромить бы не разгромила, но при накачке оружием, боеприпасами и снарядами со стороны Антанты - проблем бы доставила массу.
Тем более, в 30-х СССР был достаточно слаб со всех точек зрения - как с т.з. промышленности, так и с военной. Плюс непонятно что с социальной устойчивостью после коллективизации.
И не забывайте, что реформа армии - сентябрь 1939 года. До этого имела место быть концепция "классового подхода" к построению армии и толку то от 180 млн населения, если они в армии не служили.
В том же 1932 численность РККА - 600 тыс. В 1938 - 1.5М. У той же Польши в 1938 был миллион человек в армии. Прибавьте Финляндию, Румынию и Прибалтику и потенциальные прокси силы уже не кажутся смешными.
.
Цитата
Да и резонов воевать за интересы А и Ф, когда немцам нуно жизненное пространство - у него было еще меньше чем у Сталина.
Вариант получить жизненное пространство на Востоке. Украина и Юг России на тот момент - очень ценный приз. А СССР - выглядел значительно слабее Антанты.
.
Цитата
А "странная" война - всего лишь абберация послезнания. Для генералов ПМВ - "странная" война была абсолютно нормальной. Никому из них и в голову не могло прийти что линию Зигфрида можно взломать не потратив несколько миллионов снарядов крупных калибров.
Так Германию союзники даже толком не бомбили.
.
Цитата
И что неадекватного вы видите в планах бомбить Баку?
Открытие в той ситуации второго фронта
.
Цитата
И что должно получиться? Значит против Германии Чемберден воевать не хотел и боялся, а против СССР прям о начал бы войнушку?
В 30-х СССР не воспринимался как сколько-нибудь значимая сила.
.
Цитата
Что могла нам пообещать Германия - за то что бы мы присоединились к ним в такой конфигурации?
Возвращение территориальных потерь по итогам ПМВ - Финляндия, Прибалтика, Польша, Бессарабия
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 15 окт 2024 18:33:35 |
Цитата: _Sasha__ от 14.10.2024 22:17:04
Я не спорю с тем, что в 30-х Сталин полностью провалил дипломатическую подготовку к войне. Результатом этого провала стал "Мюнхенский сговор".
Но в 1939 уже поздно было пить Боржоми.
В условиях уже состоявшегося Мюнхенского сговора ПМР таки был успехом. Он позволил:
- вывести из игры Польшу, которая при любом раскладе воевала бы против СССР (напомню про АК которая вполне себе в 1944-1945 воевала с РККА)
- отодвинуть северозападную границу с Нарвы на Неман
- дать дополнительных два года на подготовку
- вывести из грядущей войны Японию
То что Сталин просохатил и все эти возможности - отдельная история.
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 15 окт 2024 20:42:26 |
Цитата: _Sasha__ от 14.10.2024 22:17:04
Союзников не было, были потенциальные враги.
Франция и Англия делали все для нападения Германии на СССР, и просчитались,
а союзниками они стали вынуждено, когда казалось бы ручной Гитлер,
разбил их, и вопрос встал выживания, и каждый из них, этот вопрос решал по своему,
Франция легла, и получала удовольствие, а Англия для самосохранения, пошла на союз с СССР, которого до этого воспринимала как врага....
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 15 окт 2024 22:27:50 |
Потому что Сталин просрал не только все что можно - но и все что нельзя
|
|
Kogani ( Слушатель ) |
| 17 окт 2024 02:16:54 |
А Монголия?
Других союзников в Европе Сталин лишил СССР затеяв финскую войну ...
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 15 окт 2024 20:45:53 |
Цитата: _Sasha__ от 14.10.2024 22:17:04
Они выросли от из современного, идеологии своей нет, зато западная рулит, деньги решают все, олигарх с олигархом общий язык найдут, и поэтому мы можем договорится с бУ и Западом...
Ну... и ... договорились?!
