Украина и украинско-российские отношения
204,887,535
348,301
|
Shoolz_68 ( Слушатель ) |
| 14 мар 2014 23:25:51 |
Тред №695888
новая дискуссия Дискуссия 978
Всем здравствуйте! Читаю ресурс с 2008 года и не собирался писать никогда. Делиться собственным виденьем не приучен - выводы использую исключительно в текущей собственной деятельности, сверяясь с мнением сведущих специалистов. Однако, текущие события на украине определенно выбили из привычной колии. Я - российский гражданин, в течение более 10 лет занимаюсь предпринимательской деятельностью на Украине. Здесь живут родители мои и жены - это данность. Специализация - промышленная энергетика, инжиниринг, проектная и инженерная составляющая, газозамещение, применение твердого топлива (часть решений ЦКТИ им. Ползунова). Операционный центр - Харьков.
Для себя определял всегда и сегодня тоже состояние украины - как временно окупированной территории, чего не скрывал никогда, и понимаю происходящие события как исторически логичные - Россия не раз уже теряла территории (в том числе украину) и не раз возвращала. Цена определялась в процессе.
Рад, что события сегодняшние происходят на нашем веку - ждал гораздо позже. Впечатлен четкостью и плановостью событий со стороны России.
НО!! Уважаемая публика! Пытаюсь понять, неужели мы еще не избавились от немощи этих двадцати лет (с момента развала СССР). Почему мы (Россия) превентивно не вводим санкции в период развития событий на Украине. Участие посторонних - документированно. Рычагов - более, чем достаточно. Почему не задействован весь общеизвестный спектр инструментов, чем в свое время лечили нас да и сейчас пытаются? Мы же вполне самодостаточны. Плюс, крайняя взаимосвясь мировых экономических процессов. Не готовы психологически? Не избавились от остаточных явлений развала?
Прошу прощения за эмоциональность - долго молчал.
Поздравляю с первым постом. Вопрос требует серьезного ответа.
Для себя определял всегда и сегодня тоже состояние украины - как временно окупированной территории, чего не скрывал никогда, и понимаю происходящие события как исторически логичные - Россия не раз уже теряла территории (в том числе украину) и не раз возвращала. Цена определялась в процессе.
Рад, что события сегодняшние происходят на нашем веку - ждал гораздо позже. Впечатлен четкостью и плановостью событий со стороны России.
НО!! Уважаемая публика! Пытаюсь понять, неужели мы еще не избавились от немощи этих двадцати лет (с момента развала СССР). Почему мы (Россия) превентивно не вводим санкции в период развития событий на Украине. Участие посторонних - документированно. Рычагов - более, чем достаточно. Почему не задействован весь общеизвестный спектр инструментов, чем в свое время лечили нас да и сейчас пытаются? Мы же вполне самодостаточны. Плюс, крайняя взаимосвясь мировых экономических процессов. Не готовы психологически? Не избавились от остаточных явлений развала?
Прошу прощения за эмоциональность - долго молчал.
Поздравляю с первым постом. Вопрос требует серьезного ответа.
Отредактировано: ВМГ - 14 мар 2014 23:38:13
ОТВЕТЫ (90)
|
|
Ellona_L ( Слушатель ) |
| 14 мар 2014 23:48:55 |
Цитата: AwardRus от 14.03.2014 23:28:19
Я просто ненавижу это выражение. Что значит не агрессоры? Причём здесь это? Это называется, сидеть и не отсвечивать. Это признак слабости. Да, мы не нападаем ни на кого, а только отвечаем. Но мы должны переформатировать наше сознание пока не поздно, а через это переформатируем сознание других. Нет, не нападать, но мы должны обозначить "красную черту", должны обвести ею все наши "национальные интересы" и пусть только кто-нибудь подойдет к ней ближе чем на 100 километров, бить в рыло сразу, не задумываясь и со всей дури. Только так можно отстоять свое пространство. Не помню уже кто, но какой-то умный и честный западный журналист (я понимаю, рудимент на теле современной журналистики, но тем не менее) сказал, что к международному праву апеллируют только слабые. Право - это прекрасно, но лучше учиться перекраивать "матрицу" под себя. А никто и не говорил, что будет легко.
|
AwardRus ( Слушатель ) |
| 14 мар 2014 23:50:45 |
Цитата: Ellona_L от 14.03.2014 23:48:55
Красную черту обозначил Обама. У него и спрашивайте, что он имел ввиду.
|
Dr. House ( Слушатель ) |
| 15 мар 2014 00:11:29 |
Цитата: Ellona_L от 14.03.2014 23:48:55
Вы считаете, что Крым - это всего лишь ответ на что-то, т.е. вынужденная реакция на раздражитель? А может быть это такой прием дзюдо?
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 15 мар 2014 00:25:13 |
Цитата: Dr. House от 15.03.2014 00:11:29
Это приучение к ответственности за свои подписи. Европейцы просили Путина повлиять на Януковича, чтобы он пошел на соглашение с оппозицией. Видимо повлиял, так как Янукович на соглашение пошел. Но через несколько часов после подписания соглашения все участники с западной стороны о соглашении забыли, как будто его и не было.
Теперь придется отвечать за базар.
|
|
Robbinsraf ( Слушатель ) |
| 15 мар 2014 00:37:14 |
Тоже кажется, что они обманули не столько Януковича, сколько Путина, а теперь еще из нас и козлов делают.Цитата: Поверонов от 15.03.2014 00:25:13
|
Волжанин ( Специалист ) |
| 14 мар 2014 23:39:37 |
Цитата: Shoolz_68 от 14.03.2014 23:25:51
Если вы спрашиваете про наши санкции в отношении украины, то сильнейшим сдерживающим фактором была необходимость держать флот в Севастополе.
Сейчас руки развязаны, вот и посмотрим.
Очень надеюсь!
|
|
Shoolz_68 ( Слушатель ) |
| 14 мар 2014 23:45:00 |
Цитата: Волжанин от 14.03.2014 23:39:37
Да боже ж мой! Кто мог фактически наш флот стронуть с места даже в худщие времена?! Не аргумент! Все же - более вопрос государственной психологии (готовности угрожать).
|
|
Dr. House ( Слушатель ) |
| 15 мар 2014 00:04:06 |
Цитата: Shoolz_68 от 14.03.2014 23:45:00
Как мы видим это способность угрожать у пиндосов дошла до того, что в эти угрозы уже никто не верит, т.к. сказать то они еще могут, а сделать уже не очень получается.
|
|
Shoolz_68 ( Слушатель ) |
| 14 мар 2014 23:47:53 |
Цитата: Волжанин от 14.03.2014 23:39:37
Пропустил, простите. Речь о санкциях не в отношениях Украины. Кукловоды - вот кто должен получать наше фе-е!
|
ex Nihilo ( Слушатель ) |
| 14 мар 2014 23:40:34 |
Цитата: Shoolz_68 от 14.03.2014 23:25:51
Сам задаюсь таким же вопросом постоянно. Единственное, на что надеюсь это то, что ВВП знает что делает. Все отговорки типа "мы так не поступаем-мы не они" -фигня полная. Заокаенские скоты не понимают добра. С волками жить-по волчьи выть.
|
|
AwardRus ( Слушатель ) |
| 14 мар 2014 23:43:24 |
Цитата: ex Nihilo от 14.03.2014 23:40:34
ВВП не страдает ура-патриотизмом и действует строго в рамках правового поля.
|
|
Некомпас ( Слушатель ) |
| 14 мар 2014 23:41:53 |
Цитата: Shoolz_68 от 14.03.2014 23:25:51
"Что делать с коррупционерами? Расстреливать. Но это не наш метод" (c) ВВП.
Российская политика нешаблонна, ассиметрична. И призывая действовать по установленным Западом шаблонам, вы лишаете нас своей, оригинальной концепции, которая как раз и рвет шаблоны, в тч и нашим "партнерам".
Что Вам важно? Размахивать той же дубиной, что и экспериментаторы из-за лужи, или достичь своих целей с минимальными потерями, чистой репутацией, и долгосрочным положительным эффектом?
|
|
Dr. House ( Слушатель ) |
| 14 мар 2014 23:58:00 |
Цитата: Shoolz_68 от 14.03.2014 23:25:51
Почему не вводим? Мы их вводим, но без истерик и точечно. Часто без шума.
Почему сейчас в панике литва (или латвия, я их вечно путаю)? А Россия всего лишь попросила не грузить грузы через их порт.
А что творит или творил Онищенко? Это разве не санкции? Шума меньше а эффекта больше, т.к. те кому этот сигнал (санкции) посылаются сразу всё понимают... правда не всегда...
АУ на УМ
|
LeapoldMo ( Слушатель ) |
| 15 мар 2014 00:00:38 |
Цитата: Shoolz_68 от 14.03.2014 23:25:51
Так же как и Вы, очень долго просто читал. А тут вот видимо выдавил из себя раба
А по сути Вашего вопроса думаю вот что.
1) Мы не знаем всех обстоятельств того как принимались и принимаются решения на верху по теме Украины. Не удивлюсь что было куча "палок в колеса". И, если честно, мне даже сложно представить объем информации которой надо было обработать и проанализировать еще _до_начала этого процесса.
2) Мое, сугубо личное, мнение что и в Кремле и в парламенте достаточно "засланных казачков" и действовать в открытую на всю катушку Путин пока не в состоянии. Почему тот же Чубайс и прочие "личности" до сих пор занимаю значимые места??? Тут дело не в личностях а в общей обстановке,надеюсь понимаете.
3) Помните как в "ДМБ" - "Обязательно бахнем, но не сейчас!" Дайте время и Москва не сразу строилась.
Мы только начали вставать с кален и пока стоим в позе атланта. Но очень скоро встанем на прямые ноги. Только нужно верить в это и _действовать_.
PS. Друзья вам не кажется, что фраза "засланный казачек" заиграла новыми оттенками..
|
|
Shoolz_68 ( Слушатель ) |
| 15 мар 2014 00:27:00 |
Да нет, скорее не в "выдавленние раба" дело, благо никогда этим и заморочены не были... Думаю - состояние душ и тревоги совпали.
Что касается Вашего мнения - да, безусловно, представляю с каким объем информации приходится работать на уровне принятия решений (это еще и кто и как качественно готовит резюме, проекты решений, варианты реагирования и т. д.). Элементами системного анализа владею (Военмех). И все обстоятельства этой глобальной работы где-то представляю и ужасаюсь ее тяжестью.
Но! За готовность изменить психологию речь идет. Психологию Лидера, черт возьми! И не надо за ассиметрию в ответах говорить. Методологии дипломатии - уж тысяча лет как-то. Инструментарий - отработан, новое слово - антураж, не более.
|
|
LeapoldMo ( Слушатель ) |
| 15 мар 2014 00:43:56 |
Цитата: Shoolz_68 от 15.03.2014 00:27:00
Я думаю что нельзя западу отвечать ИХ монетой. Мы и запад ,в прочем как и восток, разные цивилизации и отвечать им надо нашими методами, своим способам. Не надо опускаться до их образа мышления. У России всегда был свой путь,своя вера. И свой способ наказать.
Опять таки "Методологии дипломатии - уж тысяча лет как-то" думаю что современная западная дипломатия зародилась в Риме две тысячи лет назад (если не в Греции еще раньше). А нужна нам методология дипломатии рабовладельческого строя?
Может кто то обвинит меня в неком "ура патриотизме", Но дело в том что я люблю это страну, этих людей и всегда верил что Россия рано или поздно будет на первых ролях. Но нужно ли нам становиться новой америкой или англией? Однозначно _нет_. Исходя из этого мы должны поступать не так как они ждут а как можем только мы, и продолжать это делать до победы.
|
дим ( Специалист ) |
| 15 мар 2014 00:30:42 |
Цитата: Shoolz_68 от 14.03.2014 23:25:51
я считаю вот почему
Когда был майдан - Россия активно не вмешивалась. Чтобы не обвинили ни запад ни население самой Украины во вмешательстве и "вы поддерживаете януковича".
Затем вмешалась (СФ одобрил ввод войск) да ТАК, что все буквально штаны наложили. И запад и Киев.
так вот. Сейчас ещё рано вводить войска на ЮВ, по моему. Народ не дозрел. Вместо встречи цветами кто то обидится на агрессию. И так у киевляе сейчас патриотичный подъем духа и на фоне майдана, и на фоне "отразим агрессию".
Должно быть лечебное голодание. Должно быть осознание того, что майдан вверг страну в пропасть. Суровые серые будни. Обнищание, реальные платежки за газ и вдвое урезанные пенсии. Должно быть осознание того, как их обманул запад и как им лгали их "свободные" СМИ.
Должно быть сравнение с прекрасным Крымом, который убежал от укрии и стал жить лучше. Каждый украинец должен осознать всем телом то, что с Россией крымчане стали жить богаче, а "с евросоюзом" он стал жить беднее. что с бандеровцами ему не по пути.
Киевляне должны приехать отдыхать в Крым и офуеть от перемен! Их должна поразить чистота дорог, новизна автобусов и троллейбусов, качество медицины, отремонтированные дома и улыбки на лицах зажиточных крымчан. Они должны сравнить это со своим бесконечным майданом, бандитизмом, отжатием бизнесов, сменой воров на других воров и так далее.
Киевляне должны именно погрузиться в г-но, чтобы понять разницу...
тогда и просветление начнет приходить.
Если Донбас восстанет, возмет власть в свои руки, и при этом получит поход карателей из "нацгвардии" -- и при этом попросит защиты у России -- тогда да, вмешается.
Только тогда, когда население будет просиить о помощи, не раньше.
и тогда уже или отойдет юговосток, или западные три области, или вся Украина станет про-российской. Я бы за отделение западных 3-5 областей... но пока даже киевляне считают что "проблемы турчинов не решает потому что Рф в Крыму"... рано ещё давить их всеми силами.
Вот Харьков пока не дозрел, и Одесса не очень, а Киев то и подавно.
вот это написано аж 8 лет назад, но до сих пор актуально
... «нэзалэжнисть» Украины, превратившуюся уже давно в самодовлеющую идею, как-то не принято оспаривать. Она рассматривается как данность по прежнему поддерживается, хоть и не подавляющим, но большинством населения. При этом, общественное сознание, как ему и положено, оперирует, преимущественно, симулякрами (сущностями, лишенными объективного содержания). Обыкновенными при разговоре о независимости симулякрами являются: Советский Союз, социализм, коммунизм, Запад, демократия, тоталитаризм ну и собственно «нэзалэжнисть». Безусловно больными вопросами для всех являются: «Что принесла нам «нэзалэжнисть»? Что было бы, если бы она не наступила?». И вот тут многие украинцы, включая украинян, прибегают к иррациональному, на первый взгляд, приему: начинают сравнивать нынешнее положение Украины с положением Советского Союза двадцатилетней давности. Не могу сказать обо всем народе, но в интеллигентских кругах, где, собственно, подобные споры и имеют место, обычно приходят к выводу, что «теперь стало лучше», и что возврата в Советский Союз они не желают, а значит украинская независимость принесла свои положительные плоды.
Очевидную ущербность такой постановки вопроса не нужно доказывать. Когда у меня начинают спрашивать: хочу ли я возврата пионерской и комсомольской организации, прослушиваний телефонных разговоров и безальтернативных выборов, — я теряюсь. Не от того, что мне сложно ответить, а от того, что отрицательный ответ расценивается как безусловная поддержка независимости Украины. Можно спорить до хрипоты, убедить человека, что он говорит о разных вещах, а он тебе, в конце концов, заявит что-нибудь в духе «я в очереди за колбасой настоялся в свое время — теперь хоть этого нету». Сплетая и расплетая пальцы, ты будешь доказывать, что Украина, которая была в СССР одним из самых привлекательных для жизни мест и превосходила ту же Россию по благосостоянию, теперь в полтора раза отстает от нее по уровню ВВП на душу населения, а это нельзя рассматривать иначе как полное фиаско, которому мы обязаны исключительно своей независимости. Но в ответ ты услышишь, что человек был у родственников в России, и, судя по тому, как они жалуются на жизнь, пришел к выводу, что у них все ничуть не лучше, чем у нас. Другим доводом является то, что русские выкручиваются за счет высоких цен на нефть. При этом, по-видимому, предполагается, что нефть эту они у нас несправедливо отобрали, либо что мы ничего не знали об отсутствии у нас нефти, когда боролись за «нэзалэжнисть».
Примечательно в этом всем одно простое обстоятельство: все дебаты по вопросу независимости лежат исключительно в колбасной плоскости. Почти никто из тех, с кем мне доводилось обсуждать вопрос, никогда не апеллировал к национальному самосознанию или каким-либо другим отвлеченным материям. ...понятие независимости имеет кулинарную природу. Наша любимая национальная элита, конечно, имеет тут свои соображения, но народные чаяния ей очень хорошо известны, а поэтому чувствительные аргументы для народа всегда рассматриваются через призму желудочного сока. Мне не кажется, что украинский народ здесь чем-то отличается от какого-либо другого. Разве найдется человек, который прочел бы рухманскую листовку о том, что — если бы не кабала СССР, то по углю и стали мы давно уже обскакали бы Германию, — и остался бы равнодушным? Перед такой аргументацией бледнеют даже ужасы о Чечне и необходимости там воевать — будь мы в составе России...
Тем кто бывал в России в середине девяностых и видел на рынках украинцев, продающих за гроши вареную колбасу и хлеб (!), мрачных, озлобленных, унизительно прячущихся от милиции, должен поневоле задаться вопросом: где же обещанные плюшки? Вот — мы теперь не кормим москалей, как раньше, отчего же мы везем к ним контрабандные продукты, чтобы как-то выжить, а не наоборот? Почему у них хватает денег на все, а мы получаем зарплату продукцией заводов, на которых работаем? Кто кого кормил, в конце концов? Но мы проголосовали за свою независимость на референдуме, и что же — признать, что мы сами себе враги? Вряд ли есть народ, который на это способен. Можно, конечно, рассказать, что именно союз с Россией отбросил нашу вполне себе европейскую нацию в развитии на многие годы, а теперь нам приходится наверстывать. Но почему же Россия наверстывает это успешнее нас? Из-за нефти? Отчего же наша хваленая независимость, ради которой мы отказались от этой самой нефти, не стала нам подспорьем? Разве не для того мы освободились, чтобы, сбросив балласт, умчаться в европейское прекрасное далеко? А если нет, то в чем смысл независимости? Много вопросов — мало кто их себе задает.
Необходимость пряника для народа элитой осознается прекрасно. Пусть и недоступного пока — где-то за горизонтом, но он должен быть. И он есть. Конечно же, как только нас примут «обратно» в Европу, тут-то мы и разойдемся. Что при этом произойдет на самом деле — опять таки — никто отчетливо не представляет. Но то, что в Европе хорошо, а в России — бодя — это известно каждому. А НАТО — это не более чем побочный продукт в нашем стремлении к кисельно-молочному раю. Глядишь — после принятия в НАТО — мы легче сойдем за своих. На самом деле это главный и практически единственный мотив в нашей натовской ориентации.
Переломить эту ситуацию я лично не вижу не только возможности, но и необходимости. И вот почему: Если не прибегать к теориям иррациональных мотиваций, а вместе с народом разглядывать мир сквозь желудочный катетер доктора Павлова, то альтернатива становится вполне обоняемой (не осязаемой, конечно, потому что находящийся за горизонтом пряник можно только обонять). Так вот — народ, который, как известно, мудр и все такое, видит две точки притяжения: с одной стороны Россия, подобно нам едва выкарабкавшаяся из чудовищного коллапса, тщательно демонизированная официальной пропагандой и вообще — ничего необычного в силу длительного совместного существования собой не представляющая, и уж точно не сулящая ни молочных рек, ни кисельных берегов; с другой — т. н. Запад, который, как давно известно, «нам поможет», причем — с радостью — уже хотя бы из своего органического желания показать России нос (последнее обстоятельство мудрым народом осознается вполне отчетливо — можно не сомневаться). Как поступит обыватель? Обыватель просто сравнит уровень жизни западного жителя с уровнем жизни российского и, за неимением других критериев, выберет то, что ему покажется боле привлекательным. Желаете западного благосостояния — пожалте на Запад, желаете, извиняюсь, прозябать — на Восток. Зафиксируем этот акт простого бытового силлогизма потоком демагогии с телевизионного экрана — в результате получим полную невозможность восстановления с Россией приемлемых взаимоотношений и абсолютное презрение к ничтожной синице в руках по сравнению с величественным журавлем в небе.
.... главным, а по-видимому — и единственным барьером, разделяющим нас с Россией, является не разница в менталитете, не национальное самосознание, ни одна из черт загадочной русской или украинской души. Главный барьер — это тривиальный шкурный интерес — желание больше есть и слаще спать — и убеждение, что независимость открывает дополнительные возможности в этом направлении. И в тот самый момент, когда (если) фундаментальная посылка об отставании России от Запада изменится на противоположную, Украина с поразительной быстротой вновь обернется другом и братом навек. Если, сравнивая Запад с Россией, мы найдем Россию привлекательнее, то никакая пропаганда не заставит нас ломиться в закрытые двери ЕС, стремление в НАТО, и без того не находящее в народе отклика, будет восприниматься не иначе как нездоровый юмор, а ветераны УПА, если доживут, снова попрячут свои австрийские кепки до лучших времен. Кто-то на Украине воспримет эти слова с надеждой, кто-то — с сарказмом. Но почти никто не станет отрицать, что в случае, если Россия обгонит Запад по благополучию и богатству, этот сценарий неизбежен. Русские могут сделать для себя только один вывод: судьбы России вершатся не вне, а внутри самой России. Внешняя политика может быть сколь угодно жесткой или мягкой — пусть об этом болит голова у кремлевских стратегов, но борьба за души граждан отколовшихся имперских окраин ведется не где-нибудь, а в самой империи. Если сами русские будут жить лучше, чем их соседи, от друзей не будет отбоя, если это им не удастся — на этом имперская история России закончится. К моему лично удовольствию, понимание этого наступает все отчетливее.
http://stary71.livejournal.com/555.html
И я рад наблюдать, как стремительно пролетели последние 8 лет и насколько сильнее стала Россия.
вообще даже сама возможность возвращения Крыма казалась невероятной всего три недели назад. Мы живем в великое время стремительных перемен. Россия поступила настолько быстро, что запад и Киев до сих пор не могут прийти в себя от полного шока
|
|
Хан ( Практикант ) |
| 15 мар 2014 00:42:09 |
Только у кого-то есть власть которая может быстро реагировать на перемены... а у кого-то ее нет )Цитата: дим от 15.03.2014 00:30:42
|
|
офисный планктон ( Специалист ) |
| 15 мар 2014 01:03:40 |
Цитата: Хан от 15.03.2014 00:42:09
И так и не так.
Наша власть стала действовать, опираясь на представления о правде. И сразу стала сильной и умной. И ее сразу поддержал народ. Просто потому, что он очень ждал правды.
Пафосно. Но...
|
|
Shoolz_68 ( Слушатель ) |
| 15 мар 2014 00:43:51 |
Цитата: дим от 15.03.2014 00:30:42
Не спорю, ни в коем случае! Но насколько богат арсенал действий вообще! Скорее мы только восстанавливаем умение им пользоваться. Поднятие по готовности округов произвело впечатление ну прям-таки потрясающее. Поступь имперским легионов... Выполняя лет пять назад работы на зап. Украине - напомнил для смеха про пару танковых дивизий, что стоят где-то рядом (что твой 6 флот!), в компании нашего возраста - поржали... Хм, кто смеется последний?
|
Gera99 ( Практикант ) |
| 15 мар 2014 02:20:23 |
Цитата: дим от 15.03.2014 00:30:42
Выделенная мысль много раз была повторена, вдалбливалась россиянам на все лады украинцами и белорусами: наведите у себя порядок и тогда народы к вам потянуться на тучные хлеба, с нищими дружить никто не хочет.
Может, это и объективная реальность, только нефиг. И разница между нами как раз заключается в менталитете. Не нужна нам дружба за шкурный интерес. Или, если такой "дружбы" не избежать при строительстве империи, то пусть "друзей" за ништяки будет много и разных, но племена их малочисленны.
Я могу понять, что крымских татар можно и нужно заманивать пряниками. Они никогда не были имперским народом, не обладают способностью жертвовать и делиться. Но их мало. Если украинцы такие же, то их слишком много.
|
|
Бродяга911 ( Слушатель ) |
| 15 мар 2014 10:40:19 |
Сообщение удалено
Бродяга911
11 июн 2015 17:45:20
Бродяга911
11 июн 2015 17:45:20
Отредактировано: Бродяга911 - 11 июн 2015 17:45:20
|
|
Удаленный пользователь |
| 15 мар 2014 10:56:16 |
У меня один только контр-вопрос "Где деньги, Зин?". Где возьмут деньги, тяжелое вооружение, специалистов по войне с сильной российской армией, а не с папуасами? Где возьмут сильных духом бойцов, которые не обосруться после первого пролета МИ-24 над головами?
|
nexos ( Слушатель ) |
| 15 мар 2014 11:05:14 |
Цитата: ELutz от 15.03.2014 10:57:08
Деньги им двадцать лет давали, давали, давали.
Ну нет у запада серьезных аргументов против украинского политика и украинского прапорщика.
|
|
Удаленный пользователь |
| 15 мар 2014 11:05:15 |
Цитата: ELutz от 15.03.2014 10:57:08
Вот как раз в этом большие сомнения....Пообещать - не значит жениться.
На террористические акты деньги найдут, а вот на войну - нет. Исчерпал Запад свои ресурсы, пример - Ливия.
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 15 мар 2014 11:14:29 |
Цитата: ELutz от 15.03.2014 10:57:08
Есть пример СИРИИ.
Да!!!!
Им дали денег и что?
Они смогли прикупить Абрамсы ?
Армия в РУИНЕ невозможна.Для этого надо СИЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВО а его там НЕПРИДВИДИТСЯ
|
|
ELutz ( Слушатель ) |
| 15 мар 2014 11:25:27 |
Цитата: ELutz от 15.03.2014 10:57:08
И именно все, что дадут, они потратят на Нац.(от слова нацисты) гвардию.
Большую часть иностранной финпомощи Украина направит на Нацгвардию
Ссылка
|
BlackShark ( Профессионал ) |
| 15 мар 2014 11:27:29 |
Цитата: ELutz от 15.03.2014 11:25:27
То есть тупо рас3.14здят бабки. Чем им помогут 30 тысяч бывших Ввшников? Если 100 тыс. в ВСУ не помогут никак?
Что те - трусы и неумехи, что эти будут.
|
Вадим Р. ( Практикант ) |
| 15 мар 2014 11:02:00 |
4. Чота я сомневаюсь. Кампучийский вариант - самое то.
5. Да, ибо см выше
Следующий президент Украины:
|
|
BlackShark ( Профессионал ) |
| 15 мар 2014 11:26:13 |
Что-то ржу. Большую и серьезную. Да за 5 лет. Да оружие откуда-то возьмется. А перед нами они на Польшу нападут?
Товарищ, смените наркодилера... этот сорт не для вас.
|
Direwolf Gunner ( Специалист ) |
| 15 мар 2014 11:31:38 |
Ничего там не построят - будут варлорды со свлими шайками, как в Сомали
Тренинг на западных соседях - ну-ну, немцам недолго сменить доктрину экономной обороны и воссоздать "Вермахт 2.0" У ни уже руки чешутся насчет Восточной Пруссии. А воевать германцы умеют
Ударят по нам - не советую. Никому. Исключительно из гуманизма.
Если сейчас не остановить - о том и речь - но работа должна быть комплексной: пропаганда, политические партии, профсоюзные и общественные организации, ВУЗы, СМИ и т.д. Главное сражение - в умах и душах человеческих
|
BUR ( Специалист ) |
| 15 мар 2014 01:50:40 |
Цитата: Shoolz_68 от 14.03.2014 23:25:51
Так вводить или не вводить определяется целями. Если хотим "изобразить бугра горы" - то одно, а если хотим сами развиваться по-максимуму - то совсем другое.
Например вякнула что-то Литхуания - Что надо чтоб загрузить собственные портовые мощности? О! Перенаправить грузы через новый порт в Усть-Луге. Перенаправили. И умные всё поняли, а глупым грозить незачем, придет и их время "познать истину".
Грубо - вместо санкций идет лишение префеенций в угоду собственным мощностям и мощностям союзников. Без громких слов и заявлений.
Нефиг в духе троцкиста Хрущёва "показывать кузькину мать", мы же "вежливые люди". Всё вежливо, без истерик, даже если самим больно.
|
|
Shoolz_68 ( Слушатель ) |
| 15 мар 2014 02:16:53 |
Цитата: BUR от 15.03.2014 01:50:40
Ну, собственно, это и есть санкции. Как они вводятся - это уже механизм исполнения. Хотя мне кажется, что правильно выстроенный шум - это тоже элемент воздействия. Дело в комплексном воздействии, что всегда предпочтительней частных решений. А цель - известна: решение поставленных задач.
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 15 мар 2014 02:49:31 |
Цитата: Shoolz_68 от 14.03.2014 23:25:51
Четаем на тему "Катастрофа бронзового века"
Запуск "рычагов" - приведет именно к таким последствиям. Вы готовы, лично, быть ответственным за -60% населения ойкумены и 1000 лет темных веков? Вот и Путин не готов и пытается спустить события по наиболее мягкому сценарию
|
Custos ( Слушатель ) |
| 15 мар 2014 02:52:58 |
Цитата: rat1111 от 15.03.2014 02:49:31
Тут вопрос сложный. Бывает ситуация, когда вымирание 60% ойкумены позволяет спастись от вымирания 90% ойкумены. Или же если перед вами стоит дилема - вымрет 60% ойкумены или 99% ваших сограждан за которых вы отвечаете.
|
|
dimas7 ( Слушатель ) |
| 15 мар 2014 02:54:39 |
Цитата: Shoolz_68 от 14.03.2014 23:25:51
Попробую ответить.
Вы изучали опыт западных санкций? В первую очередь санкции очень серьезно бьют по населению, и почти не трогают верхушку. Есть смысл от таких санкции?
Смысл есть в санкциях точечных. Это те же действия по Приват банку в Москве. Неплохо было бы еще поймать за чуб пана Порошенко, у него, насколько я понимаю, два завода в России. Но всему видимо свое время.
|
|
alice ( Слушатель ) |
| 15 мар 2014 11:44:07 |
Цитата: Shoolz_68 от 14.03.2014 23:25:51
Потому что это ДИПЛОМАТИЯ. Дипломатия – очень действенное оружие, которое подчас способно выигрывать войну без единого выстрела. Вспомним, к примеру, Сирию, где дипломатия Лаврова-Путина остановили вторжение америки. Конечно, дипломатия работает, только когда за страной есть реальная сила, но одна лишь грубая сила без дипломатии будет приводить к огромным издержкам, как материальным, так и имедживым. Я вас отлично понимаю, так хочется плюнуть этим лживым западным тварям в лицо и заставить их заплатить за их подлую политику, но стратегически это проигрыш. Посмотрите, какая все эти годы шла игра – мы всячески старались укрепить и расширить экономические и прочие связи с Европой, хотя нас все время поучали, ставили на место, осуждали и пытались ограничить наше влияние в Европе. Америка всячески препятствовала продвижению наших газопроводов в Европу, а недальновидная Европа ей помогала. Вопрос – зачем мы, несмотря на такое давление и унижения продолжали гнуть свою линию, будто бы не замечая враждебного тона и откровенно русофобских настроений Европы? У нас ведь есть с кем торговать, мы могли спокойно направить наши газопроводы в Азию, заодно бы и укрепили там свое влияние и создали стратегический союз с Китаем. Мы это делаем тоже, но все же основная наша дипломатическая и экономическая активность долгие годы была обращена на Европу. Ответ может быть такой – подобно тому как сейчас Россия борется с америкой за украину, так все предыдущие годы Россия боролась с америкой за влияние на Европу. И так же, как мы не можем позволить сейчас америке экономически оторвать украину от России и сделать из нее анти-российское государство, точно так же мы не могли и не можем отгородиться от европы, иначе америка сделает там свой форпост для борьбы с Россией. Оценивая итог этой борьбы, надо смотреть не на русофобскую риторику, а на экономические связи, которые Россия смогла установить с Европой. И именно эти тесные экономические связи и делают сейчас невозможным принятие европой сколько-нибудь серьезных шагов (в том числе, санкций) против России. Это – наша стратегическая победа, итог 10 лет упорного выстраивания отношений, несмотря на всю анти-российскую риторику западных сми. Как говорится, собака лает, а караван идет. И то, что мы терпеливо разговариваем с западными лживыми политиками, повторяя им снова и снова, что белое -- это белое, а не черное, снова и снова опровергая их ложь -- это говорит о нашей силе, а не слабости, хотя мне жалко наших дипломатов -- от такой атмосферы лжи их наверное уже мутит. Но что делать -- это война. Да, имеет место информационная война против России, да, имеем НАТО и ПРО у наших границ, но заметьте, европейские страны тратили все эти годы очень мало на вооружение, и боеспособность НАТО сейчас невысока. И в страшном сне европейцам не приснится воевать с Россией, так как вся их экономика плотно привязана к нам. И все это потому, что Россия не отгораживалась от Европы, а всеми способами стремилась расширить любые контакты —экономические, политические, культурные. Потому что изоляция России —это ее неминуемый проигрыш, и амеры это прекрасно понимают. А так да – мы во многом самодостаточны, а в союзе с Китаем – так и подавно, но самоизоляция – не наш путь. Наша миссия – изменить правила игры в мировой политике, сделать ее честной и взаимовыгодной, но это уже совсем другая история.