Тред №723969

Цитата: дим от 25.04.2014 21:55:07
важное мнение с мест, письмо написано для  zergulio

Цитата: дим от 25.04.2014 21:55:07

 

ИМХО все верно подмечено и основной посыл: не бросайте нас, братья, но мы все сами, может только если чуток подмогнете... как в Сирии...

• +1.55 / 25

Цитата: archeoluch от 26.04.2014 07:42:50
А можно расшифровать причины, по которым хунта ЖАЖДЕТ ВВОДА российских войск?
Если не будут приведены аргументы более-менее веские, то считаю такой текст провокацией, дезинформацией.
Что за источником Вы пользовались?

Цитата: archeoluch от 26.04.2014 07:42:50

 

А тут и расшифровывать нечего. Хунта жаждет ввода российских войск по одной причине- это нужно их хозяевам в Вашингтоне.
Это вполне очевидно, если проанализировать действия хунты с самого первого дня ее существования.
Первоначально, видимо, планировалось спровоцировать наших в Крыму, но в нашем руководстве и разведке не лаптем щи хлебают (респект им!)- вот и не вышло.
Но заказ надо выполнять, вот и зачастили в Киев кураторы. Вон, Турчинову вроде-бы, глаз подбили, чтобы по-активнее был.

• +1.54 / 24

Цитата: Doctor_D от 26.04.2014 07:53:57
А тут и расшифровывать нечего. Хунта жаждет ввода российских войск по одной причине- это нужно их хозяевам в Вашингтоне.
Это вполне очевидно, если проанализировать действия хунты с самого первого дня ее существования.
Первоначально, видимо, планировалось спровоцировать наших в Крыму, но в нашем руководстве и разведке не лаптем щи хлебают (респект им!)- вот и не вышло.
Но заказ надо выполнять, вот и зачастили в Киев кураторы. Вон, Турчинову вроде-бы, глаз подбили, чтобы по-активнее был.

Цитата: Doctor_D от 26.04.2014 07:53:57

 

Мелькали уже мысли и я с ними солидарен.
Америка погрязла в геополитике. Удержать однополярный мир во главе с собой любой ценой. Россия единственная страна мешающая этому. Идеальный вариант для Америке новый "железный зановес". Россия должна стать агрессором,кровавым тираном демократии. Российские войска на Украине идеальный вариант. Да и повесить 40 миллионов голодных ртов с государственным долгом в 130 миллиардов на Россию хотят.
А еще мне видится,что это уже шаги отчаявшегося,сильно торопящегося из последних сил пиндоса и надо подождать,не дергаться.

• +1.71 / 29

Цитата: planetaplan от 26.04.2014 08:20:53
Мелькали уже мысли и я с ними солидарен.
Америка погрязла в геополитике. Удержать однополярный мир во главе с собой любой ценой. Россия единственная страна мешающая этому. Идеальный вариант для Америке новый "железный зановес". Россия должна стать агрессором,кровавым тираном демократии. Российские войска на Украине идеальный вариант. Да и повесить 40 миллионов голодных ртов с государственным долгом в 130 миллиардов на Россию хотят.
А еще мне видится,что это уже шаги отчаявшегося,сильно торопящегося из последних сил пиндоса и надо подождать,не дергаться.

Цитата: planetaplan от 26.04.2014 08:20:53

 

Все еще веселее: США целят не только в Россию, но и в ЕС.
Думаю, в идеале, США хотят видеть между Россией и ЕС нестабильную территорию, лучше всего- с вялотекущей гражданской войной. При этом, Россия и ЕС будут оплачивать все это безобразие и конфликтовать друг с другом, возможно, доходя до прямых столкновений. Европа без газа, Россия- без доходов от экспорта энергоносителей (трубу взорвут какие-нибудь атаманы или гетьманы).
Два геополитических конкурента в ж..пе, а США будут считать профит и укоризненно грозить пальчиком из-за океана.
Посмотрим, что у них из этого выйдет.
Но ситуация, реально, серьезная.

• +2.42 / 38

Цитата: Doctor_D от 26.04.2014 08:37:59
Все еще веселее: США целят не только в Россию, но и в ЕС.
Думаю, в идеале, США хотят видеть между Россией и ЕС нестабильную территорию, лучше всего- с вялотекущей гражданской войной. При этом, Россия и ЕС будут оплачивать все это безобразие и конфликтовать друг с другом, возможно, доходя до прямых столкновений. Европа без газа, Россия- без доходов от экспорта энергоносителей (трубу взорвут какие-нибудь атаманы или гетьманы).
Два геополитических конкурента в ж..пе, а США будут считать профит и укоризненно грозить пальчиком из-за океана.
Посмотрим, что у них из этого выйдет.
Но ситуация, реально, серьезная.

Цитата: Doctor_D от 26.04.2014 08:37:59

 

Абсолютно верно.. США последних десятилетий не ввязывается никуда, если это не принесет прибыль.. все политические или военные демарши невозможны, если их нельзя будет монетизировать...

• +0.43 / 7

Цитата: VotKakToTak от 26.04.2014 08:47:26
Абсолютно верно.. США последних десятилетий не ввязывается никуда, если это не принесет прибыль.. все политические или военные демарши невозможны, если их нельзя будет монетизировать...

Цитата: VotKakToTak от 26.04.2014 08:47:26

 

Ну да... а не наоборот? Все последние войны США это исключительно распил государственного бабла слегка прикрываемый пропагандой. Влезли в долги на 17 трюликов, а кто-то наварился на всю оставшуюся до третьей мировой жизнь.
Ни прибыли , ни геополитических прорывов эти войны не принесли.

• +0.45 / 8

Цитата: Doctor_D от 26.04.2014 08:37:59
Все еще веселее: США целят не только в Россию, но и в ЕС.
Думаю, в идеале, США хотят видеть между Россией и ЕС нестабильную территорию, лучше всего- с вялотекущей гражданской войной. При этом, Россия и ЕС будут оплачивать все это безобразие и конфликтовать друг с другом, возможно, доходя до прямых столкновений. Европа без газа, Россия- без доходов от экспорта энергоносителей (трубу взорвут какие-нибудь атаманы или гетьманы).
Два геополитических конкурента в ж..пе, а США будут считать профит и укоризненно грозить пальчиком из-за океана.
Посмотрим, что у них из этого выйдет.
Но ситуация, реально, серьезная.

Цитата: Doctor_D от 26.04.2014 08:37:59

 

никогда не понимал - почему регион с угробленным педерастией и старческим маразмом населением, истощенный ресурсно и энергетически и тд и тп - кто то считает конкурентом кому-то кроме Каддафи?    
более чем полностью находящийся под контролем США,

• +0.16 / 1

Цитата: Наум Сенрикё от 26.04.2014 09:09:02
никогда не понимал - почему регион с угробленным педерастией и старческим маразмом населением, истощенный ресурсно и энергетически и тд и тп - кто то считает конкурентом кому-то кроме Каддафи?    
более чем полностью находящийся под контролем США,

Цитата: Наум Сенрикё от 26.04.2014 09:09:02

 

Политически Европа под штатами, но есть одно но -промышленность в европе развитая. Пока штаты были главой мира, это их мало заботило, свою промышленность можно угробить, платить американцам пособия с напечатанных бумажек, на которые весь мир работает. Но времена меняются...и теперь промышленность Европы- конкурент. Политически они пытаются давить на нее - эти самые атлантические договора о свободной торговле. Но снова засада - промышленники Европы могут взбрыкнуть и устроить тихий переворот, особенно если с русскими договорятся и тогда штаты вообще контроль над Европой потеряют. Вот и стараются мину между РФ и Европой подложить.

• +1.08 / 13

Цитата: Наум Сенрикё от 26.04.2014 09:09:02
никогда не понимал - почему регион с угробленным педерастией и старческим маразмом населением, истощенный ресурсно и энергетически и тд и тп - кто то считает конкурентом кому-то кроме Каддафи?    
более чем полностью находящийся под контролем США,

Цитата: Наум Сенрикё от 26.04.2014 09:09:02

 

В порядке разъяснения. Пока что ЕС производит такое количество качественных продуктов, пользующихся спросом во всём мире, что обеспечивает себе уровень жизни, являющийся привлекательным для многих окружающих стран. ЕС не успевает отбиваться от сотен тысяч иммигрантов, пытающихся проникнуть туда со всех её южных границ. Ряд стран - Молдавия, Турция, Сербия, Украина, Грузия, Азербайджан стоят в очереди присоединения к ЕС. Все окружающие страны, имеющие углеводородные ресурсы, конкурируют друг с другом в очереди поставок в ЕС - Иран, Ирак, Азербайджан, Турмения, Катар, Сауд.Аравия, Ливия, Алжир, Россия, так как ЕС платит высокие цены за поставляемые ресурсы, которые эти страны не могут зарабатывать поставками по другим направлениям.

• +0.61 / 11

Цитата: Doctor_D от 26.04.2014 08:37:59
Все еще веселее: США целят не только в Россию, но и в ЕС.
Думаю, в идеале, США хотят видеть между Россией и ЕС нестабильную территорию, лучше всего- с вялотекущей гражданской войной. При этом, Россия и ЕС будут оплачивать все это безобразие и конфликтовать друг с другом, возможно, доходя до прямых столкновений. Европа без газа, Россия- без доходов от экспорта энергоносителей (трубу взорвут какие-нибудь атаманы или гетьманы).
Два геополитических конкурента в ж..пе, а США будут считать профит и укоризненно грозить пальчиком из-за океана.
Посмотрим, что у них из этого выйдет.
Но ситуация, реально, серьезная.

Цитата: Doctor_D от 26.04.2014 08:37:59

 

Желание наказать Европу у Америки есть,но это не цель. ЕС полностью подконтрольна Американцам политически. Американцев очень раздражает тенденция к все большей коопераци России в Европейскую экономику,торговля в евро,а не в долларах. Европейцы не хотят ссорится с Россией(деньги дороже).
Убить Россию политически можно только убив экономически. Победа в холодной войне номер два им нужна. Ради этого они даже с усилением Китая мирятся. Мы цель номер один сейчас. Украина это тоже Мы,один народ,то,что происходит на Украине и нас ждало,не приди Путин. Иногда мне кажется смотря на происходящее на Украине,что это наша параллельная реальность,не пойди все не по сценарию в 1999г.

• +1.62 / 35

Цитата: planetaplan от 26.04.2014 09:41:13
Желание наказать Европу у Америки есть,но это не цель. ЕС полностью подконтрольна Американцам политически. Американцев очень раздражает тенденция к все большей коопераци России в Европейскую экономику,торговля в евро,а не в долларах. Европейцы не хотят ссорится с Россией(деньги дороже).
Убить Россию политически можно только убив экономически. Победа в холодной войне номер два им нужна. Ради этого они даже с усилением Китая мирятся. Мы цель номер один сейчас. Украина это тоже Мы,один народ,то,что происходит на Украине и нас ждало,не приди Путин. Иногда мне кажется смотря на происходящее на Украине,что это наша параллельная реальность,не пойди все не по сценарию в 1999г.

Цитата: planetaplan от 26.04.2014 09:41:13

 

Вполне себе цель. Европа- серьезный экономический конкурент США. Впрочем, вы верно подметили- США категорически не выгодна кооперация России с Европой. Тогда им хана очень быстро.
Вот, собственно, и мотив.

Что касается Украины и ее Майданов с правосеками- это, боюсь, не только альтернативная реальность, но и вероятное будущее.
Во всяком случае, США сделают все, чтобы направить ситуацию по тому пути. Но, полагаю, года полтора- два в запасе у нас есть, так что, я бы озаботился созданием структур "Российского Антимайдана" прямо сейчас, чтобы, когда придет время, придушить заразу в колыбели. ИМХО.

• +0.33 / 5

Цитата: Doctor_D от 26.04.2014 08:37:59
Все еще веселее: США целят не только в Россию, но и в ЕС.
Думаю, в идеале, США хотят видеть между Россией и ЕС нестабильную территорию, лучше всего- с вялотекущей гражданской войной. При этом, Россия и ЕС будут оплачивать все это безобразие и конфликтовать друг с другом, возможно, доходя до прямых столкновений. Европа без газа, Россия- без доходов от экспорта энергоносителей (трубу взорвут какие-нибудь атаманы или гетьманы).
Два геополитических конкурента в ж..пе, а США будут считать профит и укоризненно грозить пальчиком из-за океана.

Цитата: Doctor_D от 26.04.2014 08:37:59

 

Четверть века назад это было бы серьезно, но теперь есть фактор АТР, который будет локомотивом мировой экономики весь 21 век, в этом случае такие действия особого смысла не имеют, но пиндосы традиционно тормозят с осмыслением ситуации.

• +1.02 / 9

Цитата: grizzly от 26.04.2014 09:48:39
Четверть века назад это было бы серьезно, но теперь есть фактор АТР, который будет локомотивом мировой экономики весь 21 век, в этом случае такие действия особого смысла не имеют, но пиндосы традиционно тормозят с осмыслением ситуации.

Цитата: grizzly от 26.04.2014 09:48:39

 

Замените ваше "будет" на "может быть" и получите реальную картину ситуации.
Если у США получится связать Россию и ЕС Украинским кризисом, они с АТР разберутся без больших проблем.Там у них серьезных соперников нет, а объедениться они не смогут из-за внутренних противоречий.

• +0.28 / 3

Цитата: planetaplan от 26.04.2014 08:20:53
Америка погрязла в геополитике. Удержать однополярный мир во главе с собой любой ценой. Россия единственная страна мешающая этому. Идеальный вариант для Америке новый "железный зановес". Россия должна стать агрессором,кровавым тираном демократии. Российские войска на Украине идеальный вариант. Да и повесить 40 миллионов голодных ртов с государственным долгом в 130 миллиардов на Россию хотят.

Цитата: planetaplan от 26.04.2014 08:20:53

 

Я тоже давно размышляю над этой темой, зачем пиндосам нужны наши войска на Украине. Последние пару дней одолевает навязчивая мысль, что это действо направлено даже не столько против РФ, сколько лично против Путина. Мне кажется, что стратеги из ЦРУ и госдепа считают, что именно лично Путин является первопричиной всех их бед (что, в общем-то, правда) и именно на его устранение в политическом смысле направлены их чаяния. Видимо, из Вашингтона кажется, что стоит только нагрузить побольше санкций, осудить и выставить Путина агрессором, попытаться притянуть его к трибуналу в Гааге, как сразу же у нас тут начнется оранжевая революция и народ внесет в Кремль какого-нибудь Каспарова, Касьянова, Ходорковского или, на худой конец, Навального.
Есть ощущение, что замысел примерно такой - спровоцировать набегами правосеков РФ на ввод войск для защиты Славянска, далее бросить "нацгвардию" правосеков на "защиту родины", при этом РФ должна намотать их на гусеницы прямо перед камерами эуропейских СМИ, дальше вой с высоких трибун про геноцид коренного населения и т.п., обращение в Гаагский трибунал, который, естественно, должен признать Путина Милошевичем и сделать его невыездным. Ну, а дальше, под санкциям белоленточники должны устроить майдан и привести к власти дерьмократов в РФ. Бинго!

Понятно, что это полная хрень, но пацаны в госдепе об этом не знают.

• +1.03 / 17

Цитата: TOnOP от 26.04.2014 10:56:55
Я тоже давно размышляю над этой темой, зачем пиндосам нужны наши войска на Украине. Последние пару дней одолевает навязчивая мысль, что это действо направлено даже не столько против РФ, сколько лично против Путина. Мне кажется, что стратеги из ЦРУ и госдепа считают, что именно лично Путин является первопричиной всех их бед (что, в общем-то, правда) и именно на его устранение в политическом смысле направлены их чаяния. Видимо, из Вашингтона кажется, что стоит только нагрузить побольше санкций, осудить и выставить Путина агрессором, попытаться притянуть его к трибуналу в Гааге, как сразу же у нас тут начнется оранжевая революция и народ внесет в Кремль какого-нибудь Каспарова, Касьянова, Ходорковского или, на худой конец, Навального.
Есть ощущение, что замысел примерно такой - спровоцировать набегами правосеков РФ на ввод войск для защиты Славянска, далее бросить "нацгвардию" правосеков на "защиту родины", при этом РФ должна намотать их на гусеницы прямо перед камерами эуропейских СМИ, дальше вой с высоких трибун про геноцид коренного населения и т.п., обращение в Гаагский трибунал, который, естественно, должен признать Путина Милошевичем и сделать его невыездным. Ну, а дальше, под санкциям белоленточники должны устроить майдан и привести к власти дерьмократов в РФ. Бинго!

Понятно, что это полная хрень, но пацаны в госдепе об этом не знают.

Цитата: TOnOP от 26.04.2014 10:56:55

 

Хрень, да не полная.
Технология примерно такая:
1) Втягиваем Россию на Украину.
2) Вешаем на российский бюджет 40 млн населения территории с убитой экономикой.
3) Пользуясь поводом (в т.ч. играя на старой европейской паранойе о Российской/Красной угрозе) обеспечиваем экономическую изоляцию (пусть и неполную).
4) пп.2 и 3 дают экономический кризис с падением уровня жизни.
5) Разворачиваем пропаганду среди недовольного населения.
6) Дополняем раскачиванием по застарелым проблемам, включая нацвопрос.
7) Активизируем бандподполье на СК, проводим акции в России, плюс разжигаем сепаратизм (упирая на экономический "смысл"- нахрена вам нищенствовать в России, отделяйтесь, вас примут в ЕС/ всемирный халифат/ и т.д.)
8 ) Экспортируем в Россию тертых майдановцев с Украины- для поддержки и обмена опытом.
9) пп. 6 - 8 усугубляют кризис в экономике.
10) Адресно работаем с "элитой", особенно, с пострадавшими от кризиса.
11) Формируем 5-ю колонну от низов до верхов общества.
12) Атакуем по обычному сценарию "оранжевой революции".
(При этом, любые попытки жесткого подавления "мирных протестов" вызывают новый виток политического и экономического давления извне.)
В итоге, либо добиваемся распада России на отдельные государства, подконтрольные Западу, либо просто отбрасываем Россию по экономике лет на 20- 30 назад, обеспечивая доминирование Запада на ближайшие десятилетия.

К сожалению, вполне реальный сценарий, ИМХО.
И чтобы его поломать, придется изрядно потрудиться, причем не только Путину с Лавровым и Шойгу, но и каждому порядочному человеку.

• +3.26 / 58

Цитата: Doctor_D от 26.04.2014 11:21:17
Хрень, да не полная.
Технология примерно такая:
1) Втягиваем Россию на Украину.
2) Вешаем на российский бюджет 40 млн населения территории с убитой экономикой.
3) Пользуясь поводом (в т.ч. играя на старой европейской паранойе о Российской/Красной угрозе) обеспечиваем экономическую изоляцию (пусть и неполную).
4) пп.2 и 3 дают экономический кризис с падением уровня жизни.
5) Разворачиваем пропаганду среди недовольного населения.
6) Дополняем раскачиванием по застарелым проблемам, включая нацвопрос.
7) Активизируем бандподполье на СК, проводим акции в России, плюс разжигаем сепаратизм (упирая на экономический "смысл"- нахрена вам нищенствовать в России, отделяйтесь, вас примут в ЕС/ всемирный халифат/ и т.д.)
8 ) Экспортируем в Россию тертых майдановцев с Украины- для поддержки и обмена опытом.
9) пп. 6 - 8 усугубляют кризис в экономике.
10) Адресно работаем с "элитой", особенно, с пострадавшими от кризиса.
11) Формируем 5-ю колонну от низов до верхов общества.
12) Атакуем по обычному сценарию "оранжевой революции".
(При этом, любые попытки жесткого подавления "мирных протестов" вызывают новый виток политического и экономического давления извне.)
В итоге, либо добиваемся распада России на отдельные государства, подконтрольные Западу, либо просто отбрасываем Россию по экономике лет на 20- 30 назад, обеспечивая доминирование Запада на ближайшие десятилетия.

К сожалению, вполне реальный сценарий, ИМХО.
И чтобы его поломать, придется изрядно потрудиться, причем не только Путину с Лавровым и Шойгу, но и каждому порядочному человеку.

Цитата: Doctor_D от 26.04.2014 11:21:17

 

Сценарий не то что реальный. я бы сказал банальный. Как известно лучший способ защиты - это нападение. Вот про нападение(наше на врага) как-то в голове из-за не банальности, вариантов рисуется несколько, но в них есть сомнения. Просто наброски:
Китай помогает валить экономику США, США до кучи валят сам ЕС. США выгодно валить всех , не только РФ, т.к. в надвигающемся кирдыке экономическом США для них возможный вариант выхода с наименьшими потерями - завалить других в экономические, военные, внутренние конфликты. На фоне этого уже в пост-кризисную эпоху шансов будет больше у того на могущество и доминирование, кто более уцелеет от всеобщего бардака и разрухи.
Целенаправленно валить РФ - нужно время, которого у США в обрез, попросту не хватает. Украина , как мне кажется, использовалась в плане клина между РФ и ЕС, энергетического, политического. Сейчас там события не по изначальным задумкам происходят, а в большей степени, как Путин выразился по поводу Крыма- с колёс(с)

• +0.79 / 10

Цитата: TOnOP от 26.04.2014 10:56:55
Я тоже давно размышляю над этой темой, зачем пиндосам нужны наши войска на Украине. Последние пару дней одолевает навязчивая мысль, что это действо направлено даже не столько против РФ, сколько лично против Путина. Мне кажется, что стратеги из ЦРУ и госдепа считают, что именно лично Путин является первопричиной всех их бед (что, в общем-то, правда) и именно на его устранение в политическом смысле направлены их чаяния. Видимо, из Вашингтона кажется, что стоит только нагрузить побольше санкций, осудить и выставить Путина агрессором, попытаться притянуть его к трибуналу в Гааге, как сразу же у нас тут начнется оранжевая революция и народ внесет в Кремль какого-нибудь Каспарова, Касьянова, Ходорковского или, на худой конец, Навального.
Есть ощущение, что замысел примерно такой - спровоцировать набегами правосеков РФ на ввод войск для защиты Славянска, далее бросить "нацгвардию" правосеков на "защиту родины", при этом РФ должна намотать их на гусеницы прямо перед камерами эуропейских СМИ, дальше вой с высоких трибун про геноцид коренного населения и т.п., обращение в Гаагский трибунал, который, естественно, должен признать Путина Милошевичем и сделать его невыездным. Ну, а дальше, под санкциям белоленточники должны устроить майдан и привести к власти дерьмократов в РФ. Бинго!

Понятно, что это полная хрень, но пацаны в госдепе об этом не знают.

Цитата: TOnOP от 26.04.2014 10:56:55

 

Я все время считал, что Украину вгоняют в долги, что бы потом повесить на шею России, т.к. знают, что там как минимум половина русские, и Россия оплатит набраные олигархами у руля долги под души живущих там граждан. Это планировалось изначально. Да даже ВВП признал, на счет Украины, что "мы в будущем гденибуть обязательно встретимся".
Если это понимаю я, сельский житель Зауралья, то думаю, что данные мысли, как минимум посещали наших стратегов, которые сейчас ведут "шахматную партию". Т.е. сформулирую мысль, перед "игроками" с нашей стороны помимо прочих задачь не допустить большой крови, отделить мух от котлет и востановить историческую справедливость, стоит еще одна важная задача - свешать долги набраные олигархатом Украины на допустим Украину в границах галиции. А потом всем миром простить долги, только нам однозначно Новоросия, + протекторат над центром (Киев) временно на карантин, но с перспективой вхождения в РИ. (ессно наши прощеные долги поудут в зачет национализированых у олигархов собственности.

• +0.78 / 11

Цитата: TOnOP от 26.04.2014 10:56:55
Я тоже давно размышляю над этой темой, зачем пиндосам нужны наши войска на Украине. Последние пару дней одолевает навязчивая мысль, что это действо направлено даже не столько против РФ, сколько лично против Путина. Мне кажется, что стратеги из ЦРУ и госдепа считают, что именно лично Путин является первопричиной всех их бед (что, в общем-то, правда) и именно на его устранение в политическом смысле направлены их чаяния. Видимо, из Вашингтона кажется, что стоит только нагрузить побольше санкций, осудить и выставить Путина агрессором, попытаться притянуть его к трибуналу в Гааге, как сразу же у нас тут начнется оранжевая революция и народ внесет в Кремль какого-нибудь Каспарова, Касьянова, Ходорковского или, на худой конец, Навального.
Есть ощущение, что замысел примерно такой - спровоцировать набегами правосеков РФ на ввод войск для защиты Славянска, далее бросить "нацгвардию" правосеков на "защиту родины", при этом РФ должна намотать их на гусеницы прямо перед камерами эуропейских СМИ, дальше вой с высоких трибун про геноцид коренного населения и т.п., обращение в Гаагский трибунал, который, естественно, должен признать Путина Милошевичем и сделать его невыездным. Ну, а дальше, под санкциям белоленточники должны устроить майдан и привести к власти дерьмократов в РФ. Бинго!

Понятно, что это полная хрень, но пацаны в госдепе об этом не знают.

Цитата: TOnOP от 26.04.2014 10:56:55

 

Вы правы. Политика строится на сильных,независимых личностях. Путин кость от которой может подавиться вся Американская мечта.
Это не та тема,но скажу. Американцы придумали демократию только с одной целью. Ставить во главу любой страны своих марионеток. Если их марионетка не устраивает,происходит переворот,революция,выборы обьявляются сфальсифицированными и т.д. Вот поэтому мы и наблюдаем дебилизм и полную некомпетентность среди всех западных политиков. Такими проще управлять. Правда такая позиция привела к деградации и Американского эстеблишмента,второго Рузвельта и Рейгана там не будет.
Ну нам и лучше,новую идейно правильную смену кует селигер и народный фронт,а на примерах они учатся Лаврова и Чуркина,а не как не Касьянова и Козырева с Шеварнадзе.
По этому у меня есть положительное предчувствие,что все будет сделано грамотно. Правда сам Путин,после Крымских событий намекнул,что дальше мне еще больше потребуется Ваша(народная) поддержка,так как легче точно не будет,а то что он(Путин) доведет начатое до конца я верю...

• +1.06 / 18

Цитата: Doctor_D от 26.04.2014 07:53:57
А тут и расшифровывать нечего. Хунта жаждет ввода российских войск по одной причине- это нужно их хозяевам в Вашингтоне.
Это вполне очевидно, если проанализировать действия хунты с самого первого дня ее существования.
Первоначально, видимо, планировалось спровоцировать наших в Крыму, но в нашем руководстве и разведке не лаптем щи хлебают (респект им!)- вот и не вышло.
Но заказ надо выполнять, вот и зачастили в Киев кураторы. Вон, Турчинову вроде-бы, глаз подбили, чтобы по-активнее был.

Цитата: Doctor_D от 26.04.2014 07:53:57

 

Ничего не очевидно.
Вашингтону важна дипломатическая и политическая победа на Украине, а как она добыта им не важно.
Задача поставлена, не заставить Россию ввести войска, а подавить юго-восток Украины, пропиарить это, а уж затем думать что с этим делать.
Основная их ошибка такая же как у Вас, они все валят на разведки, не обращая внимания на людей, а освобождение Крыма это в первую очередь сами крымчане, а там и мы подключились и здорово сработали.
Сейчас то-же самое на юго-востоке, восстал народ, а все валят на Россию, и не просто валят, но и верят собственным фантазиям.
А Россия смотрит на народ и .........

• +0.48 / 20

Цитата: AndreyK-AV от 26.04.2014 08:26:38
Ничего не очевидно.
Вашингтону важна дипломатическая и политическая победа на Украине, а как она добыта им не важно.
Задача поставлена, не заставить Россию ввести войска, а подавить юго-восток Украины, пропиарить это, а уж затем думать что с этим делать.
Основная их ошибка такая же как у Вас, они все валят на разведки, не обращая внимания на людей, а освобождение Крыма это в первую очередь сами крымчане, а там и мы подключились и здорово сработали.
Сейчас то-же самое на юго-востоке, восстал народ, а все валят на Россию, и не просто валят, но и верят собственным фантазиям.
А Россия смотрит на народ и .........

Цитата: AndreyK-AV от 26.04.2014 08:26:38

 

А что такое "диплоатическая и политическая победа на Украине"?
Думаете, в Вашингтоне спят и видят, как подчинить себе Украину?
А зачем она им нужна?
Ну, допустим. ЮВ подавлен, хунта торжествует. Дальше что? США будут вкладывать много-много миллиардов в экономику Украины, чтобы удержать ее на плаву? Простите, не верю.

• +0.74 / 15

Цитата: Doctor_D от 26.04.2014 08:42:51
А что такое "диплоатическая и политическая победа на Украине"?
Думаете, в Вашингтоне спят и видят, как подчинить себе Украину?
А зачем она им нужна?
Ну, допустим. ЮВ подавлен, хунта торжествует. Дальше что? США будут вкладывать много-много миллиардов в экономику Украины, чтобы удержать ее на плаву? Простите, не верю.

Цитата: Doctor_D от 26.04.2014 08:42:51

 

Будет полностью подконтрольная бедная Украина, регулярно гадящая по приказу РФ и ЕС. Остатки промышленности уничтожат полностью, чтоб даже желания не было в РФ встраивать.

• +0.31 / 6

Цитата: Al_omsk от 26.04.2014 09:01:20
Будет полностью подконтрольная бедная Украина, регулярно гадящая по приказу РФ и ЕС. Остатки промышленности уничтожат полностью, чтоб даже желания не было в РФ встраивать.

Цитата: Al_omsk от 26.04.2014 09:01:20

 

Украина уже десять лет подконтрольная и бедная. Второй майдан от счастья и изобилия не устраивают.
Фактически на Украине остались только металлургия(на уровне последней четверти 20 века), авиационное двигателестроение(очень зависимое от металлургии России) и танкостроение(умирает в конвульсиях).
Все, больше ничего нет. Про ракетостроение не говорю, оно автоматически умерло с 21 февраля вместе с государственностью.

• +1.00 / 17

Цитата: Doctor_D от 26.04.2014 08:42:51
А что такое "диплоатическая и политическая победа на Украине"?
Думаете, в Вашингтоне спят и видят, как подчинить себе Украину?
А зачем она им нужна?
Ну, допустим. ЮВ подавлен, хунта торжествует. Дальше что? США будут вкладывать много-много миллиардов в экономику Украины, чтобы удержать ее на плаву? Простите, не верю.

Цитата: Doctor_D от 26.04.2014 08:42:51

 

Победа в понимании госдепа это когда *Россия НАКАЗАНА* и ЭТО можно убедительно втюхать лохторату.
Вашингтон УЖЕ подчинил себе Украину. Вспомните где сидел по приезду главный ЦРУшник.
Денег могут ДАТЬ из свеженарисованных им что 300 миллиардов в месяц рисовать что 305...а могут и НЕДАТЬ ,пусть сдыхают.
Главно недать усомниться ПЛАНЕТЕ кто на ней ГЛАВНЫЙ

• -0.02 / 11

Цитата: завхоз от 26.04.2014 09:03:00
Победа в понимании госдепа это когда *Россия НАКАЗАНА* и ЭТО можно убедительно втюхать лохторату.
Вашингтон УЖЕ подчинил себе Украину. Вспомните где сидел по приезду главный ЦРУшник.
Денег могут ДАТЬ из свеженарисованных им что 300 миллиардов в месяц рисовать что 305...а могут и НЕДАТЬ ,пусть сдыхают.
Главно недать усомниться ПЛАНЕТЕ кто на ней ГЛАВНЫЙ

Цитата: завхоз от 26.04.2014 09:03:00

 

Если бы мы были в песочнице- можно было бы размышлять категориями "ПОКАЗАТЬ КТО ГЛАВНЫЙ". Но, увы, это геополитика. И мировая экономика. Там все немного отличается.
"Нарисовать" так просто 300 ярдов- это врядли. Тем более, что надо много больше. Сколько там ЕС потратил на Грецию и с каким результатом? А Украина побольше и похуже Греции будет.

• +0.00 / 2

Цитата: Doctor_D от 26.04.2014 09:40:31
Если бы мы были в песочнице- можно было бы размышлять категориями "ПОКАЗАТЬ КТО ГЛАВНЫЙ". Но, увы, это геополитика. И мировая экономика. Там все немного отличается.
"Нарисовать" так просто 300 ярдов- это врядли. Тем более, что надо много больше. Сколько там ЕС потратил на Грецию и с каким результатом? А Украина побольше и похуже Греции будет.

Цитата: Doctor_D от 26.04.2014 09:40:31

 

Порядка 25% объема добычи нефти в России приходится в настоящее время на компании с иностранными акционерами, сообщил президент РФ Владимир Путин.
"Сегодня на компании с иностранным участием приходится порядка 25% нефтедобычи в России", - сказал он в четверг на встрече с главами энергокомпаний в рамках ПМЭФ. Об этом сообщает РИА "Новости".
Путин отметил, что это свидетельство того, насколько открыт российский рынок для иностранных инвестиций.

Думаю, России стоит только намекнуть на ответные санкции в отношении иностранных нефтяных компаний, и тут же прекратятся все разговоры о Российских войсках, Крыме, Украине и пр. Ибо это ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ ДЕНЬГИ.

• +1.07 / 15

Цитата: docx от 26.04.2014 10:32:20
Порядка 25% объема добычи нефти в России приходится в настоящее время на компании с иностранными акционерами, сообщил президент РФ Владимир Путин.
"Сегодня на компании с иностранным участием приходится порядка 25% нефтедобычи в России", - сказал он в четверг на встрече с главами энергокомпаний в рамках ПМЭФ. Об этом сообщает РИА "Новости".
Путин отметил, что это свидетельство того, насколько открыт российский рынок для иностранных инвестиций.

Думаю, России стоит только намекнуть на ответные санкции в отношении иностранных нефтяных компаний, и тут же прекратятся все разговоры о Российских войсках, Крыме, Украине и пр. Ибо это ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ ДЕНЬГИ.

Цитата: docx от 26.04.2014 10:32:20

 

вы не считаете что это будет не просто поводом а фактическим открытием горячей фазы но уже на территории России? за ТАКИЕ деньги как раз и полезут\ввяжутся в войну
и опасаться возможных потерь нефтебонзам будет не надо - сами дадим повод перейти от опасений к действиям по защите и возврату "своего кровного"

• -0.38 / 8

Цитата: ИРС от 26.04.2014 10:45:51
вы не считаете что это будет не просто поводом а фактическим открытием горячей фазы но уже на территории России? за ТАКИЕ деньги как раз и полезут\ввяжутся в войну
и опасаться возможных потерь нефтебонзам будет не надо - сами дадим повод перейти от опасений к действиям по защите и возврату "своего кровного"

Цитата: ИРС от 26.04.2014 10:45:51

 

))) Да да. Крысы с тараканами будут очень рады месторождениям.

• +0.07 / 4

Цитата: Doctor_D от 26.04.2014 07:53:57
А тут и расшифровывать нечего. Хунта жаждет ввода российских войск по одной причине- это нужно их хозяевам в Вашингтоне.
Это вполне очевидно, если проанализировать действия хунты с самого первого дня ее существования.
Первоначально, видимо, планировалось спровоцировать наших в Крыму, но в нашем руководстве и разведке не лаптем щи хлебают (респект им! )- вот и не вышло.
Но заказ надо выполнять, вот и зачастили в Киев кураторы. Вон, Турчинову вроде-бы, глаз подбили, чтобы по-активнее был.

Цитата: AndreyK-AV от 26.04.2014 08:26:38

Ничего не очевидно.
Вашингтону важна дипломатическая и политическая победа на Украине, а как она добыта им не важно.
Задача поставлена, не заставить Россию ввести войска, а подавить юго-восток Украины, пропиарить это, а уж затем думать что с этим делать.
Основная их ошибка такая же как у Вас, они все валят на разведки, не обращая внимания на людей, а освобождение Крыма это в первую очередь сами крымчане, а там и мы подключились и здорово сработали.
Сейчас то-же самое на юго-востоке, восстал народ, а все валят на Россию, и не просто валят, но и верят собственным фантазиям.
А Россия смотрит на народ и .........

Цитата: AndreyK-AV от 26.04.2014 08:26:38

 

Вот две такие противоположные точки зрения, плюс обоим, и ведь обе обоснованные, не подкопаешься, и хрен его знает какая правильная. Будем надеяться наше руководство обладает большей информацией, чем мы и выберет правильное решение

• +0.22 / 7

Цитата: archeoluch от 26.04.2014 07:42:50
А можно расшифровать причины, по которым хунта ЖАЖДЕТ ВВОДА российских войск?
Если не будут приведены аргументы более-менее веские, то считаю такой текст провокацией, дезинформацией.
Что за источником Вы пользовались?

Цитата: archeoluch от 26.04.2014 07:42:50

 

Задача поставлена не хунтой .Хунта лишь исполняет поставленные задачи .
И , если следовать этой логике , напряженность ситуации будет возрастать . Вплоть до применения авиации и тяжелых вооружений .
Вялотекущий троллинг федералов не вызовет вторжения.

• +0.66 / 6

Цитата: archeoluch от 26.04.2014 07:42:50
А можно расшифровать причины, по которым хунта ЖАЖДЕТ ВВОДА российских войск?
Если не будут приведены аргументы более-менее веские, то считаю такой текст провокацией, дезинформацией.
Что за источником Вы пользовались?

Цитата: archeoluch от 26.04.2014 07:42:50

 

Хунта далеко не едина. И каждый "жаждет" чего-то немного своего. Штаты штатами, а своя рубашка ближе к телу.
Ну, вот представьте себе самочувствие хунты. К власти они пришли весьма сомнительным путём. И управлять страной (точнее, её частью) будут лишь до президентских выборов. Причём на них повесят утрату Крыма, неспособность справиться с Востоком, повышение цен, падение гривны, небоеспособную армию, развал МВД, убийство Билого, отсутствие финансовой помощи Запада и много чего ещё.
Значит, после выборов - на помойку. Без вариантов. Оно им очень хочется?
А как этого избежать?
Вариантов два.
- Крутая пэрэмога. Восточные федералисты арестованы, в Донбассе сплошной жовто-блакитный праздник, Путин кается перед мировой общественностью. Фантастика, но даже в этом случае не факт, что турчино-айценюков не задвинут на третьи роли, на подтанцовки.
- Введение чрезвычайного положения и отмена или перенос хотя бы на полгода выборов. Поэтому часть хунты ждёт не дождётся, когда Темнейший введёт войска. Во всеобщую партизанскую войну против москальских оккупантов верится слабо, но вот быстрый развал Украины на несколько частей обеспечен. И тогда ни о каких близких выборах речи уже быть не может.
А Темнейший всё не идёт да не идёт. Это напоминает историю про мазохиста и садиста.
Все попытки хунты обострить ситуацию пока успеха не приносят. И остался у неё, по существу, единственный шанс. Это День Победы и организация грандиозных провокаций по всей стране. Надеюсь, там где надо, это понимают.

P.S. Есть ещё один вариант. За несколько дней до выборов москальские агенты убивают надежду Украины, главного кандидата в президенты, господина Порошенко. То-то народной скорби и негодования будет! Москальские агенты, они ведь такие - ничего святого у них нет.

• +2.49 / 38

Цитата: Bad Dancer от 26.04.2014 09:08:19
Хунта далеко не едина. И каждый "жаждет" чего-то немного своего. ....
.....

Цитата: Bad Dancer от 26.04.2014 09:08:19

 

И не только своего пряника. Там еще и кнут висит над каждым. И с каждым днем всё ближе и ближе. Сейчас встаёт задача, не как пряник ухватить, а как от кнута отскочить. Задача довольно сложная. Попытаешься сейчас соскочить с телеги хунты, свои же догонят и прикончат "за предательство". Промедлишь - чужие зачитают приговор в трибунале.

• +0.82 / 9

Цитата: Bad Dancer от 26.04.2014 09:08:19
Хунта далеко не едина. И каждый "жаждет" чего-то немного своего. Штаты штатами, а своя рубашка ближе к телу.
Ну, вот представьте себе самочувствие хунты. К власти они пришли весьма сомнительным путём. И управлять страной (точнее, её частью) будут лишь до президентских выборов. Причём на них повесят утрату Крыма, неспособность справиться с Востоком, повышение цен, падение гривны, небоеспособную армию, развал МВД, убийство Билого, отсутствие финансовой помощи Запада и много чего ещё.
Значит, после выборов - на помойку. Без вариантов. Оно им очень хочется?
А как этого избежать?
Вариантов два.
- Крутая пэрэмога. Восточные федералисты арестованы, в Донбассе сплошной жовто-блакитный праздник, Путин кается перед мировой общественностью. Фантастика, но даже в этом случае не факт, что турчино-айценюков не задвинут на третьи роли, на подтанцовки.
- Введение чрезвычайного положения и отмена или перенос хотя бы на полгода выборов. Поэтому часть хунты ждёт не дождётся, когда Темнейший введёт войска. Во всеобщую партизанскую войну против москальских оккупантов верится слабо, но вот быстрый развал Украины на несколько частей обеспечен. И тогда ни о каких близких выборах речи уже быть не может.
А Темнейший всё не идёт да не идёт. Это напоминает историю про мазохиста и садиста.
Все попытки хунты обострить ситуацию пока успеха не приносят. И остался у неё, по существу, единственный шанс. Это День Победы и организация грандиозных провокаций по всей стране. Надеюсь, там где надо, это понимают.

P.S. Есть ещё один вариант. За несколько дней до выборов москальские агенты убивают надежду Украины, главного кандидата в президенты, господина Порошенко. То-то народной скорби и негодования будет! Москальские агенты, они ведь такие - ничего святого у них нет.

Цитата: Bad Dancer от 26.04.2014 09:08:19

 

Не в бровь,а в глаз !
Вообщем-то у Куевой хунты и стоящими за ними США,остался единственный шанс,хоть как-то,хоть на какое-то время зафиксировать сложившийся статус УРКАины - это сорвать ими же назначенные "выборы" от имени России.
Потому,что эти "выборы" абсолютно ничего не дадут в плане легетимизации путчистов и абсолютно никак не повлияют на
экономическую ситуацию в Хохлостане.
А тут,ещё предстоит перед хозяином отчитываться: куда дели миллиард выделенный на выборы.

• +0.72 / 12

Цитата: ПИСЕЦ от 26.04.2014 10:19:04
Не в бровь,а в глаз !
Вообщем-то у Куевой хунты и стоящими за ними США,остался единственный шанс,хоть как-то,хоть на какое-то время зафиксировать сложившийся статус УРКАины - это сорвать ими же назначенные "выборы" от имени России.
Потому,что эти "выборы" абсолютно ничего не дадут в плане легетимизации путчистов и абсолютно никак не повлияют на
экономическую ситуацию в Хохлостане.
А тут,ещё предстоит перед хозяином отчитываться: куда дели миллиард выделенный на выборы.

Цитата: ПИСЕЦ от 26.04.2014 10:19:04

 

Все, как раз, наоборот, имхо. Единственная возможность придать власти легитимность это провести выборы.

• +0.02 / 2

Цитата: Карел от 26.04.2014 10:35:35
Все, как раз, наоборот, имхо. Единственная возможность придать власти легитимность это провести выборы.

Цитата: Карел от 26.04.2014 10:35:35

 

Вы мил человек,почитайте определение легитимности для начала.
И ещё разберитесь что такое легальность власти.
Так вот,не легитимности ни тем паче легальности куева хунта на этих выборах не приобретёт ни на йоту.
Оставьте это утверждение для Псаки,Пауэр в качестве утешения и игрушки.
Потому,как сие мероприятие не сможет претендовать даже на соц.опрос хоть с какой-нибудь внятной репрезентативностью.

• +0.43 / 11

Цитата: ПИСЕЦ от 26.04.2014 11:03:37
Вы мил человек,почитайте определение легитимности для начала.
И ещё разберитесь что такое легальность власти.
Так вот,не легитимности ни тем паче легальности куева хунта на этих выборах не приобретёт ни на йоту.
Оставьте это утверждение для Псаки,Пауэр в качестве утешения и игрушки.
Потому,как сие мероприятие не сможет претендовать даже на соц.опрос хоть с какой-нибудь внятной репрезентативностью.

Цитата: ПИСЕЦ от 26.04.2014 11:03:37

 

Почитал... - "Кроме того, легитимность — политико-правовое понятие, означающее положительное отношение жителей страны, больших групп, общественного мнения (в том числе и зарубежного) к действующим в конкретном государстве институтам власти, признание их правомерности." (с)
При проведения выборов власть станет легитимной. А уж Европа с СШП поддержат даже если Ю-В не проголосует, можно не сомневаться. Помните Юж О? Достаточно признания одной страны, что бы территориальное образование стало легитимным...

• +0.08 / 7

Цитата: Карел от 26.04.2014 11:13:37
Почитал... - "Кроме того, легитимность — политико-правовое понятие, означающее положительное отношение жителей страны, больших групп, общественного мнения (в том числе и зарубежного) к действующим в конкретном государстве институтам власти, признание их правомерности." (с)
При проведения выборов власть станет легитимной. А уж Европа с СШП поддержат даже если Ю-В не проголосует, можно не сомневаться. Помните Юж О? Достаточно признания одной страны, что бы территориальное образование стало легитимным...

Цитата: Карел от 26.04.2014 11:13:37

 

Ну плохо прочитали....
Легитимность не назначается на выборах автоматом.Более того легитимность железобетонно работает несмотря на трактовки,политические заявления,суждения.Выборы - это одна из возможностей обрести эту легитимность.
Пример - легитимный Путин можем принимать ЛЮБЫЕ решения. а потерявший легитимность Янукович не смог принять НИКАКОГО.
При этом и тот и другой являются ЛЕГАЛЬНОЙ властью.

Легитимность (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) — согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения. Чем ниже уровень легитимности, тем чаще власть будет опираться на силовое принуждение.

Легитимное действие — это такое действие, которое не оспаривается никем из игроков, которые имеют право и возможности это действие оспорить. Действие перестаёт быть легитимным, когда субъекту действия приходится прилагать специальные усилия, чтобы защитить своё право поступать так, как он поступил.

И эта самая легитимность работает как паровой каток на той же Украине,спокойно давя куеву хунту,сметая навязанную волю США и Гейропы.

• +0.41 / 11

Цитата: ПИСЕЦ от 26.04.2014 11:42:20
Ну плохо прочитали....
Легитимность не назначается на выборах автоматом.Более того легитимность железобетонно работает несмотря на трактовки,политические заявления,суждения.Выборы - это одна из возможностей обрести эту легитимность.
Пример - легитимный Путин можем принимать ЛЮБЫЕ решения. а потерявший легитимность Янукович не смог принять НИКАКОГО.
При этом и тот и другой являются ЛЕГАЛЬНОЙ властью.

Легитимность (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) — согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения. Чем ниже уровень легитимности, тем чаще власть будет опираться на силовое принуждение.

Легитимное действие — это такое действие, которое не оспаривается никем из игроков, которые имеют право и возможности это действие оспорить. Действие перестаёт быть легитимным, когда субъекту действия приходится прилагать специальные усилия, чтобы защитить своё право поступать так, как он поступил.

И эта самая легитимность работает как паровой каток на той же Украине,спокойно давя куеву хунту,сметая навязанную волю США и Гейропы.

Цитата: ПИСЕЦ от 26.04.2014 11:42:20

 

Так я так и не понял, почему проведя выборы, власть не получит легитимность? Можно конкретный ответ без призывов и лозунгов ?

• -0.61 / 12

Цитата: Карел от 26.04.2014 11:46:09
Так я так и не понял, почему проведя выборы, власть не получит легитимность? Можно конкретный ответ без призывов и лозунгов ?

Цитата: Карел от 26.04.2014 11:46:09

 

Потому как эти выборы завязаны на изменение конституции. А изменить конституцию законно можно только пройдя стадию консультаций в конституционном суде, который был разогнан хунтой. Т.е. по сути все что принимает рада, начиная с 23 февраля вообще незаконно, так как не соблюдены основные процедуры.

• +0.20 / 6

Цитата: Карел от 26.04.2014 11:46:09
Так я так и не понял, почему проведя выборы, власть не получит легитимность? Можно конкретный ответ без призывов и лозунгов ?

Цитата: Карел от 26.04.2014 11:46:09

 

Для тех кто в танке,с закрытым люком,повторяю через ствол:
Допустим "выборы" на УРКАине состоялись.Допустим там назначен "президентом Порошенко".Допустим при этом нарисуют 90%-ю явку и 98% - "за" Порошенко.
По-вашему получается,что после "выборов" Новороссия возьмёт под козырёк и дружными рядами по пение "щеневмэрлы" начнёт жечь резину,и скакая як оглашенные начнут проситься в ЕС?
Россия,тут же покается, признает Порошенко вернёт скидки на газ и вообще забудет всё что было? Отведёт войска и всё-такое ?Укроармия вытянется в струнку и пойдёт мочить своих на Юго-Востоке,потому как приказ потеряет свою преступность ?
Гривна обретёт свой вес,и "золотой дождь" из дешёвых  кредитов польётся над УРКАиной?
Что вообще способны изменить эти выборы,кроме возможности кричать Псаки,Паэур,Керри что теперь обижают "легитимную власть" ?
Какие реальные шаги,сможет предпринять новая власть ? И чем кроме смены Ф.И.О у и.о Порошенко будет отличаться от Турчинова ?

• +3.22 / 57