Украина и украинско-российские отношения
205,062,731
348,335
|
radson11 ( Специалист ) |
| 25 фев 2015 22:44:10 |
Нам нужна вся украина
новая дискуссия Дискуссия 645
"Часто вижу высказывания: "Нам нужна вся Украина". Стараюсь задать уточняющие вопросы: кому нам, зачем, какой ценой? И вот что интересно, Нам - это значит России (хорошо, пока принимается), Зачем - чтобы врагу не досталось (А вы уверены что такое счастье лучше забрать, может быть лучше врагу отдать чтобы враг помучался?), Какой ценой - а вот тут слышу второй постулат: Почему на Украдине должен мой сын воевать, пусть местные воюют. Теперь я понимаю, логика у одноклеточных есть, доказано планктоном. Давайте все-таки разберемся.
Вся усраина.
Вся - она очень разная, диаметрально. Есть русская Новороссия, есть плод длительной селекции русофобства Галичина, и есть заполоненный галицаями центр. Тот еще коктейль. Если Новороссия может быть с легкостью интегрирована с Россией, то интегрировать галицаев можно только силой, получив пятую колонну в количестве нескольких миллионов. Мечта Немцова и Навального! Центр быстро ляжет под победителя, но можно ли ему будет доверять? Он ведь и под следующего победителя ляжет, или под кандидата в победители. Нужно такое счастье?
Чтобы врагу не досталось.
Врагу нельзя отдавать ценные ресурсы, зато подсунуть отравленную пустыню сам бог велел. Сбросить галицаев, и пусть они ЕС мозги любят. Сразу вспомнят свою любовь к полякам, пусть НАТО разгребает. Центр. Интегрировать там особо нечего, экономический потенциал минимальный. Образование - усраинское, со всеми вытекающими заскоками о бандеровцах, мазепах и так далее. Но, как небольшое государство Малороссия вполне пригодится. Под чутким и незаметным протекторатом. Все-таки русское там еще не потеряно до конца, значит мягкое и незаметное перевоспитание. Альтернатива - жесткая денацификация. Товарищу Берии в меньших масштабах это не удалось за 10 лет сделать. Кстати, после поражения США и НАТО в геополитической партии значение укрской территории для врага будет равно нулю.
Цена.
Мне вот интересно, планктон считает что ему нужна вся усраина, единая причем, но крымнаш... Прекратите обвинять запад в двойных стандартах, одна единая усраина, но крымнаш ставит вас на ту же доску. Дальше больше, нужна нам, но воевать должны другие. А потом еще и перевоспитывать... Планктон четко разделил все на сорта. То есть, они высший сорт, а воевать за их высшие интересы будет низший сорт. Причем, за победу низший сорт получит то, что люто ненавидит - единую усраину. Мало того, эти низшие должны будут восстановить свои города, а в качестве дополнительной нагрузки в свободное от работы время перевоспитывать нацистов. Вы УХУ ЕЛИ? Вы уверены, что те, кого вы назначили прислугой на это согласятся? Вы уверены, что они захотят умирать за ваши хотелки? Вы уверены, что они вообще захотят о чем-то говорить с украми? Вы уверены, что вы от этих укров чем-то отличаетесь, господа истинные арийцы?
ivanoctober.livejournal.com
Вся усраина.
Вся - она очень разная, диаметрально. Есть русская Новороссия, есть плод длительной селекции русофобства Галичина, и есть заполоненный галицаями центр. Тот еще коктейль. Если Новороссия может быть с легкостью интегрирована с Россией, то интегрировать галицаев можно только силой, получив пятую колонну в количестве нескольких миллионов. Мечта Немцова и Навального! Центр быстро ляжет под победителя, но можно ли ему будет доверять? Он ведь и под следующего победителя ляжет, или под кандидата в победители. Нужно такое счастье?
Чтобы врагу не досталось.
Врагу нельзя отдавать ценные ресурсы, зато подсунуть отравленную пустыню сам бог велел. Сбросить галицаев, и пусть они ЕС мозги любят. Сразу вспомнят свою любовь к полякам, пусть НАТО разгребает. Центр. Интегрировать там особо нечего, экономический потенциал минимальный. Образование - усраинское, со всеми вытекающими заскоками о бандеровцах, мазепах и так далее. Но, как небольшое государство Малороссия вполне пригодится. Под чутким и незаметным протекторатом. Все-таки русское там еще не потеряно до конца, значит мягкое и незаметное перевоспитание. Альтернатива - жесткая денацификация. Товарищу Берии в меньших масштабах это не удалось за 10 лет сделать. Кстати, после поражения США и НАТО в геополитической партии значение укрской территории для врага будет равно нулю.
Цена.
Мне вот интересно, планктон считает что ему нужна вся усраина, единая причем, но крымнаш... Прекратите обвинять запад в двойных стандартах, одна единая усраина, но крымнаш ставит вас на ту же доску. Дальше больше, нужна нам, но воевать должны другие. А потом еще и перевоспитывать... Планктон четко разделил все на сорта. То есть, они высший сорт, а воевать за их высшие интересы будет низший сорт. Причем, за победу низший сорт получит то, что люто ненавидит - единую усраину. Мало того, эти низшие должны будут восстановить свои города, а в качестве дополнительной нагрузки в свободное от работы время перевоспитывать нацистов. Вы УХУ ЕЛИ? Вы уверены, что те, кого вы назначили прислугой на это согласятся? Вы уверены, что они захотят умирать за ваши хотелки? Вы уверены, что они вообще захотят о чем-то говорить с украми? Вы уверены, что вы от этих укров чем-то отличаетесь, господа истинные арийцы?
ivanoctober.livejournal.com
ОТВЕТЫ (72)
|
|
EkR ( Специалист ) |
| 25 фев 2015 23:39:31 |
Цитата: radson11 от 25.02.2015 19:44:10
Все так, и еще момент, "намнужнавсяукраина" на вопрос за чей счет будет восстанавливаться всяукраина, ничего толком не говорят.
Просто очевиден момент, если Украина даже в этом виде без Крыма вдруг станет "нашей" автоматом все болячки - долги, междун. кредиты повиснут на этой новой нашей Укре. А если Укру разделят условно на новые территориальные образования Новороссия, Малороссия, Oбитель Зла, то долги требовать уже с некого. Нет Украины, почила в бозе.
Это как бы кидалово МВФ, запада, ну теперь играем по вашим правилам, нет правил.
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 25 фев 2015 23:45:19 |
Цитата: ReF от 25.02.2015 20:39:31
К несчастью не развалится она на такие три удобные части. Если пойдет системное дробление, но на месте укры будет штук 20 самстильных бандустанов-феодов. А они уж будут и оружие по всему свету продавать и наркоту переваливать и кучу других не менее веселых вещей делать. И что нам со всей этой оравой потом делать? При сохранении единства есть хоть и номинальные но рычаги правления. А так чемодан без ручки (как сейчас) превратится в "чемодан без ручки и дна".
P.S. Да и еще. Не мечтайте, что платить по долгам не придется. Придется обязательно, т.к. есть такая штука, как правопреемство, в т.ч. по долгам. В противном случае данная территория выпадает из международной хозяйственной деятельности на десятилетия.
|
|
EkR ( Специалист ) |
| 26 фев 2015 00:01:29 |
Цитата: ЦитатаЦитата: Sir Max Merfie от 25.02.2015 18:45:19
К несчастью не развалится она на такие три удобные части.
С Укрой будет то, что решат державы, надо будет развалят на удобные части.
Цитата: ЦитатаЕсли пойдет системное дробление, но на месте укры будет штук 20 самстильных бандустанов-феодов.
Переработать по частям легче , чем целое.
Цитата: ЦитатаА они уж будут и оружие по всему свету продавать и наркоту переваливать и кучу других не менее веселых вещей делать.
Наркоту Укра уже продает через ту же Одессу. И оружие по всему свету ( вспомним скандалы с теневыми сделками по оружию руководства Украины). И Единаукраина уже занимается очень плохими делами, как-то геноцид русскоязычного населения.
Заботиться о целостности этого уже гнилого образования - на хрена?
Цитата: ЦитатаИ что нам со всей этой оравой потом делать?
А что нам делать с этой оравой в рамках единой Украины?
Цитата: ЦитатаПри сохранении единства есть хоть и номинальные но рычаги правления.
Какие рычаги управления имеет Киев на Днепропетровск и вотчину Коломойского?
В Харькове клан Кернеса. В Закарпатье клан Балоги/
Укра уже почти развалилась на части.
Цитата: ЦитатаP.S. Да и еще. Не мечтайте, что платить по долгам не придется. Придется обязательно, т.к. есть такая штука, как правопреемство, в т.ч. по долгам. В противном случае данная территория выпадает из международной хозяйственной деятельности на десятилетия.
Мир на пороге тектонических изменений, идет мир. экон. кризис, под вопросом гегемония доллара и США, ЕС лихорадит, долги Греции, Италии, Испании ставят под вопрос существование евро, и вопрос будет ли Новороссия платить по счетам Украины в этом контексте десятый.
|
|
Алексей N ( Специалист ) |
| 26 фев 2015 00:09:45 |
Вот - вот , есть опасения , что со всем этим дерьмом нам предложат взлетать .
С вдобавок с втоптанными в пыль инфраструктурами Укропии .
Ладно . Надо подумать и собрать дополнительную информацию . .
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 26 фев 2015 00:12:37 |
20 бандустанов.
Возможно но ненадолго.
Ибо их по одному передушит ЛДНР.
Тихо и без шума...
|
|
RF+ ( Слушатель ) |
| 26 фев 2015 00:19:24 |
У меня вопрос. А кто КОНКРЕТНО выплачивает огромные долги разорванной на куски и уничтоженной как государство (нет таокго больше на карте мира)Югославии? Сербы? Косовары?.
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 26 фев 2015 00:39:26 |
Цитата: RF+ от 25.02.2015 21:19:24
Повсеместная международная практика при разделении государств - пересчет государственного долга в контексте разделения.
Цитата: ЦитатаПри разделении Чехословакии и Югославии на несколько независимых государств, также обязательства по долгу взяли на себя новые государства в новых валютах. Если в случае Чехословакии все процессы были достаточно организованными, то распад Югославии происходил в крайне тяжелых обстоятельствах. В итоге рамочные условия реструктуризации долга первыми задали в МВФ – поскольку ситуация в этих странах требовала немедленного вступления в МВФ для получения поддержки от него. В конце 1992 года было принято решение по которому активы страны, в том числе доля в уставном капитале МВФ, были поделены в пропорции к размерам экономики стран-наследниц. С частными кредиторами процесс согласования проходил путем сложного переговорного процесса (основой стали переговоры со Словенией), в результате которого был найден компромиссный вариант – признание Словенией примерно 18% долга и выпуск облигаций для обмена на старый долг, с освобождением страны от совместных обязательств со странами бывшей Югославии. Другие страны-наследницы действовали по аналогии, но будучи более слабыми с экономической точки зрения получили отсрочку выплаты долга.
ссылка Извиняюсь, что ссылка на Форбс, просто сейчас (пол четвертого ночи) искать другие ссылки проблематично.
Т.е. и в Югославии и в Чехословакии был осуществлен раздел долгов этих государств на все создаваемые республики. Еще раз говорю - общемировая практика.
Концепция "долги у тех, кто остался" - вымышленная, т.к. такое допустимо только на время непризнания отделения части территории от государства. Как только выделение официально признается идет раздел долгов, имущества, архивов.
По Украине будет точно так же (и, кстати, по Крыму тоже). Как только Украина признает переход Крыма к России, Россия обязана будет взять на себя долю долгов Украины по состоянию на дату референдума из расчета доли, равнозначной доле региона в экономики Украины на момент выделения. Крым это не более 5 % от украинской экономики, размер долгов тогда был не более 60 миллиардов (нужно уточнить сумму долга на момент референдума), итого не более 3 млрд. долларов переходящего долга.
И это не я выдумал, а международное право так предписывает.
|
|
RF+ ( Слушатель ) |
| 26 фев 2015 00:52:22 |
Спасибо Интересно Получается такая картина. что сейчас зайчик ихний яценюг набирает миллиардные кредиты, воруует их и спускает черте куда, но раз де Юре ЛНР и ДНР являются частью укры, то этот массивный многомиллиардный долг будут делить и на них тоже, несмотря на то, что им с этого стола (деньги МВФ) достаются только снаряды на голову купленные на эти вот деньги?.
|
|
гильзоид ( Слушатель ) |
| 26 фев 2015 00:57:14 |
Цитата: RF+ от 25.02.2015 21:52:22
ну а почему бы и нет? Ибо таковы правила, придуманные не Украиной или Россией, а совсем другими людьми.
Чтобы эти правила не соблюдать, нужно стать или Западной Сахарой, или Китаем.
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 26 фев 2015 02:09:39 |
там есть еще фишка с "нелегитимными долгами", которую в свое время несколько раз штатники провернули, чтобы долги "кровавых диктаторских рЭжимов" перед СССР обнулить. Кстати, 3 ярда укрооблигаций - тоже пытались, но не вышло. А вот пущеные на убийство собственных граждан долги пост-януковичской укры "нелегитимными" - запросто можно объявить
|
|
irums ( Слушатель ) |
| 26 фев 2015 02:45:41 |
Цитата: rat1111 от 25.02.2015 23:09:39
Россия давно уже оплатила набранные при ЕБНе кредиты и простила обещанные им "Парижскому клубу" долги безнадежные к взысканию со стран 3 мира, хотя это было лишь условием для взятия новых, но уже не нужных нам кредитов у него. Изменились сами условия предоставления кредитов, тот же МВФ кредитует сейчас дуркаину деньгами России, поелику взносы России в него существеннее многих иных участников. Но имеющих право слова... Укрооблигации были обеспечены по другой схеме, и поручители сейчас вынуждены посредством киевской власти просить нас о реструктуризации, поскольку по схеме они должны были бы давно отбить эти бабки, да не сложилось.
Вот так и влетел тот же ЕБРР на 0,5млрд. убытка из-за того, что "слабая экономика" России не взяла у него новые кредиты, а "сильной экономике" ЕС брать их не подо что. Проектов нема. Россия же долги погасила без просрочки и навариться не получилось. И новые кредиты не взяла. Какая досада ))
Думаю дефолта дуркаины не будет. Будет сепаратное соглашение между крупнейшими кредиторами (Россией, Китаем, США и ЕС) о реструктуризации долгов в обмен на экономические и политические уступки дуркаиной, в конце которого, поставленный перед свершившимся фактом, подпись последним поставит президент 404-ой, действующий на тот момент. Такой суверенный-суверенный. И легитимный-прелегитимный. Вот этого и старается избежать наша страна, поскольку вторая ГДР нам под боком на**й не сдалась. Хотя всё и идёт к этому. Правда был фальстарт, Пьетя стену начал строить не там где надо, но это мелочи.
|
pmg ( Специалист ) |
| 26 фев 2015 00:27:10 |
Ну и пускай выпадает, в чем проблема то? Россия вот тоже некоторые считают из какой то там
"международной хозяйственной деятельности" выпала и возможно не на десятилетия а будем
надеяться на всегда и шо? Небо на землю не упало и жизнь продолжается.
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 26 фев 2015 01:08:08 |
Цитата: pmg от 25.02.2015 21:27:10
Да вобщем то ничего. Помнится Советская Россия после 17 всего то до Генуэзской конференции была в таком состоянии.
Просто это не выгодно, так как ограничивает возможность использовать все рычаги воздействия и больше ничего.
Я просто говорю о некоторых моментах, которые могут быть позитивными в контексте дальнейшей работы. Сейчас Россию вполне устраивает то, что 1. стрелять стали меньше 2. на Украине властные элиты вовсю начали схватку друг с другом, 3. экономическая ситуация ухудшается.
Украина идет к своему естественному краху. И лучше будет, если на постукраинском пространство не будет "заповедников гоблинов", черных финансовых дыр и прочее. Это выгоднее, чем разбираться с кучей других проблем. Просто, понимаете, наличие, например, в приграничье территории где будут без проблем скупать краденые авто, сделает этот бизнес весьма популярным (угонять будут сотнями и т.д.). И на самом деле это очень большие проблемы и управленческого плана и технического и финансового и т.д. Так что если подсчитать возможно на укрепление границ и установление режима охраны уйдет денег и поболее (это кстати и для Луиса Альберто и других бухгалтеров - Вы очень криво, к сожалению, считаете, не видя весь объем необходимых затрат и вложений, которые нужно сделать в связи с той или иной международной проблемой. Но это не Ваша вина. У нас до сих пор в контексте разрабатываемых законопроектов не могут досконально подсчитать уровень затрат и экономический эффект от вводимых норм, а это краеугольный камень принимаемых решений. Просто нет специалистов, так как это очень сложный процесс расчета. Я это говорю как человек причастный к разработке законодательства и знающий методики таких расчетов и регулярно мучающийся с тем, чтобы учесть все факторы для прогнозирования потенциальных результатов. У нас как правило это делается так, что пишется, что принятие закона не повлечет необходимости финансовых затрат бюджета соответствующего уровня, хотя это неимоверное лукавство).
Возникают вопросы за чей счет восстанавливать. Исключительно за внутриукраинский. Там очень большой потенциал роста пока еще на самом деле. Нужно просто внезапно прекратить воровать, хотя бы до уровня прежних властей (Януковича), а по хорошему вводить внешнее экономическое управление, осуществлять управляемый дефолт, фиксировать удобные условиях расчета по долгам, выстраивать нормальную программу использования кадрового потенциала и развитие отдельных секторов экономики. Параллельно вести в структуры ЕАЭС (благо мы на Армении уже потренировались как это можно сделать в очень короткие сроки).
Главный аргумент в пользу того, что не нужно будет вкладывать особо российские средства (кроме интересных активов) будет два:
1. отсутствие потребности в притаскивании уровня жизни населения к российскому в короткой перспективе, как это сейчас делается в Крыму. Путь наверх будет долгим и мучительным, но именно путем наверх.
2. финансовый коллапс и дефолт до получения власти (т.е. при нынешней хунте, или их сменщиках), т.к. для любых властей сколь привлекательным бы не был дефолт как средство разрешения финансовых проблем, объяснять временное падение уровня жизни населению не хочет никто. Это развяжет руки для полной перестройки финансовой, налоговой и бюджетной системы.
О включении какой-либо части Украины в состав России ранее чем через 5 лет не стоит и думать, т.к. это минимальный срок подготовки территории к системной интеграции.
Тут был аргумент, что сейчас Петя не всем управлять может. Это частично так, поскольку управлять он не может потому, что нет рычагов (они есть), а потому, что идет междуэлитная борьба, которая при обнулении хунты утрачивает свою актуальность. В конце концов Петя недавно оттяпал у Бени две области - Харьковскую и Запорожскую, фактически убрав всех ставленников Бени там и ничего, не умер никто (кроме мэра Мелитополя). Многие вопросы ведь возникают не в связи с отсутствием инструментов управления а в связи с невозможностью или нежеланием их применять конкретными персоналиями.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 26 фев 2015 01:47:16 |
Справедливости ради - Харьковскую Беня так и не смог захватить - Гепа с Допой - живее всех живых. Харьковский клан - один из старейших и сильнейших УССР-овских кланов, и, хотя донецкие и днепропетровские его сильно покоцали за время Хрущевского+ СССР / незалежной - но тем не менее... Ребята в постсоветской украине сильно не высовывались и в единоукраинскую власть не лезли, но свою деляну держали чОтко. Там, кстати - очень крупный газовый хаб. Ну и совсем не так давно - крупнейший мелкооптовый рынок Европы с хозяином бывшим харьковским комсомольцем
.
|
|
pmg ( Специалист ) |
| 26 фев 2015 02:17:20 |
Честно говоря хочется возражать почти по каждому пункту, времени только
жалко. Дело в том что Вы на мой взгляд все еще инстинктивно пытаетесь цепляться
за прошлую жизнь до февраля 14-го. А это все уже кончилось, видимость одна
осталась, мираж. Началась новая эра и не только в нашей жизни как было
в 17-м, 41-м, 91-м и вот в 14-м. Как и тогда никакого возврата к прошлому
быть не может. Поэтому и спорить о былом не интересно. Вперед надо смотреть,
только вперед.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 26 фев 2015 00:38:59 |
На восемь )))
Цитата А они уж будут и оружие по всему свету продавать и наркоту переваливать
А что из этого не делает нынешняя Украина? И оружием (и советскими технологиями) кому ни попадя приторговывает, и спайсы варит и на российский рынок гонит и героин переваливает
|
Кубаноид ( Специалист ) |
| 26 фев 2015 01:32:49 |
А я не соглашусь. Как раз кусками будет удобнее переварить и это сможет сделать даже ЛДНР, а вот целый Хохланд не переварить даже России без военного вторжения. Нам никогда не удастся там установить дружественный режим, режимы, кукарекающие про дружбу, но делающие все наоборот, в расчет не беру. Считаю, что привести в чуство "целый кусок", как вы выразились, невозможно от слова "совсем".
Кроме того при разваливании на множество бандустанов, РФ легче выбрать в свое поле из этой кучи именно те кусочки, которые нам действительно нужны и не тащить шлак, который потом снова отравит эту территорию. Замораживать никто ничего не собирается, но вопрос похоже будет решаться военным путем.
|
|
Кубаноид ( Специалист ) |
| 26 фев 2015 02:05:18 |
Когда я говорил про военный путь, то имел в виду, что мирно все не решится и то ли партизаны какие, то ли ВСН, но кому-то придется с оружием в руках брать власть, потому что местные царьки просто так её не отдадут.
Вообще, этого самого переваривания не все там заслужили, а если и заслужили, то разного. К примеру Галичину не стоит пытаться переформатировать, даже если будет такая возможность, от этих нужно отказаться по умолчанию, пусть пиндосы что хотят там делают. Это не страшно, не там так в Прибалтике или еще где они все равно это бы делали. Что касается Киева и прочих, то этих желательно прибрать, но сначала эти котаны должны хлебнуть лиха, что обязательно случится.
Думаю, все растянется на несколько лет, где-то быстрее, где-то дольше, но с одинаково отличным результатом - неприятие украинства, обссыкание укрофлага и даже получение в пятак за мову. Вот именно такая цель и преследуется и именно такой цели не достичь, попытавшись изменить Укру большим куском.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 26 фев 2015 02:30:31 |
(3) никого из "старой" украинской элиты не будет. Максимум кому позволят остаться из "аборигенов" - региональщики - харьковские+Балога. Но наверх будут лоббировать "новы лица" - людей из ЛДНР. Опять же ИМХО - Плотницкий (Захарченко явно пытается соскочить с управленческих должностей либо вообще, либо в зиц-председатели - иначе бы под пулями не бегал)
Другим путем этот гнойник, который еще с Екатерины вызревал - не вычистить.
|
|
Ахмад ибн Куйя (Ахмет Куе ( Профессионал ) |
| 26 фев 2015 03:25:10 |
Ой, а не один вы так думаете. Пишет товарищ из Харькова ниже... Медведчук - бывший вице-спикер в 2000-2001 гг, провел замену руковдства Рады и создания прокучмовского большинства. С 2002 по 2004 год - глава Администрации Президента Кучмы до Майдана. Азаров - техноарт до мозга костей на всю голову, создал нынешнюю налоговую систему Украины ("быстрее, абы работала вообще") и написал-разработал-учатсвовал в реализации и выполнении примерно 15-17 госбюджетов Украины с 1994 по 2014 год. Интересено все будет...
Наша Гэмпэй
Война Гэмпэй в Японии с 1180 по 1185 г. между кланами Тайра и Минамото. К началу войны Тайра составляли основу элиты. Закончилась полным уничтожением представителей клана Тайра. Подробнее здесь.
В тумане войны и потоках информации внимательные и умные наблюдатели регулярно сталкиваются с проблемой оценки событий. Я часто наблюдаю, как люди вне зависимости от симпатий впадают в недоумение и ступор. Во избежание этого следует всегда исходить из целей сторон в украинском конфликте. Эксперты перебирают варианты Приднестровья, Абхазии, маленькой или большой Новороссии, распада России. Осмысленности это гадание не прибавляет.
Когда украинские элитарии заявляют о Российской агрессии, они абсолютно правы. В этой войне украинская элита защищается. Цель России на Украине не присоединение территорий или же недопущение НАТО, как таковое. Россия преследует цель полной смены украинской элиты. Об этом никогда не объявят с экранов телевизора и не напишут официальные СМИ. В Москве решили, что украинская элита недоговороспособна и должна быть заменена на любую договороспособную. Осознание угрозы заставляет украинских элитариев защищаться любыми средствами и уничтожать любые проявления нелояльности. Отсюда и ограничения в информационном пространстве, радикализация политики, военные призывы и репрессии. Украинские элиты долгое время воспринимались в Москве своими. Отщепенцы есть везде, но именно свой статус позволил в своё время решить Кучме ряд стратегических вопросов. Крымский и газовый транзитный. Всё изменилось после первого майдана. Кучма назначил своим преемником Януковича. По всем элитным правилам он должен был стать президентом. Поэтому когда Януковича прокатили, возник вопрос: а кто там решает? Обычные люди живут в мире со своей системой угроз. У элиты она иная. Этого требует статус. С обывательской точки зрения элитный уровень жесткий. Ошибешься, сболтнёшь лишнее – игнорирование, снятие с должности, потеря статуса, смерть. Такое положение определяют особые требования к элитариям. Скажу так: они должны быть предельно адекватными обстановке. В украинском элитном слое произошел после 2005 г. не просто раскол, а бардак. По статусу верховным разводящим должен был быть Ющенко, но его игнорировала Тимошенко, а пострадавшие от майдана мечтали о реванше. Адекватные люди в такой ситуации объявляют внеочередные выборы и меняют «сбитого» лётчика. Украинская элита пошла своим путём, выстраивая различные комбинации. Помните Януковича премьера при президенте Ющенко? Какая зрада майдана. В ответ Тимошенко заключила с Россией известный газовый контракт. Элитная суть контракта была не в деньгах, а в том, кто решает на Украине. Тимошенко подписалась под тем, что она. За что её прокатили на выборах и посадили в тюрьму. Казалось бы, консенсус восстановлен, наследник Кучмы стал со второго раза президентом. Но донецкие оказались овцами в оркских шкурах. Элитный порядок они не вернули. Слишком многое изменилось. Другие кланы привыкли жить только своим интересом. Позиция нового Кучмы требовала реальных репрессий. При этом людям в Москве донецкие надавали разных обещаний. Признание независимости Абхазии и Южной Осетии, например. Такие вещи требуют реальной крутости уровня «последнего диктатора Европы». И? Янукович продолжил курс Ющенко, а его верный премьер с прытью Дон Кихота занялся борьбой с газовым контрактом. "Мы тут ничего не решаем, но пусть будет всё, как при Кучме". В то время украинские элитарии уже понимали, что более им никто в Москве верить не будет, поэтому они решили, что найдут другую сторону, обеспечивающую сохранение статуса. Этой стороной должен был стать ЕС. Единственной возможностью юридического оформления отношений была Ассоциация. Естественно, договор о ней и читать не нужно было. Во-первых, украинские элитарии давно жили в условиях игнорирования договоров. Во-вторых, иных вариантов у них не было. Поэтому отсрочку Ассоциации они восприняли, как предательство Януковичем своих интересов. Это определило дальнейшую судьбу «донецкого бандита». Второй майдан усугубил ситуацию с элитной определенностью. Кто решает на Украине? Американский посол, Коломойский, Турчинов или Яценюк?
Крым стал сигналом о том, что для Москвы украинские элитарии никто. Их даже спрашивать не будут. Осталось только сплотить ряды и защищаться изо всех сил. Порошенко выигрывает выборы в первом туре. Я охотно верю словам подручного Коломойского Корбана, что они на этой войне ничего не заработали. Разве можно заработать, когда борьба идёт на уничтожение. Апелляции к просвещенному и могущественному Западу преследуют цель отговорить Москву от принятого решения. Отсюда и бесконечная череда переговоров. Путин поговорит с Порошенко и признает его. Но проблема не разрешима. Разговоры и присутствие европейских лидеров не делают Порошенко человеком, который решает. Он регулярно демонстрирует отсутствие способности что-то решить. Например, была известная проблема с донецким аэропортом. Он решил её? Нет. Он не смог ни сдать его по первым минским договоренностям, ни защитить. Это представляет проблему и для любых представителей западной стороны. Отсюда и проблемы с реальной помощью для Украины со стороны запада. Полагаю, что на этот момент они тоже убедились в наличии объективной проблемы и думают, как её решить. Даже в Вашингтоне. История с неправильными фотографиями российского вторжения в сенате тому яркий пример.
Население Украины оказывается заложником ситуации. С одной стороны, необходимо поддерживать государствообразующую элиту, с другой - реальность двадцати лет снижения элитных обязательств по отношению к народу. Да и зримая деградация элиты мешает сделать осознанный выбор. При этом Путин действительно страшен. Помимо того, что он чморит наших князей, он еще хочет заменить их непонятно на кого. Население обладает свойством облагораживать собственных элитариев. Приятно ведь, когда над тобой цивилизованный человек. Поэтому наблюдая контрэлиту обыватели от неё не в восторге. Отсюда массовое распространение культа Путина. Ведь он угрожает картине мира, устоявшейся реальности. Хоть в чем-то украинская элита солидарна с населением.
Когда говорят о прямом российском вторжении, то забывают, что в таком случае украинские элиты доставались бы в нагрузку к территории. И ты разберись среди них, где свои, а где чужие. Поэтому в Москве делают ставку на контрэлиту военную (повстанцы, террористы-сепаратисты) и невоенную. Для украинской элиты это смертельные враги безотносительно симпатий к России. Поэтому со всеми ними она будет бороться любыми доступными методами. А так как условный Запад в своих интересах поддержал устранение Янковича, подписавшись за новую власть, то ему приходится закрывать глаза на стандарты этой борьбы. Ситуация неприятная, так как теперь любая контрэлита будет антизападной. То есть вопрос НАТО в послевоенной Украине решится сам собой. Не нужно удивляться позиции Путина по территориальной целостности Украины и необходимости пребывания Донецка и Луганска в её составе. Это троянские кони контрэлиты. А она стоит на порядки дешевле режима оккупации с неизбежной необходимостью репрессий. Всё сами сделают.
Украинский кризис носит беспрецедентный характер на постсоветском пространстве. Любая смена элит это война, что мы сейчас и наблюдаем. Целью этой войны для украинских элитариев является сохранение статуса, для России - их полная замена любыми другими. В этой ситуации никаких компромиссов быть не может. Процесс носит еще и характер показательного избиения. Что бы другие видели. Проблема США и ЕС в украинском кризисе не в Путине, недостатке денег, решимости или вооружений, а в неадекватности местных элит. Даже угроза физического уничтожения не смогла мобилизовать их и отказаться от устойчивых привычек. Единственное чем западная помощь увенчалась так это уверенностью, что «Америка с нами!». Рассуждения о Новороссиях, Абхазиях и прочих промежуточных формах не имеют смысла до завершения конфликта. Население в любом случае будет страдать от конфликта. Нынешняя элита в отличии от древних японских времен активно привлекает население к участию. Угроза стимулирует усиление репрессий в отношении любого недовольства, трактуемого, как пособничество смертельному врагу. В этом легко можно убедиться, наблюдая за риторикой активных сторонников существующей элиты. Проблема могла бы автоматически решиться за счет преобразования элиты в монолитную систему, но никаких предпосылок к этому нет. Полагаю, что процесс атомизации элиты зашел слишком далеко, а естественный отбор предполагает конкуренцию с контрэлитой со всеми вытекающими последствиями. На этом фоне более чем вероятно в Москве заняли позицию: Carthaginem delendam esse.
З.Ы.: См. интервью Кучмы в газете "Голосу Украины" про "угрозу всем нам" - это ответ на Минск-2 укроэлиты.
З.З.І.: Базовый текст-прогноз-стратегия, от которого работает Россия - это еще весна 2002 года: "Стратегия за Украину, или Мизер без прикупа". Ибо с 2004 года укроэлиты идут с подачи США и ЕС на самоубийство... Как спасти Украину - тоже описали, но реализовать...
Поскольку любая задача стратегии принципиально разрешима, Украина может избежать этих сценариев, сделав несколько трудно вычисляемых (и еще более трудно осуществимых) политических ходов.
Прежде всего, руководство республики должно понять, что в сегодняшнем мире есть только одна страна, заинтересованная в существовании Украины. Речь, разумеется, идет о России. Все три сценария, приведенные выше крайне неблагоприятны для Киева, но и Москву они тоже никак не устраивают, поскольку подразумевают создание перманентного очага нестабильности вблизи русских границ. Кроме того, в ряде вариантов России придется оказывать срочную помощь если не самой Украине, то ее русскоязычному населению, а в наиболее неблагоприятном случае — «брать на баланс» все то, что останется от страны.
Тем самым, вырисовывается возможности взаимопонимания между «великими славянскими державами». Здесь необходимо учесть, что для России предпочтительнее сильная независимая Украина, даже если она будет проявлять враждебность[5], нежели союзное, но умирающее государство.
Вторым благоприятным для Украины обстоятельством является глобализация, иначе говоря, переход от «политики стран» к «политике регионов». Республика, по всей видимости, не сможет выжить, как страна. Но она способна существовать, как структурообразующий центр восточноевропейского региона.
Сразу же скажем, что Украина не сможет присоединиться к исламскому глобальному проекту в связи со структурой ее экономики, а к проекту Китая вследствие крайне низкой транспортной связности с Поднебесной. В проект Единой Европы Украину, как и Россию, никто не приглашает. И не пригласит.
Тем самым, украинская стратегия может строиться или на создании собственного глобального проекта, для которого не видно никаких предпосылок, либо — на подключении к той программе развития, которая сейчас создается в России. И если Россия считает возможным взять на себя функции «цивилизации-переводчика», связывающей в когнитивное единство все три мировые цивилизации, то Украина может занять в этом проекте значимую нишу «культуры-переводчика», использующей в качестве источника развития противоречие между западным и восточным христианством.
В рамках этой модели целью украинской внешней политики должно стать создание сильного восточноевропейского регионального блока, ядро которого образуют Польша и Украина. Тем самым, Киев должен резко сменить авторитеты, отказавшись как от ориентации на США, так и от «оглядки» на Россию. Заметим здесь, что, несмотря на тяготение Польши к НАТО, Украине следует оставаться нейтральной: ее ценность, как элемента регионального строительства, заключается именно в ее нейтральности.
Украина остается «местностью-перекрестком», меняется лишь ее состояние: из объекта международной политики она превращается в субъекта, пусть слабейшего и зависимого, но субъекта региональной политики.
Одной из необходимых в этой связи мер является изменение образовательных программ. Понятно, что выбросить из школьного курса украинский язык невозможно, но необходимо трезво смотреть на вещи: в эпоху регионализации этот язык жителям страны не понадобится. Зато им (во всяком случае, элитам) будет необходимо знать польский и русский.
Далее, школьную программу следует насытить социокультурными материалами. Речь идет, прежде всего, об обязательном знакомстве с догматами католицизма и православия, о понимании соотношения этих великих культур.
Дальнейшая политика должна быть направлена на расширение регионального блока и углубление связей внутри него. Естественными союзниками польско-украинского проекта являются Словакия, Румыния, Венгрия. Возникающая структура будет обладать сильным интегрирующим воздействием и может привлечь к себе некоторые осколки Югославской Федерации.
Комплементарные цели России и Украины будут достигнуты, если восточноевропейское региональное объединение достигнет связности ЕС (кстати, довольно низкой) и станет некой альтернативой Евросоюза. Со своей стороны Россия должна будет завершить к этому моменту свой региональный проект — Южный коридор[6], реализация которого, разумеется, тоже столкнется со значительными трудностями.
По ходу политической «игры» Украине придется пожертвовать Крымом, связность которого с восточноевропейским блоком еще меньше, нежели с самой Украиной, и переориентировать свое законодательство (в областях авторского права, прав человека и корпоративных прав) на создающийся сейчас «русский формат». Кроме того, придется, хотя и в скрытой форме, проводить непопулярную политику снижения социальных расходов. Проще всего использовать для этих целей инфляцию, которая все равно будет.
Украине следует в демонстративной форме отказаться от участия в Киотском протоколе, возобновить работу Чернобыльской АЭС в полном объеме и, в идеале, начать строительство еще одной-двух крупных атомных электростанций.
Предложенная стратегия подразумевает автократическую (бонапартистскую, абсолютистскую — нужное подчеркнуть) внутреннюю политику. Иначе говоря, центральная власть должна поддерживать равновесие между правыми и левыми, между националистами и интеграционистами, между православными и католиками, причем достигается это равновесие не столько компромиссами, сколько силовым давлением на противоборствующие стороны. Такая политика потребует создания принципиальной новой техники взаимодействия исполнительной и законодательной ветвей власти.
Жесткость внутренней политики должна сочетаться с максимальным либерализмом: свобода совести, свобода языка, свобода печати и т.п. вплоть до свободы легких наркотиков. И, само собой разумеется (это не шутка!), Черноморск должен получить статус «вольного города».
Понятно, что описать такую стратегию гораздо проще, нежели провести ее в жизнь — особенно, имея «под рукой» столь странный конструкт, как украинское государство. Но каждой стране играть приходится только теми картами, которые ей сдали.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 26 фев 2015 01:55:09 |
Я просто не вижу способа приведения Украины во вменяемое состояние, как через деление на феоды с последующим самовыпиливанием туземной феодально-комсомольской элиты и заменой ее на более-менее адекватные местные кадры. Теперь то же самое ждет другие куски, за исключением, пожалуй, Буджака - тут крымский сценарий просматривается. Мягкий вариант был бы федерализация, но увы....
Два феода (ЛНР и ДНР) уже, кстати, выделились после чего в них местную УССР-овскую элиту если и не вынесли, то весьма и весьма "равноудалили"
|
|
Timka ( Практикант ) |
| 26 фев 2015 02:37:14 |
я вот немного сомневаюсь
Цитата: IvanP от 25.02.2015 23:22:33
задающий генератор - это часть приёмника, ващет
и вы можете сколько угодно хреначить по приёмнику ломом, разнести его в пыль, но перенастроить без замены генератора не получится
и уж на что на что, а на поддержку нациков у амеров денег хватит, учитывая, что в основном они жрут за счёт местных ресурсов
это типа как солитёру витаминок подкидывать, чтобы лекарствами выгнать не получилось - несоизмеримые расходы
|
|
IvanP ( Практикант ) |
| 26 фев 2015 02:22:33 |
Цитата: Timka от 25.02.2015 23:15:49
Для передатчика/генератора нужен приемник, если приемник восприимчив то хорошо а если нет то генератор ломается )) как микроволновка с железякой внутри. )
|
Profaner ( Практикант ) |
| 26 фев 2015 02:37:53 |
Сообщение удалено
Profaner
10 авг 2020 16:22:32
Profaner
10 авг 2020 16:22:32
Отредактировано: Profaner - 10 авг 2020 16:22:32
|
|
Timka ( Практикант ) |
| 26 фев 2015 02:46:23 |
Цитата: Profaner от 25.02.2015 23:37:53
https://vk.com/strel…4472_48590
вот примерно в таком аспекте работа с подростками...
плюс СБУ, плюс "министерство правды", плюс тюрма за пол слова против
и т.д. и т.п. с полной поддержкой тэк скээээзааааать "силовиков"
плюс активно развиваемая система доносительства
плюс самые правдивые в мире укро-сми всех сортов и диапазонов
да о чём вы вообще?
|
Nobody ( Практикант ) |
| 26 фев 2015 03:02:33 |
Сообщение удалено
Nobody
27 фев 2015 12:16:09
Nobody
27 фев 2015 12:16:09
Отредактировано: Nobody - 27 фев 2015 12:16:09
|
|
Timka ( Практикант ) |
| 26 фев 2015 03:08:28 |
Цитата: rat1111 от 25.02.2015 23:55:22
вы извините, но сто раз уже пережевали
как и на кого ставили и в чём отличия между амерской методой "ставок" и той, которую использовали со стороны РФ
как говаривал дон Корлеоне "Добрым словом и пистолетом можно добиться куда большего, чем просто добрым словом"
в общем, не вижу смысла снова повторяться
хотя собственно , чё б и не повториться
http://glav.su/forum…age2425967
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 26 фев 2015 02:53:09 |
ИМХО - нереально, бо для полноценной фашистской диктатуры нужно:
1. Консенсус значительной части местных элит
2. Консенсус между этой "значительной частью" и населением, причем не активными попрыгайками, а "пассивным большинством"
На Украине ни (1), ни (2) не наблюдается
Самое смешное - условия бы сложились в случае федерализации.. но - украинцы(tm). Укроэлита даже перед лицом реального п..ца с активным включением внешних игроков, у каждого из которых цель - помножить ее (укроэлиту) на ноль - не смогла консолидироваться даже частично. Поэтому - распад на феоды с установлением +/- диктатуры разного толка в каждом - неизбежен.
- Что это, Бэримор?
-
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 26 фев 2015 03:04:05 |
А она почти есть, только фюрера ещё нет. Найдётся фюрер, будет похлеще чем в германии 30х.
Не найдётся для всей, пойдет по феодальному пути, в каждой области свой фюрер со всеми вытекающими.
Хотя и так и этак, конец один, распад и денацификация.
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 26 фев 2015 02:43:30 |
Ну для этого надо чтобы кто-то эти бандустаны содержал бы хоть как-то и крышевал, как от других, так и от междоусобиц.
"А где ж на всех врачей найти"... Докторов туда прислать могут не то чтобы все, мало кто может...
Цитата: ЦитатаP.S. Да и еще. Не мечтайте, что платить по долгам не придется. Придется обязательно, т.к. есть такая штука, как правопреемство, в т.ч. по долгам. В противном случае данная территория выпадает из международной хозяйственной деятельности на десятилетия.
И тут есть така забавна штука, как суверенный дефолт, и вызванный им шквал дефолтов "хозяйтсвующих субъектов".
А кто и откуда при этом выпадает совсем отдельный вопрос. Тем более жгучий и актуальный, если оно есть, откуда выпадать. А, если нет!?
И есть мотив стараться не выпасть, что после полного банкротства " всех и вся " тоже почти не просматривается.
Вопрос во многом перекликается с тем что выше. Вот эти доктора, которых пришлют... И составят консилиум по постдефолтному диагнозу... Кто кому чего и сколько. Да и чтобы НЕ ДОПУСТИТЬ дефолта придется заплатить, и совсем не только больному на лекарства и витамины....
А то ведь сам больной потемепературить может и только, а чихая и кашляя во все стороны стольких перезаразит... А у тех может доктора не той системы окажутся, могут и окачуриться.
|
|
Удаленный пользователь |
| 26 фев 2015 02:42:52 |
Сообщение удалено
с_Одессы
20 май 2017 11:53:21
с_Одессы
20 май 2017 11:53:21
Отредактировано: с_Одессы - 20 май 2017 11:53:21