— Это был ответ разведчика. Ну хорошо, сейчас все больше открытых источников и все больше информации черпается из открытых источников. Можно ли представить себе, что разведка начнет отмирать?— Знаете, информация, которая используется для принятия того или иного решения, должна отвечать определенным критериям: актуальность, достоверность, полнота. Даже в такой обыденной жизни мы получаем много, как вы сказали, информации из СМИ, из интернета и пытаемся ее перепроверить, позвонив по указанному телефону или спросив товарищей или знакомых, которые встречались с подобной задачей. Ответственность принимаемых решений на государственном уровне намного выше, а значит, и требования к информации намного выше, в том числе и требования по достоверности, актуальности и полноте. Поэтому информация должна быть перепроверена и поступать из разных источников.
Разведка в любом государстве является вот таким источником дополнительной информации, на основании которой в том числе руководство страны принимает те или иные решения. Кроме того, руководство государства заинтересовано в получении информации, которая еще не перенесена на электронные или бумажные носители и находится в замыслах, в головах, в мыслях. Вот такую информацию и должна добывать и поставлять руководству страны разведывательная служба. Так что профессия разведчика не исчезнет, не отомрет, так же как и профессия журналиста. Я уверяю вас, что руководство страны очень внимательно относится к информации, получаемой от средств массовой информации, из интернета. Так что для нас с вами еще хватит работы на многие-многие десятилетия вперед.
— Нас рассматривают через лупу, правильно?— Думаю, так. В хорошем смысле этого слова.
— Конечно. Ну хорошо, а как попадают в Службу внешней разведки и каким критериям должен соответствовать кандидат? Можно представить себе подростка, который мечтает стать разведчиком. Он будет разведчиком, если соответствует определенным критериям? Либо это всегда некий, как сейчас говорят, рандомный выбор, и возьмут человека, который даже и не думал и ни с кем не делился своей мечтой?— Поступить на работу в Службу внешней разведки России может потенциально каждый молодой человек с высшим образованием в возрасте до 30 лет включительно. И все, что необходимо для этого, имеется на сайте Службы внешней разведки, все документы, которые он должен предоставить и направить заказным письмом по почте или передать лично, используя для этого пресс-службу нашей Службы. И с этого момента начинается довольно продолжительный период изучения кандидата на работу. В этом принимают участие сотрудники кадровой службы и в ходе бесед, в ходе изучения профиля в соцсетях и другими способами изучают, я бы сказал, внутренний мир кандидата.
— Уже рассматривают не через лупу, а через микроскоп?— Через микроскоп. Ну конечно, важный критерий — это интеллектуальные способности. И очень важно понять истинные мотивы кандидата на работу. Требования очень высокие были всегда, во все предыдущие почти сто лет деятельности отечественной внешней разведки. Такие же высокие критерии остаются и сегодня.
Отвлекусь на секунду, хотел бы важное сказать для понимания мотивации. Как-то пару лет назад в таком же интервью телеканалу "Россия" я вспомнил моего хорошего товарища Анатолия Пшеничного, с которым работал вместе в Брюсселе, он уже является ветераном Службы внешней разведки. Кроме того, что он талантливый сотрудник, он еще и талантливый поэт, член Союза писателей России, пишет много стихов, конечно, о службе, песен. И вот я тогда привел четверостишье, если вы не против, повторю его сейчас: "Кто-то целил в карьеру метко, / Кто-то полнить стремился казну. / Мы же просто пошли в разведку, / За Россию, за нашу страну". Это о мотивации.
— А если говорить о мотивации иностранцев? Ведь иностранцы, конечно же, работают на Службу внешней разведки России, и это трудно отрицать, без этого Служба была бы недееспособной, наверное. На какие мотивы вы опираетесь? Ну, наверное, это, возможно, и какая-то материальная заинтересованность, как это во всех разведках мира. Но, видимо, есть и идейные мотивы, как это было у "Кембриджской пятерки". Что работает сейчас?— Вы задали очень интересный вопрос, Дмитрий. Идейная основа, идейные мотивы — это достаточно широкое понятие. Это не только принципы общественного, политического устройства государства и общества. Это еще и отношение к международной политике, в данном случае — нашей страны. Отношение к культурным, гуманитарным, семейным ценностям и ориентирам. И поверьте, в мире очень много разумных и самостоятельно мыслящих, независимых людей, которым симпатизирует внешняя политика России, готовность России защищать и отстаивать общечеловеческие ценности, проводить миролюбивую политику, ну и, если хотите, импонирует способность России при необходимости защищать слабого. Одним словом, эти люди хорошо понимают, где черное, а где белое, где добро, где зло. И они хотят быть на стороне добра и справедливости, как на стороне добра и справедливости были и участники легендарной "Кембриджской пятерки", о которой вы вспомнили.
— Я понимаю, что это так, и в общем ожидал такого ответа, и сам думал об этом. Я абсолютно с этим согласен. Россия сейчас для мыслящих людей очень привлекательна, именно мировоззренчески привлекательна.— Ну и материальный фактор подчас тоже существует.
— Одно другому не противоречит никак. В старые времена, в советские, было понятие "главный противник". Вот есть оно сейчас?— Служба внешней разведки строит свою работу на основе и в рамках принятого еще в 1996 году закона о внешней разведке. В этом базовом нормативном акте такого понятия нет. Ну и в целом я хочу подчеркнуть, что российская разведка не действует против какого-либо или против каких-либо государств. Российская разведка защищает интересы нашей страны, нашего общества и решает главную задачу по выявлению всего комплекса внешних угроз нашему государству и нашим гражданам.
Главная задача — обеспечить руководство страны важной информацией для принятия решений в сфере политики, экономики, в оборонной сфере, в научно-технической сфере. Ну и, кроме того, перед Службой стоит задача — это ответственность Службы внешней разведки — обеспечение безопасности российских загранучреждений и российских граждан за границей. Подчас, особенно в целом ряде стран Ближнего Востока, Северной Африки, Среднего Востока, Центральной Азии, эта задача стоит достаточно остро, и мы ее решаем.
— Мне как-то довелось попасть на экскурсию в Пентагон. Там длинные коридоры и даже на стенах висит, как раньше называли, наглядная агитация. Из этой наглядной агитации совершенно очевидно, кто является главным противником США. Это, конечно, Россия. И там даже исторически прослеживается от Советского Союза до России, для них это мало изменилось. Ну и когда мы говорим о "главном противнике", это такое внутреннее, скорее, я понимаю, что в документах нет. Вы отвечаете так же, как: "В официальном расписании Байдена этой встречи не значилось". Но это не значит, что у нас нет этого понимания и никакой встречи не было. Все-таки сама структура, характер угроз от разных стран, она же предполагает выделение наиболее концентрированных угроз от какой-либо страны, а следовательно, и внутреннее понимание главного противника есть. Если без ссылок на документы, то все же мы называем его? Или название этой страны не произносится, имя его нельзя называть?— Я бы так сказал, что наиболее сильный оппонент для России, конечно, Соединенные Штаты Америки.
— И для разведки тоже?— Да, поскольку разведывательные службы Соединенных Штатов Америки — и прежде всего Центральное разведывательное управление относится к одной из сильнейших разведок мира. Поэтому для нас коллеги из ЦРУ являются главными оппонентами.
— Я недавно сам для себя думал, как, чем можно заменить "наши партнеры", "наши американские партнеры". Я даже для себя придумал такое: "наши потенциальные друзья". То есть можно ли назвать ЦРУ нашими потенциальными друзьями хотя бы теоретически? Ведь когда-то мы были союзниками.— Ну, мы, вы знаете, до сих пор поддерживаем партнерские отношения с коллегами из ЦРУ, обмениваемся информацией, особенно по тематике борьбы с международным терроризмом. И такое взаимодействие существует на уровне практически всех крупнейших разведывательных служб в мире.
— Но если говорить о приоритетах разведывательной деятельности России, то, буквально загнув пальцы, как бы вы их определили, просто через запятую?— Это, как я уже сказал, такая общая позиция — выявление всего комплекса внешних угроз российскому государству и российским гражданам. Это содействие в укреплении экономического, оборонного, научно-технического и научно-технологического потенциала нашей страны. Вот если по-крупному, то так.
— Ну а как складываются, возникли ли у вас какие-то личные отношения с руководителями разведок, скажем, Соединенных Штатов, Великобритании, МI-6, которую вы не упомянули?— Я не упомянул, но неумышленно, конечно. МI-6 относится к одной из старейших и сильнейших разведывательных служб в мире. Это так и, собственно, к работе этой службы надо относиться с уважением. Что касается личных отношений, то должен сказать, что с Майком Помпео, когда он был довольно непродолжительное время, год-полтора, во главе Центрального разведывательного управления, отношения были вполне хорошими. Нельзя сказать, что они были товарищескими, но хорошими, конструктивными.
Мы с ним дважды встречались — один раз в Москве, второй раз в Вашингтоне. Несколько раз обменивались телефонными, довольно продолжительными разговорами. На смену Помпео пришла Джина Хаспел, и такой личный контакт прекратился. Хотя, повторяю, обмен определенной разведывательной информацией по тематике борьбы с международным терроризмом все-таки сохранился.
— А с Ричардом Муром из МI-6 удалось повстречаться?— Пока не встречался.
— Планируете?— Я его поздравил с назначением на этот высокий пост и при необходимости и согласии с той стороны, конечно же, встречусь с ним.
— То есть готовы к такой встрече?— Я готов.
— И считали бы такую встречу желанной?— Ну, не хотел бы я использовать такой эпитет, он был бы не очень справедливым, но такие встречи важны.
— Если вернуться в Россию, то за историю отечественной разведки кого бы вы назвали разведчиком номер один? Вообще, правомерно ли такое понятие "разведчик номер один"? Если да, то кто это в нашей истории?— Знаете, вот как я, пожалуй, отвечу на этот вопрос. В разведке нет шаблонов, не существует. И каждая разведывательная операция — она уникальна сама по себе, поэтому не существует критериев, по которым можно было бы определить самого-самого. Тем более что при реализации той или иной разведывательной операции сотрудник разведки, который играет так называемую первую скрипку, опирается на свой оркестр, на коллег, которые работают и в Центре, и на местах. И результат его работы — это результат работы коллектива. Иногда маленького, состоящего из двух-трех человек, иногда очень большого коллектива, когда речь идет о крупной разведывательной операции.
Но при этом, конечно, личный вклад этого сотрудника, который, как я уже сказал, играет первую скрипку, он оценивается. Если он действительно огромный, тогда коллеги, рассказывая об этом сотруднике, употребляют эпитеты "знаменитый разведчик", "великий" или "выдающийся разведчик". Но, вы знаете, у нас в Службе, в штаб-квартире, есть Музей истории отечественной разведки, где на мраморной плите выбиты имена наиболее выдающихся, легендарных советских, российских разведчиков. Их больше ста.
— Хоть некоторых из них можно назвать?— Ну, вы их знаете, наверное. Алексей Козлов,
Геворк Вартанян,
Рудольф Абель и так далее.
— То есть вот она, тройка?— Я назвал три имени, которые первые пришли в голову. На самом деле их больше.
— Вы сказали, что их там более ста. А есть ли имена таких людей, которые сделали столь важное и столь необычное, что мы никогда о них не узнаем?— Вы помните фразу: "Никогда не говори "никогда"? Никогда — это очень большой срок, и я уверен, что пройдет время, и благодарные потомки узнают имена тех, кто внес значительный вклад в обеспечение безопасности нашей страны, в защиту интересов нашего государства, вспомнят эти имена и отдадут им дань памяти.
— В начале этого года Служба внешней разведки рассекретила семь имен. Было ли это оправданно с точки зрения безопасности?— При решении рассекретить те или иные документы, события, факты о деятельности Службы разведки в первую очередь принимается во внимание этот критерий, который вы назвали, — безопасность разведывательной деятельности и ненанесение ущерба государству. Это довольно кропотливая, скрупулезная работа, и при принятии решения о том, чтобы назвать имена семерых героев, конечно, вот такая работа была проведена.
Мы руководствовались тем, что, во-первых, страна должна знать своих героев, и, во-вторых, это очень достойные люди, которые достойны самого большого уважения и признания.
Вообще, вы знаете, за последний десяток лет Служба внешней разведки рассекретила большое количество ранее закрытых документов и пустила их в историко-архивный оборот. В основном эти документы касаются событий, предшествующих началу Второй мировой и Великой Отечественной войны, вскрывают ранее неизвестные страницы войны и результаты Второй мировой войны. И такую работу мы будем продолжать, поскольку история советской, российской разведки — это часть истории страны, и это история непрерывная, и мы, и общество должны ее знать.
— То есть вы планируете и дальше рассекречивать имена наших разведчиков? Когда можно ждать следующих?— Ну, я вам не назову дату, когда можно ждать, но, повторяю, такую работу мы ведем.
— Говорят, "русские своих не бросают" — и разведчики тоже своих не бросают. Конечно же, такая организация, как ваша, не может существовать без разведывательного братства. И известны случаи, когда разведчиков обменивали. Ну, например, Абеля. Но вот сейчас в США находятся разведчики, которые работали на Россию, — это Олдрич Эймс и Роберт Ханссен, они отбывают наказание, у них сроки лишения свободы. Можно ли надеяться на какой-то вариант их вызволения?— К сожалению, нет. И это позиция американской стороны, которая была ими подтверждена еще много лет назад. Почему? Поскольку эти два человека внесли просто выдающийся вклад в обеспечение безопасности тогда Советского Союза. Вот я ограничусь этим.
— То есть разведчик должен быть готов и к такому повороту судьбы. Но вот, к сожалению, бывают и трагичные эпизоды в истории каждой из разведок. И наша разведка от них тоже не избавлена. Олег Калугин, который сбежал, эмигрировал в США, — как можно оценить, большой ли урон он нанес?— Боюсь дать оценку этому: это все-таки относится к событиям давно минувших дней. Но явно то, что американская страна приняла его к себе не за красивые глаза, и то, что он является предателем — это факт.
Я немножко знал его. Он же какое-то время, в 80-х годах, был заместителем, даже первым заместителем Ленинградского городского управления КГБ. Я немножко с ним пересекался. Я тогда чувствовал какой-то в нем такой эгоизм, эгоцентризм, самолюбование.
— Нарциссизм.— Да, такие качества в нем все больше и больше проявлялись с годами. И, очевидно, был ряд других обстоятельств и личных качеств, которые побудили его пойти на это преступление, на предательство своей Родины. Больше о нем не хочется говорить.
— Давайте о приятном.— Давайте.
— В этом году 100-летие Службы внешней разведки совпало с 75-летием Великой Победы. Можно ли сказать, что у Штирлица был прототип?— Да, вы вспомнили замечательную киноленту, роман Юлиана Семенова, киноленту Татьяны Лиозновой "Семнадцать мгновений весны". Безусловно, образ полковника Исаева Максима Максимовича, Штирлица, он собирательный.
Многие историки разведывательных служб утверждают, что одним из прототипов Штирлица был офицер гестапо Вилли Леман. К началу 1941 года Вилли Леман занимал очень высокий пост в гестапо, сравнимый с тем постом, который занимал Штирлиц в СД, и имел доступ к очень обширной секретной информации. Но с судьбой, собственно, Штирлица судьба Вилли Лемана не совпадает. Почему? Потому что Вилли Леман был расстрелян в гестапо в 1942 году, а события романа и киноленты "Семнадцать мгновений весны", как вы помните, происходят в первые месяцы 1945 года.
Но при этом надо понимать, что Леман за небольшое время сотрудничества в период
Великой Отечественной войны, очевидно, передал определенные объемы очень важной информации, потому что имел доступ к закрытой информации Третьего рейха. Но примечательно то, что Юлиан Семенов выбрал в качестве главной фабулы своего романа операцию советской разведки по вскрытию и пресечению сепаратных переговоров западных союзников с гитлеровской Германией. Надо сказать, что попыток вести такие переговоры в годы войны было несколько и с участием советской внешней разведки они были пресечены.
— Мы участвовали?— Разведка участвовала в этом, действительно. И во многом благодаря этому дело дошло и до Нюрнбергского трибунала, и во многом благодаря этому союзники антигитлеровской коалиции создали так называемый ялтинско-потсдамский миропорядок, по сути, в условиях которого с некоторыми изменениями мир живет уже семь с половиной десятилетий.
— Сергей Евгеньевич, вот вы сказали, что советская разведка участвовала, но невидимо, в сепаратных переговорах западных союзников с гитлеровской Германией. Можно сказать, что советская разведка провоцировала такие переговоры?— У меня такой информации нет. Советская разведка добывала и докладывала в Центр о ходе этих переговоров.
— Просто следила.— Следила, в определенной степени контролировала. И это позволяло советскому руководству принимать те или иные действия с тем, чтобы эти переговоры не состоялись.
— Сергей Евгеньевич, вот вы сказали, что мы до сих пор живем в условиях, ну, в какой-то степени, в большой степени в условиях ялтинско-потсдамского миропорядка. Весной 2019 года вы, выступая на Московской конференции по безопасности, заявили следующее (процитирую полностью): "Отчетливо просматривается стремление евроатлантической элиты сохранить свое лидерство, еще недавно казавшееся безальтернативным". Просматривается стремление. И далее вы сказали, что "глобальная корпорация не может перестать расширяться и допустить снижение прибыли". И далее — опять цитирую вас: "Скорее, уничтожит международную правовую систему и архитектуру безопасности, ставшую для нее невыгодной и неудобной". Это было полтора года назад сказано. Вот за эти полтора года в какой степени ваше предсказание, ваш прогноз оказался точным?— Спасибо, Дмитрий, за то, что вы следите за моими выступлениями.
— Это несложно, потому что они не такие частые и не такие многословные.— Я бы еще добавил, что международная корпорация, о которой я тогда упомянул, находится в предбанкротном состоянии и ей требуется такая сильная команда опытных антикризисных управляющих. Это, может быть, в шутку. А если говорить серьезно, то нынешний ход развития международной ситуации, международной обстановки подтверждает правильность выводов о том, что западноцентричный миропорядок разрушается и на смену приходит многополярность. Посмотрите, что происходит в Соединенных Штатах Америки, которые переживают очень глубокий социально-политический кризис.
Кризисные явления наблюдаются в Европейском союзе в целом и в отдельных странах Европейского союза. Отдельные страны в полный рост узнали, что такое международный терроризм, причем эта проблема в этих странах во многом связана с неправильной, непродуманной миграционной политикой. И, казалось бы, американцам, европейцам надо бы разобраться в делах в своем доме. Ан нет, они до сих пор пытаются посеять хаос в других регионах мира. Их очень пугают, особенно пугают интеграционные процессы в небольшом евразийском пространстве. В их понимание собственной безопасности, понимание американцами собственной безопасности не укладывается существование на этом пространстве по-настоящему суверенных и независимых государств, а тем более позитивно развивающихся интеграционных организаций.
И конечно, они пытаются внести и разлад в деятельность этих интеграционных объединений и пытаются нарушить ход процессов в странах, которые близки нам, которые вместе с нами составляют основы этих объединений, этих организаций, о которых я сказал.
И еще. Многим известна аналитическая корпорация RAND. В прошлом году корпорация RAND опубликовала доклад, в котором прямо говорится о том, что американским интересам отвечает укрепление военного потенциала Украины, смена власти в Белоруссии и развитие нестабильности в странах Закавказья, Центральной Азии и вокруг Приднестровья.
И совсем страшный сон для почти любого американского, британского геополитика — это сотрудничество крупных континентальных держав, например, России и Германии, России и Китая. Поэтому Соединенные Штаты ставят все возможные преграды на пути строительства "Северного потока — 2" или ищут какие-то поводы, чтобы рассорить наши страны друг с другом. То же самое они делают в отношении сотрудничества России и Китая. Но руководители наших стран это четко знают, четко чувствуют и ведут выверенную политику....
По ссылке на полное интервью