Суть времени Кургиняна.

Цитата: еретик от 09.03.2011 23:35:21
Было бы очень интересно получить оценку "сути времени" со стороны Муравьева и алексворда.

Прям. Счас. Бегут и падают  ;D

Цитата: alexey_k от 10.03.2011 07:53:13
Вот статья: Невостребованная альтернатива рыночной реформы.


Наше преимущество было в том, что социалистическая экономика не знала рыночной стихии по причине отсутствия частной собственности на средства производства. В.М.Глушков предложил использовать это преимущество для кардинальной перестройки системы управления народным хозяйством на базе ее автоматизации. Идея поначалу была принята. В 1963 г. вышло Постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР, в котором была отмечена необходимость создания в стране Единой системы планирования и управления (ЕСПУ) и Государственной сети вычислительных центров. Позже понятие ЕСПУ в официальных документах трансформировалось в ОГАС (Общегосударственная автоматизированная система планирования и управления в народном хозяйстве).

[...]

К сожалению, наша партия поступила наоборот - отнесла к фантазиям то, что можно и обязательно нужно было осуществить реально - идею перевода централизованного управления хозяйством на новую техническую и научную базу, и взялась осуществлять то, что на самом деле оказалось безграмотной и вредной фантазией - идею управления единым динамично развивающимся народно-хозяйственным комплексом страны, уже прошедшей половину пути к коммунизму, с помощью архаичных рыночных методов, от которых к этому времени давно отказались капиталистические монополии.


На мой взгляд, постижение правильного механизма управления экономикой как единым согласованным комплексом есть основная задача для перехода к новой экономической системе. Потому, что правильная организация экономической системы быстро потянет за собой всё остальное.

Хотя, конечно, это должен быть не Госплан в старом виде.

А вот в пику вами процитированному Найшуль пишет:

Цитата
В это время власть, теряя управление экономикой, стала придумывать для себя технические подпорки: старшее поколение помнит АСУ – автоматизированные системы управления, а в Госплане такая система называлась АСПР – автоматизированная система плановых расчетов. Все это, конечно, был обман, филькина грамота, и все разумные специалисты это понимали. Ничего для улучшения управляемости страной это не дало. Но, как всякая деятельность, она имела побочные эффекты, один из которых – лучшее понимание планового процесса. Я участвовал в этой самой АСПР, и это было для меня очень полезно.
Но сначала мне казалось, что я попал в сумасшедший дом. Делались математические модели, которые подгонялись под уже известный ответ, при том, что оперировали с неточными и перевранными данными. А при этом еще с умным видом рассуждали о качестве экономическо-математических моделей! Ну, в общем, полный бред, полное безумие. Я помню, как приходил к отцу и плакался: что же это за безобразие такое! А отец говорил, что во всякой работе можно найти рациональное зерно. Я ему не верил, говорил, что в этой работе невозможно ничего найти, это обман трудового народа. Тем более это выглядело форменным безобразием по сравнению с красивой чистой математикой, которой я продолжал в свободное время заниматься.

Чувствуете, каков накал страданий гуманитария: "это выглядело форменным безобразием по сравнению с красивой чистой математикой".

И именно отсюда выводится приговор системе и стране: "А вообще позиция Госплана по вопросу о реформах была такова: конечно, капиталистическая система лучше".

Я действительно НЕ ПОНИМАЮ: если система худо-бедно работала, а Найшуль это признает, и узким местом была ее пропускная способность, ПОЧЕМУ не пошли по пути увеличения ее пропускной способности, благо вычислительные возможности росли год от года?

И таких вопросов к статье у меня вагон и маленькая тележка.

Цитата: alexey_k
...
Вопросы риторические?

Хрена. Чисто практические.  :)

СЕК в своих работах б.м. разобрал философско-идеологические аспекты происходившего со страной. Вот если бы кто взялся так разобрать экономические аспекты советской системы. Примерно как сделал это Авантюрист по отношению к современной западной системе.

И это, возможно, последнее, что нужно сделать для понимания нашего прошлого.

Так что, авантюристов не найдется?  :)

Цитата: r01338 от 10.03.2011 13:35:00
СЕК в своих работах б.м. разобрал философско-идеологические аспекты происходившего со страной. Вот если бы кто взялся так разобрать экономические аспекты советской системы. Примерно как сделал это Авантюрист по отношению к современной западной системе.

И это, возможно, последнее, что нужно сделать для понимания нашего прошлого.

Так что, авантюристов не найдется?  :)

Советую почитать труд "Социально эффективная экономика" Николая Ивановича Ведуты, по ссылке. Например, раздел "О товарном производстве". Анализ впечатляющ.

зы. Начал читать "Стратегия и экономическая политика государства". Жжёт глаголом, тоже советую.

ззы. Руководители позднего СССР оказались подобны чукче, попавшему в современную квартиру. Который не разобрался, как включить газ, развёл на полу костёр и сжег всё нах.

Цитата: FormalC
Да, спасибо большое, интересно читать было. Система рейтингов, ценз социальный, структура управления государством. Жаль, что все так быстро закончилось.

Задайте себе простой вопрос -- что помешает этой чудесной системе развалиться ещё раз? Невозможно создать устойчивую социальную систему исключительно на основе некоего набора формальных правил, её всё равно взломают.

Цитата: alexey_k от 10.03.2011 14:10:02
Советую почитать труд "Социально эффективная экономика" Николая Ивановича Ведуты, по ссылке. Например, раздел "О товарном производстве". Анализ впечатляющ.

зы. Начал читать "Стратегия и экономическая политика государства". Жжёт глаголом, тоже советую.

ззы. Руководители позднего СССР оказались подобны чукче, попавшему в современную квартиру. Который не разобрался, как включить газ, развёл на полу костёр и сжег всё нах.

Прочитал рекомендованный раздел. Т.е. первый шаг к катастрофе был сделан после смерти Сталина, когда был осуществлен отход от марксизма к рынку, пусть и административному.

А второй шаг, видимо, когда торпедировали АСУ В.М. Глушкова, которая бы смогла управлять этим административным рынком. http://vivovoco.rsl.…USHKOV.HTM

Что характерно, Найшуль и о первом и о втором шаге отзывается в положительном тоне. Впрочем, он вообще ратовал за переход к чисто рыночным отношениям, безо всякой "гнили" вроде планирования.  

P.S. А все-таки нужно устроить подробное обсуждение этих вопросов на форуме. С привлечением авторитетов.

Цитата: PublicJoke от 10.03.2011 15:30:10
Задайте себе простой вопрос -- что помешает этой чудесной системе развалиться ещё раз? Невозможно создать устойчивую социальную систему исключительно на основе некоего набора формальных правил, её всё равно взломают.

Интересный вопрос. На сегодняшний день не известно ни одной устойчивой системы. На наших глазах разваливается демократическое общественное устройство, взломанное социальной группой банкиров.

Каким образом в принципе вообще можно предотвратить взлом системы группой её участников? Под взломом я имею в виду внедрение некоторой части участников в систему таким образом, чтобы получить непредусмотренные системой привилегии. Тут должен быть предусмотрен некий автоматический механизм (социальная кибернетика), который будет работать независимо от личности и мнений.

Цитата: zap от 10.03.2011 15:40:53
Интересный вопрос. На сегодняшний день не известно ни одной устойчивой системы. На наших глазах разваливается демократическое общественное устройство, взломанное социальной группой банкиров.

Каким образом в принципе вообще можно предотвратить взлом системы группой её участников? Под взломом я имею в виду внедрение некоторой части участников в систему таким образом, чтобы получить непредусмотренные системой привилегии. Тут должен быть предусмотрен некий автоматический механизм (социальная кибернетика), который будет работать независимо от личности и мнений.

Ответ очевиден -- контроль должен осуществляться во всех точках системы, причём этот контроль не должен быть формальным, процедурно предписанным. О чём и говорит Кургинян -- образование микролидеров, объединение их в сеть (цитату из пятой части я уже приводил, не хочу повторять). Заметьте, микролидеры создают себя сами, по собственной воле. То есть в них горит некий внутренний огонь, движущий как их самих, так и окружающих их людей. Условно говоря, это уровень руководителей мелкобизнеса.

Тут, правда, можно заметить, что такие люди -- это далеко не "все точки системы", это самый низ пирамиды. Но этого вполне достаточно! Ведь выборная демократия плоха не сама по себе, а в силу равнодушного отношения к ней именно низов ("от нас ничего не зависит"). Ведь влиять на властную иерархию можно отнюдь не раз в четыре года (это вообще нельзя назвать влиянием). У всех депутатов должны быть приёмные дни, и многие действительно проводят эти приёмы. Если к депутату придёт не один человек со своей проблемой, а сотня микролидеров с подписями от десяти тысяч (то есть угрозой мобилизации этих тысяч), каково ему придётся?

Опять же, заметьте, Кургинян называет вопрос "о Политбюро" детским. И это не просто так. Недопустимо давать микролидерам надежду на то, что их будет вести некий макролидер или их группа, поскольку в этом случае они рано или поздно расслабятся, как и случилось с КПСС. Нет, они должны рассчитывать только на себя и своё окружение.

"Микролидеры" не будут работать, если их функция не будет основной. То есть, если Вы думаете, что кто-то, помимо своей основной работы будет на досуге "шабашить" на благо общества, ничего не получится: возможно, некоторое время это будет работать, но потом все расслабятся, разленятся и так далее (см. СССР позднего образца). Наличие или отсутствие "макролидера" тут не играет никакой роли, дело просто в том, что энтузиазм ("внутренний огонь") - это ограниченный ресурс, его следует априори исключить из проекта устойчивого общества.

Как пример - рыночная экономика: она достаточно устойчиво работает на "микроуровне" потому, что система автоматически выравнивает балансы. Почему она самовыравнивается? Потому, что огромное количество субъектов ищут оптимальное решение проблемы, причём не "на досуге", а именно в качестве своей основной работы (разнообразные управляющие должности), от результатов которой напрямую зависит их вознаграждение (заинтересованность в конечном результате). То есть, правильно развесив морковки в узловых точках, можно гонять граждан по заранее очерченной дорожке бесконечно. Но для этого следует первым делом придумать сущность "морковки", за которой можно будет гонять этих граждан. Сегодня это деньги. Многим это не нравится. Есть ли альтернатива? Плохи ли деньги сами по себе?

Цитата: zap от 10.03.2011 17:37:56
"Микролидеры" не будут работать, если их функция не будет основной. То есть, если Вы думаете, что кто-то, помимо своей основной работы будет на досуге "шабашить" на благо общества, ничего не получится: возможно, некоторое время это будет работать, но потом все расслабятся, разленятся и так далее (см. СССР позднего образца). Наличие или отсутствие "макролидера" тут не играет никакой роли, дело просто в том, что энтузиазм ("внутренний огонь") - это ограниченный ресурс, его следует априори исключить из проекта устойчивого общества.

Нет, общество держится именно на таком внутреннем огне, без него его существование невозможно в принципе. Капитализм, например, в качестве такого огня использует алчность (вдумайтесь, она ведь абсолютно иррациональна). В нашем случае его может зажечь война общества и государства. Поэтому я и говорю о том, что ювенальная юстиция, низовая коррупция и т.д. -- вовсе не обязательно абсолютное зло. На самом деле, более серьёзной является другая проблема -- желание микролидеров выстроить собственную независимую иерархию, что вновь оставит нас без сети в основании пирамиды.

Цитата: zap от 10.03.2011 17:37:56
Как пример - рыночная экономика: она достаточно устойчиво работает на "микроуровне" потому, что система автоматически выравнивает балансы. Почему она самовыравнивается? Потому, что огромное количество субъектов ищут оптимальное решение проблемы, причём не "на досуге", а именно в качестве своей основной работы (разнообразные управляющие должности), от результатов которой напрямую зависит их вознаграждение (заинтересованность в конечном результате). То есть, правильно развесив морковки в узловых точках, можно гонять граждан по заранее очерченной дорожке бесконечно. Но для этого следует первым делом придумать сущность "морковки", за которой можно будет гонять этих граждан. Сегодня это деньги. Многим это не нравится. Есть ли альтернатива? Плохи ли деньги сами по себе?

Сегодня некто развешивает морковки, а завтра надумает свернуть проект полностью. А Вы узнаете об этом, когда в кране исчезнет вода, а в розетке -- электричество. Лично Вам такое устройство общества нравится? Моё твёрдое убеждение таково: экономика вторична, первичны же общественные связи.

Цитата: problemsolver
Природа уже всё придумала - побеждает сильнейший, вне зависимости от личности и мнений. Вот только эта сила может быть очень разноплановой.

Такая идеология уже провозглашена и, мне кажется, настойчиво воплощается в жизнь. Все равны, нужны только баксы, а дальше - никаких ограничений:


Будущее великолепно – и оно также очень мрачно. Как никогда прежде много мужчин и женщин будут наслаждаться  здоровьем и благосостоянием, и в то же  время ещё больше будет жить в бедности и смятении, хотя бы только из-за жестокости демографии. Будет больше демократии – этой ловко-либеральной формы империализма -  и возрастающего массового неприятия демократии. Одним из определяющих противоречий будущего  станет конфликт между хозяевами информации и её жертвами.
......
Информация разрушает традиционные рабочие места и культуры; она соблазняет, предаёт, оставаясь при этом неуязвимой. Как вы можете противостоять информации, нагруженной на вас другими? Нету другой возможности кроме конкурирующего действия. Те индивидуумы и культуры которые не присоединятся или не смогут соревноваться с нашей информационной империей, ждёт только неизбежный провал ( заметьте, что интернет для технически оснащённых недовольных есть то же , что ООН для слаборазвитых стран: он даёт иллюзию доверительности и общинности). Попытка иранских мулл отколоться от современности окончилась провалом, хотя труп в чалме всё ещё ковыляет по окрестностям. Информация из интернета и с рок-видеокассет не будет ограниченна, и фундаментализм не cможет контролировать своих детей – наших добровольных жертв.
.....
Современная американская культура – самая могущественная в истории и самая разрушительная из соперничающих культур. В то время как некоторые культуры, такие как восточно-азиатские, способны выдерживать натиск с помощью адаптивного поведения,  большинство культур не способны. Суть гения, секретного оружия американской культуры состоит именно в том за что её презирают элиты – в её подлинной народности. Она подчёркивает комфорт и удобство – простоту – и генерирует удовольствия для масс. Мы есть мечта Карла Маркса и его кошмар
.....
Американская культура подвергается критике за непостоянство, за свою «одноразовую» продукцию. Но в этом её сила. Все предыдущие культуры пытались найти идеал, достигнув которого, можно было бы пребывать в состоянии статического совершенства. Американская культура есть культура средств, а не цели, -  динамический процесс, который создаёт, разрушает и опять создаёт. Если неустойчивы наши труды, то таковыми являются  и величайшие дары жизни – страсть, красота, прозрачность света в зимний полдень, да даже и сама жизнь. Американская культура – живая.
.....
Тем временем наши дети проходят дарвиновский естественный отбор, поглощая такие дозы информации, которые отпугивают многих взрослых. Эти дети станут техно-воинами. Нам надо только быть уверенными в том, что они делают зарядку.
Ральф Петерс "Постоянный конфликт"

http://www.russia.ru/video/diskurs_11687/


США натравят Юг на Восток

Зачем Америка провоцирует хаос на Ближнем Востоке? На кого они хотят направить эту волну народного гнева? Почему лидеры арабских стран оказались беспомощны? Рассказывает политолог Сергей Кургинян.

В контакте народ, разделяющий взгляды Кургиняна, начал потихоньку объединяться по региональным группам. В группе около 2 тыс.человек. Адрес главной ветки http://vkontakte.ru/club19225012 . В дальнейшем скорее всего СЕК организует свою независимую платформу, но пока можно и тут собираться. Если кто-то хочет зарегистрироваться в контакте и нужны приглашения, можете обращаться в личку. 3 у меня есть, думаю народ там еще подкинет если что.

Цитата: AlexG от 11.03.2011 23:00:16
В контакте народ, разделяющий взгляды Кургиняна, начал потихоньку объединяться по региональным группам. В группе около 2 тыс.человек. Адрес главной ветки http://vkontakte.ru/club19225012 . В дальнейшем скорее всего СЕК организует свою независимую платформу, но пока можно и тут собираться. Если кто-то хочет зарегистрироваться в контакте и нужны приглашения, можете обращаться в личку. 3 у меня есть, думаю народ там еще подкинет если что.

А еще спасибо за наводку на видео мастер-класса СЕК в ВШТ МГУ.

http://www.ftv.msu.ru/about/video/mk.php

В передаче Поединок - Кургинян против Венедиктова - Кургинян он ставит все точки над Ы насчёт вины за развал СССР (время 04:50):

"Только элита, а значит и руководители страны, которые по своим каким-то соображениям этого хотели - они и прежде всего они виновны в том, что всё это распалось с колоссальными катастрофическими последствиями".

Вика, выдыхай!

Информация из источника, заслуживающего доверия "Сейчас идёт подготовка следующего шага по координации членов будущего виртуального клуба "Суть времени" в регионах России. К началу следующей недели в ЭТЦ планируют рассортировать письма, пришедшие на ящик, озвученный С.Е. Затем предполагается скоординировать людей в конкретных регионах с помощью почтовых рассылок. Цель - провести в реале организационную встречу регионального отделения ВК. Участники региональных групп вКонтакте также получат приглашения в рассылки своего региона.В общем, я предполагаю, что число людей в региональных отделениях окажется больше, чем их сейчас в региональных группах Контакта."

Цитата: AlexG от 11.03.2011 23:00:16
В контакте народ, разделяющий взгляды Кургиняна,

Может, вы расскажете, в чем же они состоят, эти взгляды? Что он предлагает делать?
А то участник r только отправляет смотреть, видимо, не может сформулировать.

Цитата: problemsolver от 12.03.2011 07:57:05
Может, вы расскажете, в чем же они состоят, эти взгляды? Что он предлагает делать?
А то участник r только отправляет смотреть, видимо, не может сформулировать.

problemsolver, он предложил пока очень немного. А конкретно тем людям которые разделяют его взгляды, собрать свои контакты и потом в регионах провести встречи в реале. Обещал приехать лично на часть из этих встреч.

Что потом будет дальше, точно сказать сложно. Например, придет 10 человек на такую встречу в Новосибирске, или придет 1000, это совершенно иные расклады. Придут философствующие студенты, или придут люди состоявшиеся, имеющие связи, бизнес, ученые степени и т.п. - тоже иной расклад. Может быть из этого дальше вырастет значительное политическое движение, может быть все разговорами ограничится, тоже неизвестно.

Я буду в этом участвовать, попробуем сделать что-нить полезное.

Цитата: AlexG от 11.03.2011 23:00:16
В контакте народ, разделяющий взгляды Кургиняна, начал потихоньку объединяться по региональным группам. В группе около 2 тыс.человек. Адрес главной ветки http://vkontakte.ru/club19225012 . В дальнейшем скорее всего СЕК организует свою независимую платформу, но пока можно и тут собираться. Если кто-то хочет зарегистрироваться в контакте и нужны приглашения, можете обращаться в личку. 3 у меня есть, думаю народ там еще подкинет если что.

Что-то это подозрительно напоминает интернет-технологии организации ближневосточных беспорядков.

Для того   что бы понять что пытается сделать СЕК  и зачем такие группы
стоит для начала утрудить себя и прочитать  книгу которую он цитирует и тычет в нее пальчиком в роликах

постараюсь процитировать   , хотя вырывание  кусков  для цитаты из общего фона концепции  описанной там  считаю вредной , и  все же рекомендую для тех кто реально пытается понять для чего  такие  организации , прочитать книгу целиком

"В качестве одного из возможных предложений, направленных на достижение этой цели, я хотел бы вновь остановиться на идее, которую я выдвигал более двадцати лет тому назад в книге "Здоровое общество". Идея состоит в следующем: надо создать множество групп (например, по пятьсот непосредственно контактирующих между собой человек в каждой) с тем, чтобы они составили постоянно действующие совещательные органы, которые были бы полномочны принимать решения по важнейшим вопросам экономики, внешней политики, здравоохранения, образования и способов достижения общего блага. Эти группы должны были бы получать всю соответствующую информацию (ее характер описывается ниже), обсуждать ее (без давления со стороны) и – путем голосования – принимать решения (с помощью современной техники результаты голосования можно получать в течение одного дня). Совокупность этих групп составляла бы так называемую "нижнюю палату", решения которой наряду с решениями других политических органов оказали бы большое влияние на законодательную деятельность."

еще раз повторяю  это всего лишь кусок описания концепции  , цитировать  треть книги  не вижу возможности