Суть времени Кургиняна.

Цитата: Кир_b999b2 от 02.01.2013 11:51:55
Угу. За вопрос, можно ли будет при СССР 2.0 скататься в Германию на предмет шунтирования коронарных сосудов, меня на этой ветке люто заминусовали...

А вопрос этот я не просто так задал... Отец моего друга был достаточно крут, чтобы его не выпускать за кордон, но недостаточно крут, чтобы прооперировать в ЦКБ. Так и помер...

А вот моего тестя, дай Бог ему здоровья, прооперировали в своё время в онкоцентре в Москве. Бесплатно. И сеансы химеотерепии так же прошёл.
Трудно даже предположить. во что бы сейчас это вылилось.
Скажите, многие сейчас могут позволить себе лечиться и делать операции за рубежом? Может лучше идти по пути доступности и качества отечественной медицины?
Маленькая Куба, окружённая блокадой смогла создать у себя лучшую в мире медицину, а почему нам это не под силу?
Или мы уже смирились, с превращением в страну третьего мира, где на качественную медицину имеют право исключительно богатые люди?
Наверно Вас минусовали потому, что Вам невозможно предположить, что при СССР 2.0, у нас будет лучшая в мире медицина, доступная всем без исключения гражданам и со всего мира будут приезжать лечиться именно к нам, а не наоборот.
То же самое касается и образования.

Цитата: Кир_b999b2 от 02.01.2013 11:51:55
Так вот, товарищи певцы регресса. Пока вас не накрыл когнитивный диссонанс от несоответствия учения и реальности, признайте одно:
СССР как проект провалился. С треском, грохотом и прочими спецэффектами. Ваше "20 лет без СССР" - это признание никчемности оного проекта. Музей забытых вещей.
Реанимации СССР не подлежит.

Красиво идут!

Интеллигенция

Цитата: чебуратор от 02.01.2013 12:32:59
Удивлён беспомощностью форумных представителей СВ, можно было бы более аргументированно и эмоционально защищать СССР.

Честно говоря, просто надоело, в надцатый раз отвечать на одну и ту же заезженную пластинку.
Люди спорят не с нами, а со своими представлениями.
Почему, говоря о СССР 2.0 оппоненты приводят в качестве аргументов всё худшее, что было в Советском Союзе, усугубляя это кажущимися им ужасами Северной Кореи?
Почему не предположить, что имея такой мощный потенциал развития, мы могли реорганизовать структуру управления и совершить мощный скачок в технологическом и интеллектуальном плане?
Ведь всё для этого было. Зачем нужно было самим, своими руками уничтожать промышленность, образование, культуру, науку?
Что бы сейчас всё это восстанавливать?
Бороться привилегиями партийных лидеров, что бы сейчас искоренять пронизавшую всю структуру власти коррупцию.
И так далее.

Цитата: Слоелолог
Напугали, ага. Психическая говоришь, ну что ж давай психическую.

Это называется информационный вакуум
Было дело, кто-то сочинил агитку в худших агитаторских традициях, которую назвали манифестом (или чем там, не помню уже), над которой все посмеялись. Теперь кургифилы предпочитают не детализировать, просто отвечают, что в СССР 2 будет всё хорошее против плохого. Но конкретики нет.
Так что приходится посмеиваться над ними, пока кто-нибудь не скажет хоть что-нибудь определённое.

PS Ага, ну, судя по предыдущему набору плакатов, собираются всю собственность отнять, а кто будет зал..ся, того из пулемёта. Ну это понятно. Непонятно, почему вы так возмущаетесь, когда другие говорят, что это нехорошо.

Цитата: problemsolver от 02.01.2013 14:15:51
Это называется информационный вакуум

С Ваших слов. На мой взгляд, всё строго симметрично наоборот. Вакуум у оппонентов, в связи с чем спешат выносить скоропалительные вердикты, как будто их кто-то о том просил. Не вы судьи, народ будет решать, убедительны мы или нет. Работая в реальности, я вижу какой отклик в людях находят наши слова. Вот там на улицах, в реальностях и решается судьба страны.

Один капелевец договорился до того, что предлагает признать ещё до того, как настиг нас когнитивный диссонанс. Ага, словами сына турецко-подданного: «а ещё и ключ от квартиры где деньги лежат» - и шнурки погладить.
Сначала когнитивные диссонансы, потом видно будет. Только опоздали, не будет уже когнитивных диссонансов.
А сами себя успокаивайте, хоть до пришествия. Халва-халва-халва.

Цитата: Слоелолог от 02.01.2013 14:25:48
С Ваших слов. На мой взгляд, всё строго симметрично наоборот. Вакуум у оппонентов, в связи с чем спешат выносить скоропалительные вердикты, как будто их кто-то о том просил. Не вы судьи, народ будет решать, убедительны мы или нет. Работая в реальности, я вижу какой отклик в людях находят наши слова. Вот там на улицах, в реальностях и решается судьба страны.

А что вы им говорите, людям на улице? Популизм хорош с простым народом, кто спорит. Выйди на улицу, девять из десяти скажут, что надо у богатых отнять, отдать бедным. Они это говорят до тех пор, пока их в список не записали.

Цитата: zavbor от 02.01.2013 14:10:53

Хотел я Вас попросить убрать, опоздал. Казалось бы смысл послания вполне ясен: «не напугаете, не на тех напали».
Однако едва только кадры из великого фильма мелькнули, и капелевцы тут же в штаны наделали. Ну как же, мы тут всех же перестреляем. А суть кадра то в чём, кто там наступает в психической, и кому обломали по полной?
Мы мирные люди. Но будут соваться с угрозами, приказами, ответим, мало не покажется. А будут соваться с автоматами, тоже найдётся ответ. И всё строго по закону и в рамках конституции.

Цитата: problemsolver от 02.01.2013 14:33:55
А что вы им говорите, людям на улице? Популизм хорош с простым народом, кто спорит. Выйди на улицу, девять из десяти скажут, что надо у богатых отнять, отдать бедным. Они это говорят до тех пор, пока их в список не записали.

Зачем же столько презрения к своему народу? Зачем Вы себя от него отделяете? Вы такой умный, а они такие глупые, на популизмы только ведуться. Вы наверно аристократ, титан духа и мысли.
Не скажут девять из десяти, что раз богатый значит отнять. Скажут другое, что за неправедную наживу наказывать надо, а украденные деньги вернуть туда где брал. А если честно кто заработал свои большие деньги, то никто поперёк слова не скажет. Мне же не говорят, я все средства в белую заработал, и сам дом себе построил и все вокруг только уважают.

Незаметно проскочило интервью СЕК Росбалту.

2 фрагмента:

"Андрей: Где старая "модернизационная" элита сейчас, когда нашу страну сдают Западу окончательно?

С.К.: Часть этой элиты находится "в глухом отказе". Можете это еще назвать глухой обороной. Говорится следующее: Россию делить не будем! Вот что хотите делайте, но не будем! А входить в Европу по-прежнему хотим. Да, понимаем, что Европа этот сценарий не принимает. А мы его продавливаем!

При этом нет признания совершенной ошибки. Утверждается, что все делали правильно, но "гады" подвели. Никакого альтернативного проекта нет. Отбиваются и тыркаются, тыркаются и отбиваются. Это я и называю "глухой обороной". Нет, чтобы покаяться и начать заново. Впрочем, я понимаю, что это такие люди… Словом, по-честному после покаяния им, конечно надо не начинать заново, а судить себя судом воинской чести. Со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Но поскольку положение аховое – то Россия важнее чистоты жанра. И поэтому признание тупика, своих ошибок, поиск новых решений – все это могло бы очень сильно поправить дело в том, что касается первой части этой элиты.

Что касается второй части, то она приняла условия Запада и готова модернизировать и вестернизировать Россию по частям. Для этой части элиты модернизация важнее державы. Я, конечно, имею в виду пародию на модернизацию. Считаю, что эта вторая часть элиты окончательно встала на путь измены. Момент, когда эта часть элиты приняла окончательное решение, зафиксировать достаточно трудно. Но есть основания считать, что это произошло во второй половине 2005 года.

В любом случае, это произошло существенно раньше 2008 года. Может быть, окончательно все решилось в 2006-м. Но скорее все-таки в конце 2005-го."

Чекисты, по СЕК, должны признать свои заблуждения. Борис Николаевич, при всех своих грехах, попросил прощения.
Он может на это прощение рассчитывать в будущем. Русские могут простить и обычно прощают.

"Рафаэл: Почему Россия всячески под "вескими" предлогами отталкивает от себя бывшие союзные республики?

С.К.: Потому что план "Даешь Европу" продолжает осуществляться. А этот план исключает присоединение бывших союзных республик. Повторяю, необходимо честно отречься от этого плана. Рассказать, как именно он был сооружен. И так далее. И после этого начать реализовывать не "ДЕ", а другой стратегический проект. Его и так уже пытаются реализовывать, но тихой сапой это делать нельзя. Нужно все рассказать народу, облегчить душу, не покаяться для виду, а раскаяться по существу. И начать новую жизнь. Это наше условие. И пока оно не выполнено, новой жизни не будет.

Скажут: "А кто вы такие, чтобы его ставить?". Я много раз говорил, что мы голос совести тех людей, которые что-то нехорошее совершили. А совесть – это страшная сила. Можно даже сказать, что всесокрушающая."


Чем ответит клуб имени Ю.В.Андропова?


Полный текст:
http://www.rosbalt.r…77980.html

Вопрос к строителям СССР 2.0   Когда нынешняя  Россия дорастет до социализма?  :)

"По мнению многих представителей западной марксистской мысли, тот способ смены капиталистической формации социалистической, который реализовался в России в начале XX века не соответствует учению Маркса и находится в вопиющем противоречии с ним. Ярким образцом подобной интерпретации могут служить труды американского социалиста Майкла Харрингтона. Он писал, что Маркс, рассматривал переход от капиталистической формации к социалистической как возможный лишь при вызревании всех материальных и духовных предпосылок для этого. Но Октябрьская революция 1917 года в России грубо нарушила этот основополагающий постулат марксизма и итог был печален: «социализация бедности могла утвердить только новую форму бедности». Вместо преодоления отчуждения трудящихся от средств собственности, политической власти, духовных ценностей восторжествовавший в России режим насаждал новые формы отчуждения и поэтому Харрингтон определял его как «антисоциалистический социализм». Из этих оценок делается вывод о том, что крах социализма в СССР является последствием попытки перепрыгнуть исторические этапы смены капитализма социализмом и постсоветские страны должны пройти те этапы «дозревания» до социализма, которые большевики попытались миновать. Более того, такой видный марксистский теоретик, как Карл Каутский ещё в 1918 г. в связи с революцией в России писал: «Строго говоря, конечная цель для нас не социализм, а уничтожение всякого вида эксплуатации и угнетения, все равно класса ли, пола или расы…В этой борьбе мы ставим социалистический способ производства нашей целью потому, что при современных технических и экономических условиях он является наилучшим средством достижения нашей цели. Если бы нам доказали, что мы ошибаемся и что освобождение пролетариата и человечества достигается вообще и даже целесообразнее на основе частной собственности на средства производства, как думал уже Прудон, тогда мы отбросили бы социализм, отнюдь не отбрасывая нашей конечной цели. Более того, мы должны были бы сделать это в интересах ее. Демократия и социализм различаются не тем, что первая — средство, а второй — цель; оба они средство для одной и той же цели.»

Не считаете ли Вы что первыми подлинный Союз Советских Социалистических Республик создадут Швеция, Дания и  Швейцария, как, наверное, и мечтал Маркс?  :)

Слово предоставляется идейным вдохновителям тех, кто продолжает петь перестроечные песни про "эксперимент большевиков".

«Преображенная Россия в новом мире» / Андрей Козырев – страница 3
«Россия вступает в новый, 1992 год преображенной. Позади темный период нашего прошлого, страхи и унижения. Большевистский эксперимент, породивший уродливую систему подавления личности, надолго расколовший человечество, завершился полным крахом. <...>
Страна в буквальном смысле долго и упорно, порой мучительно вынашивала рождение демократии. <...>
Главный приоритет российской дипломатии – формирование Содружества Независимых Государств, образующегося на обломках бывшего Советского Союза. <...>
<...> Свободные государства найдут общий язык, договорятся об оптимальных формах общежития. <...>
Мы заявили о приверженности демократии, верховенству личности, правам человека, свободному рынку. И сделали это не ради того, чтобы ублажить Запад, а в первую очередь ради себя. Ведь именно мы, россияне, заинтересованы в том, чтобы у нас восторжествовала демократия, соблюдались права человека, чтобы был ликвидирован, наконец, изнуряющий товарный дефицит. <...>
Одной из своих приоритетных задач мы считаем вступление в Международный валютный фонд, взяв на себя обязательства по проведению макроэкономических реформ. Тогда кредиты принесут ощутимые плоды. Наша активная внешняя политика, наша дипломатия нужны для того, чтобы через международное признание обеспечить экономическое вхождение через мировое сообщество, а через него помочь и внутренним нуждам России. <...>».
http://yeltsincenter…-1992-goda

Называется найди 10 отличий =)

На протяжении  20 лет одна и та же заезженная пластинка про эксперимент, про мировое сообщество и так далее..

Цитата: Adamantit от 03.01.2013 02:07:59
Слово предоставляется идейным вдохновителям тех, кто продолжает петь перестроечные песни про "эксперимент большевиков".



На протяжении  20 лет одна и та же заезженная пластинка про эксперимент, про мировое сообщество и так далее..

Однако, Маркс же мечтал, что построение социализма начнется отнюдь не на берегах Невы.  ???
"Славяне - раковая опухоль Европы"

Об этом имеются свидетельства очень многих людей, лично знавших Маркса и Энгельса. Речь прежде всего идёт об известных русских революционерах, которые в 19-м столетии скрывались от политических преследований царского правительства на территории Западной Европы.

Вот Александр Герцен, автор оппозиционного журнала "Колоколъ", которого, по замечанию Владимира Ильича Ленина, "разбудили декабристы" и который стал основоположником русского революционного движения. Как-то в Лондоне его пригласили выступить на одном митинге, посвящённом международному рабочему движению. Но этому резко воспротивился один из организаторов митинга, немецкий революционер Карл Маркс. Почему? Об этом потом написал сам Герцен:

"Маркс сказал, что меня лично не знает, что он не имеет никакого частного обвинения, но находит достаточным, что я русский и что, наконец, если оргкомитет не исключит меня, то он, Маркс, будет вынужден выйти сам. Вся эта ненависть со стороны Маркса была чисто платоническая..."

То есть Герцен был ненавистен Марксу только потому, что тот был выходцем из России и в силу своей "дикости и отсталости" не имел даже права думать о самом передовом социалистическом учении.  :) В общем-то это подтвердил и сам "основоположник", который в своих сочинениях нередко именовал Герцена "презренным московитом", человеком с "гадкой русско-калмыцкой кровью" и т. д.

А когда Герцен в своём революционном журнале опубликовал перевод знаменитого "Манифеста Коммунистической партии" Маркса и Энгельса, то этот шаг вызвал лишь презрительное недоумение у самих "основоположников". Энгельс назвал поступок Герцена "литературным курьёзом".

Надо сказать, что подобное поведение отцов марксизма нередко вызывало возмущение у русских революционеров. Знаменитый лидер и теоретик мирового анархистского движения Михаил Бакунин не один раз, по его словам, хотел набить бородатую морду Маркса, пересекаясь с ним на различных социалистических конгрессах Европы. Но "основоположник" всегда старался спрятаться подальше от известного анархиста-боевика, владевшего всеми тогда известными видами оружия. Своё трусливое поведение Маркс объяснял своим друзьям тем, что "не намерен отвечать на вызов какого-то презренного славянина".

С русскими "недочеловеками" он не намеревался вступать в какую-либо дискуссию...

Многие историки полагают, что истоки расовой ненависти Маркса к России лежат прежде всего в происхождении "основоположника". Он родился в богатой семье еврейского адвоката Генриха Маркса, жившего в Рейнской области Германии. Адвокат воспитывал свою семью в духе всех тогдашних предрассудков по отношению к нашей стране, витавших в Европе .

Так, согласно различным "теориям" ряда германских учёных, русские, да и все славяне вообще, являлись дикими племенами татаро-монгольской крови, которым абсолютно был чужд дух европейского прогресса. Мол, русские дикари только и жаждут того, чтобы уничтожить европейскую цивилизацию и культуру.

А от ортодоксальных еврейских раввинов семья Маркса набралась мифов о России как злобной антисемитской державе, где еврейские погромы случаются чуть ли не по сто раз в день. Понятно, что в представлении этих людей наша страна не имела никакого права на существование.

Таким образом юный Маркс получил капитальную русофобскую закалку, которую пронёс через всю свою жизнь.

В 1848 году он стал свидетелем мощной волны революционного движения, охватившего половину европейского континента. Эта революция едва не угробила Австрийскую империю, в которой мятеж подняли революционно настроенные венгры. Империя уцелела лишь потому, что ей на помощь, с одной стороны, пришли верные императору Австрии воинские подразделения южных славян (хорватов и сербов), которые страдали от притеснений венгерских националистов. А с другой стороны - в империю вторглись войска России, чей царь находился с австрийцами в союзнических отношениях (оба монарха обязались помогать друг другу в случае любых революционных выступлений).

Революционер Маркс был в бешенстве от этих событий. Он тут же написал полную национальной ненависти статейку, где обозвал славян "контрреволюционной расой, раковой опухолью Европы". В частности, о южных славянах он писал следующее:

"Балканы, эта великолепная территория, имеет несчастье быть населённой конгломератом различных рас и национальностей, о которых трудно сказать, какая из них наиболее способна к прогрессу и цивилизации".

Но более всего Маркс и его друг Энгельс ополчились на Россию как центр притяжения славянского мира. Энгельс по этому поводу патетически восклицал:

"У Европы только одна альтернатива: либо подчиниться варварскому игу славян, либо окончательно разрушить центр этой враждебной силы - Россию".

А с 1849 года, когда оба "основоположника" перебрались на постоянное место жительства в Лондон, они получили великолепную возможность вещать о своих русофобских идеях в полный голос.



"Кронштадт и Петербург необходимо уничтожить"

Двух революционеров на своё содержание принял влиятельный британский газетный трест "Свободная пресса". Этот трест, под видом независимой частной корпорации, был создан на деньги английского правительства для ведения тотальной информационной войны с врагами Британской империи. Россия, как конкурент Британии по многим вопросам международной политики, занимала в череде этих врагов одно из первых мест. Поэтому антирусские публикации Маркса и Энгельса охотно печатались на страницах печатных изданий "Свободной прессы".

Пик русофобской деятельности "основоположников" пришёлся на период Крымской войны (1854 - 1856 годы), когда на Россию напала целая коалиция западных стран во главе с Британией и Францией. Маркс и Энгельс страстно призывали превратить эту войну в "священную борьбу европейских наций" против России (удивительно, но примерно под тем же лозунгом Гитлер воевал против Советского Союза уже в середине двадцатого века). Маркс буквально заклинал европейцев:

"Кронштадт и Петербург необходимо уничтожить... Без Одессы, Кронштадта, Риги и Севастополя с эмансипированной Финляндией и враждебной армией у врат столицы... что будет с Россией? Гигант без рук, без глаз, могущий только пытаться поразить своих противников слепым весом".

А Энгельс даже пытался обосновать теорию военного похода на Москву, которая позволила бы европейским союзникам избежать тех ошибок, которые совершил Наполеон во время войны 1812 года. Оба "основоположника" завязали дружескую переписку с польским террористом Теофилом Лапинским, публично призывавшим либо истреблять русский народ поголовно, либо загнать его "как дикого зверя" за Урал, в сибирские снега.

В это же время на страницах британской прессы Маркс приступил к публикации своей известной работы "Тайная дипломатическая история 18-го столетия", которую наши власти решились опубликовать на русском языке только во время перестройки, в 1990 году. Можно сказать, что то был настоящий русофобский исторический манифест! Вот только один перл из этого труда:

"Московия была воспитана и выросла в ужасной и гнусной школе монгольского рабства. Даже после своего освобождения Московия продолжала играть роль раба, ставшего господином. Впоследствии Пётр Великий сочетал политическое искусство монгольского раба с гордыми стремлениями монгольского властелина, которому Чингиз-хан завещал осуществить план завоевания мира".

Сейчас стало известно, что эту бредовую идею о Петре Первом как "преемнике" монгольских ханов Маркс позаимствовал из одной исторической фальшивки, так называемого тайного "Завещания Петра Великого", где якобы излагались секретные планы русских по завоеванию мирового господства. Ещё при жизни Маркса было достоверно установлено, что это "Завещание" выдумали и состряпали в 1811 году советники Наполеона Бонапарта, искавшие любой повод для нападения на Россию в "защиту европейской цивилизации". Но Маркса этот нюанс нисколько не смутил - он до конца жизни оставался верен своим русофобским убеждениям.
 
И второе. После установления всеобщего избирательного права в ряде европейских стран во второй половине XIX века К.Маркс и Ф.Энгельс ставят вопрос о мирном завоевании власти рабочим классом. Поздравляя французских социалистов с победой на выборах 1881 года К.Маркс пишет о том, что используя демократические институты, рабочий класс может мирным путем завоевать власть. Ф.Энгельс во «Введение к работе К.Маркса „Классовая борьба во Франции“» пишет, что используя демократические институты «Мы, „революционеры“, „ниспровергатели“, мы гораздо больше преуспеваем с помощью легальных средств, чем с помощью нелегальных или с помощью переворота» Маркс К., Энгельс Ф. Сочинения. Т.22 С.519- 548

Выходит что победа большевиков на просторах бывшей Российской империи -  не более чем флуктуация истории, вызванная Первой мировой.  :)

Цитата: Adamantit
Не надоело всякую дрянь по форумам разносить? ???

Грубо работаете. Тоньшее надо.

Это единственный форум где я зарегистрирован.
И тем не менее - ведь согласно первоначальному учению Маркса к социализму должны придти первыми передовые капиталистические страны. Россия ни в 1917, ни сейчас таковой не является. Согласитесь ли Вы на социализм, если он победит сначала на Западе, и российский социализм будет периферийным, точно так же, как сейчас периферийным является ее капитализм?
Или наоборот, Маркс все напутал, и социализм первыми построят китайцы,  или что еще парадоксальнее и веселее, шииты (последователи аятоллы Хомейни) или Братья-мусульмане.  :) Не боитесь что социализм тогда принесет России такую же зависимость от "старшего брата", какую он принес Польше и Венгрии в 1948-1989 гг.?

Цитата: Talkova.net от 03.01.2013 00:36:56
Вопрос к строителям СССР 2.0   Когда нынешняя  Россия дорастет до социализма?  :)

Существуют следующие варианты:
1) нужда заставит,
2) в результате позиционных политических баталий СВ перетянет большинство сограждан на свою сторону.

Цитата
"По мнению многих представителей западной марксистской мысли, тот способ смены капиталистической формации социалистической, который реализовался в России в начале XX века не соответствует учению Маркса и находится в вопиющем противоречии с ним.

Классический марксизм строится на предпосылке объективности законов исторического развития, т.е. первичности материального производства и вторичности общественного сознания, т.е развитие первого определяет рост второго -  после Маркса прошло достаточно времени, чтобы убедиться, что это не обязательно так.

Но нужно быть готовым к тому, что авторитетом Маркса будут бить по всем, кто осмелился дополнять, развивать, применять на практике его доктрину.

Цитата
Ярким образцом подобной интерпретации могут служить труды американского социалиста Майкла Харрингтона. Он писал, что Маркс, рассматривал переход от капиталистической формации к социалистической как возможный лишь при вызревании всех материальных и духовных предпосылок для этого.

Верхи не могут, а низы не хотят. Чем вам не "вызревание всех материальных и духовных предпосылок"? Это, конечно, так неэстетично, но зато полностью соответствует духу человеческой истории.

Цитата
Но Октябрьская революция 1917 года в России грубо нарушила этот основополагающий постулат марксизма и итог был печален: «социализация бедности могла утвердить только новую форму бедности». Вместо преодоления отчуждения трудящихся от средств собственности, политической власти, духовных ценностей восторжествовавший в России режим насаждал новые формы отчуждения и поэтому Харрингтон определял его как «антисоциалистический социализм».

И, разумеется, ни слова о том, что "режим" не только насаждал, хотя и это было, но и снимал старые формы отчуждения.

Цитата
Из этих оценок делается вывод о том, что крах социализма в СССР является последствием попытки перепрыгнуть исторические этапы смены капитализма социализмом и постсоветские страны должны пройти те этапы «дозревания» до социализма, которые большевики попытались миновать.

Пусть сперва кто-то опишет эти этапы "дозревания", покажет субъект, который будет это двигать, и тогда можно будет эту тему обсудить. Пока же я наблюдаю отнюдь не "дозревание", а тупик и догнивание.

Цитата
Более того, такой видный марксистский теоретик, как Карл Каутский ещё в 1918 г. в связи с революцией в России писал: «Строго говоря, конечная цель для нас не социализм, а уничтожение всякого вида эксплуатации и угнетения, все равно класса ли, пола или расы…В этой борьбе мы ставим социалистический способ производства нашей целью потому, что при современных технических и экономических условиях он является наилучшим средством достижения нашей цели. Если бы нам доказали, что мы ошибаемся и что освобождение пролетариата и человечества достигается вообще и даже целесообразнее на основе частной собственности на средства производства, как думал уже Прудон, тогда мы отбросили бы социализм, отнюдь не отбрасывая нашей конечной цели. Более того, мы должны были бы сделать это в интересах ее. Демократия и социализм различаются не тем, что первая — средство, а второй — цель; оба они средство для одной и той же цели.»

Да, коммунизм есть средство преодоления отчуждения, хотя и не только. Но что делать, если демократии всех известных разновидностей к этой цели уже не ведут?

Цитата
Не считаете ли Вы что первыми подлинный Союз Советских Социалистических Республик создадут Швеция, Дания и  Швейцария, как, наверное, и мечтал Маркс?  :)

Не считаю. Потому что см. выше.

Цитата: r01338 от 03.01.2013 02:48:19
Не считаю. Потому что см. выше.

Вас также спрошу. А что если  Маркс все напутал, и настоящий социализм (общество без угнетения и отчуждения)  первыми построят китайцы,  или что еще парадоксальнее и веселее, шииты (последователи аятоллы Хомейни) или Братья-мусульмане.  :) Согласны ли вы будете на такой социализм? Не боитесь что социализм тогда принесет России такую же зависимость от "старшего брата", какую он принес допустим Польше и Венгрии в 1948-1989 гг.? Как вы будете смотреть на прибытие революционной помощи из-за рубежа а-ля Будапешт-56  для подавления местной русской контрреволюции?  :)

Цитата: Talkova.net от 03.01.2013 03:01:13
Вас также спрошу. А что если  Маркс все напутал, и настоящий социализм (общество без угнетения и отчуждения)  первыми построят китайцы,  или что еще парадоксальнее и веселее, шииты (последователи аятоллы Хомейни) или Братья-мусульмане.  :) Согласны ли вы будете на такой социализм? Не боитесь что социализм тогда принесет России такую же зависимость от "старшего брата", какую он принес допустим Польше и Венгрии в 1948-1989 гг.? Как вы будете смотреть на прибытие революционной помощи из-за рубежа а-ля Будапешт-56  для подавления местной русской контрреволюции?  :)

Это сфероконина в вакууме. Есть угрозы поактуальнее и пострашнее.

Цитата: Adamantit
Вы в курсе, что Маркс говорил, что он не марксист?
И письма к Засулич читали?

Вы прежде чем задавать вопросы, основываясь на вульгарном марксизме, хотя бы несколько страниц пролистали бы.

Я также слышал, что большевики просто начали решать проблемы и задачи обычной буржуазной революции. Построение крупно-индустриального производства и создание крупного фермерского хозяйства. В роли "крупного фермера" выступал председатель колхоза...  :)
Относительно писем к Засулич... Скажите, почему в реальном СССР была таки не диктатура сельской русской общины, а гегемоном скорее были революционный рабочий класс и  его боевая организация в лице ВКП(б)-КПСС.  :) А сама сельская община что-то не играла в реальном СССР в 1975-85 гг такой  же роли, как какой-то ЦК КПСС, о коем Маркс в письмах к Засулич скромно умолчал?  Может к мечтам Маркса в письмах к Засулич был ближе Н.Махно?

Цитата: Talkova.net от 03.01.2013 03:01:13
Вас также спрошу. А что если  Маркс все напутал, и настоящий социализм (общество без угнетения и отчуждения)  первыми построят китайцы,  или что еще парадоксальнее и веселее, шииты (последователи аятоллы Хомейни) или Братья-мусульмане.  :) Согласны ли вы будете на такой социализм? Не боитесь что социализм тогда принесет России такую же зависимость от "старшего брата", какую он принес допустим Польше и Венгрии в 1948-1989 гг.? Как вы будете смотреть на прибытие революционной помощи из-за рубежа а-ля Будапешт-56  для подавления местной русской контрреволюции?  :)

Н-да. Придется объясниться.

Вы строите предложение так, что например я согласен, что в Польше и Венгрии в 1948-1989 была зависимость от "старшего брата".

"Старший брат" это концепт Оруэлла, который описан в романе "1984" год. Со времен перестройки специально обученные люди внедряли в сознание советских граждан идею, что сие относится именно к СССР.
А это не так.

Поэтому будьте так любезны подобные приемы не использовать на этой ветке. Заранее благодарен.

Цитата: Adamantit от 03.01.2013 03:20:08
Н-да. Придется объясниться.

Приму к сведению. Однако тогда изложите свое отношение к  движению в Польше под названием "Солидарность"? Каковы причины его возникновения, движущая сила, классовый состав, цели, мировоззрение участников?  Какую характеристику вы ему дадите?