Мировая Закулиса или Театр Теней

Цитата: бульдозер от 30.01.2012 22:56:44
  В основном-согласен с Вами. По первому выделенному абзацу- сформулируйте Вашу мысль поточнее и "разверните" ее. Интересно более подробное мнение.

Просто ощущения. Все эти жалобы, как власти всё и всех задавили оставляет странное впечатление: если всех так давят, почему общественная активность всё нарастает. При этом таки технично предотвращают образование каких-либо крупных форм. То есть, котел как бы греют, но крупным комкам образоваться не дают. Ситуация становится метастабильной: в какой-то момент одного толчка станет достаточно для внезапной консолидации большей части общества на какой-либо экспансионистской платформе.
При этом нынешняя элитка будет сметена в момент. Для этого тщательно поддерживается некий градус отвращения и презрения к ней. Никто не пожалеет, она сама себе противна.
Другой котел, в котором варится что-то интересное - идеологический. Поинтересуйтесь, например состоянием фантастики. Современная русская фантастика - это что-то феерическое, в хорошем смысле (естественно, 90% говна, как и во всём на свете). Я за последнее время, например, отметил несколько качественных утопий, а это вообще штука редкая.

Цитата: бульдозер от 30.01.2012 22:56:44
По второму абзацу- согласен лишь частично,с большими оговорками. То, что возможно произойдет в Бангладеш-это одно, но это не приемлемо для как территории России так и США-Канада. Но-с определенными исключениями по данным территориям. Учитывайте то,что при хаотической фрагментации жизненного пространства произойдет частичная деиндустриализация, потеря связей и так далее. В качестве примера-распад СССР, но мы легко отделались еще. Так что в ряде мировых регионов, где плотность населения не велика и есть минимальный набор ресурсов ручной примитивный труд будет преобладать. Таких регионов-не мало. Кроме того, не забывайте,что объемы принудительного труда резко возрастут (с соответствующим уменьшением производительности труда) - ибо 1. нельзя (на некоторых,определенных вполне территориях) допустить массовых бунтов и "крупногабаритного" бандитизма при этом 2. необходимо максимально сохранить людей для последующего восстановления численности населения.

Насчет выделенного - противоречия не чувствуете? Регионы, которые имеют ресурсы для примитивного выживания, давно и безнадежно перенаселены. С точки зрения высокотехнологичного общества, перенаселение вообще отсутствует. Соответственно, высокотехнологичным территориям мало что угрожает. Даже для Штатов я ожидаю сохранения в неприкосновенности, например, северо-восточного кластера. Переформатирование мир-системы может перетасовать "порядок клевания" но не уничтожить развитую территорию. Ну как после Второй мировой войны, Европа перестала быть гегемоном но осталась важнейшей территорией экономически и технологически.
Снижение потребности в низкоквалифицированном труде просто усилит ограничения на миграцию.

Цитата: Ещё один  инженер от 31.01.2012 04:07:20
Просто ощущения. Все эти жалобы, как власти всё и всех задавили оставляет странное впечатление: если всех так давят, почему общественная активность всё нарастает. При этом таки технично предотвращают образование каких-либо крупных форм. То есть, котел как бы греют, но крупным комкам образоваться не дают. Ситуация становится метастабильной: в какой-то момент одного толчка станет достаточно для внезапной консолидации большей части общества на какой-либо экспансионистской платформе.
При этом нынешняя элитка будет сметена в момент. Для этого тщательно поддерживается некий градус отвращения и презрения к ней. Никто не пожалеет, она сама себе противна.

 Интересно то, что я смотрел на этот процесс совершенно с другой колокольни. Особенности моего бытия позволяют находиться так сказать ВНЕ таких событий, как например "Проект Навальный" и иже им подобным, и кипение страстей вокруг них доходит до меня с достаточно большим запозданием. Но зато я имел возможность более внимательно рассмотреть ДРУГУЮ сторону, и как раз находился в процессе осознания того, что же я воспринял собственными глазами и ушами. И-как резюме- Ваш и мой выводы- комплиментарны. Так что истина где-то совсем рядом.

Цитата: Ещё один  инженер от 31.01.2012 04:07:20
Другой котел, в котором варится что-то интересное - идеологический. Поинтересуйтесь, например состоянием фантастики. Современная русская фантастика - это что-то феерическое, в хорошем смысле (естественно, 90% говна, как и во всём на свете). Я за последнее время, например, отметил несколько качественных утопий, а это вообще штука редкая.

Вот тут Вы можете малость просветить меня. К сожалению в последние годы я отошел от фантастики. В предперестроечные годы ОЧЕНЬ плотно занимался ей и был лично знаком с большинством из писателей-фантастов. Сейчас просто времени нет плавать в море макулатуры, а случайный выбор -крайне негативен...

Цитата: Ещё один  инженер от 31.01.2012 04:07:20
С точки зрения высокотехнологичного общества, перенаселение вообще отсутствует. Соответственно, высокотехнологичным территориям мало что угрожает. Даже для Штатов я ожидаю сохранения в неприкосновенности, например, северо-восточного кластера. Переформатирование мир-системы может перетасовать "порядок клевания" но не уничтожить развитую территорию. Ну как после Второй мировой войны, Европа перестала быть гегемоном но осталась важнейшей территорией экономически и технологически.
Снижение потребности в низкоквалифицированном труде просто усилит ограничения на миграцию.

Нет-не так. Что бы там ни писали в прессе, общество США,например, остается высокотехнологичным-НО! за исключением весьма обильных определенных социальных групп. Всех тех, основной доход которых- постоянные пособия. В случае кризиса к ним присоединяется огромная масса "белых воротничков".  Подход к группам в процессе кризиса будет совершенно различным- если одних придется сдерживать,то других- строго наоборот-подталкивать. Меж собой эти группы ментально не совместимы,их нельзя взять,и механически соединить. Но в данной ситуации "лопата,тачка и кувалда" смогут нивелировать проблему, причем учтите- что лопата-тачка возвращаются не на один день-а минимум на поколение.
Рост (восстановление) экономики будет происходить медленно, по мере изменения социальных приоритетов. И даже в плане массового армейского призыва быстрая нивелировка структуры с переводом ее в производственную часть невозможна. И это будет как раз характерно для северо-восточного кластера США. Для Индии,например, там естественное решение  проблемы более однозначно,и печально. Для России- тут интереснее всего, ибо от кризиса выигрывают некоторые дотационные сейчас группы,перестающие быть проблемой внутри государства и становящиеся колоссальной проблемой всем ВНЕ территории. А вот то,что ограничение иммиграции -и как мера этого-закрытие границ на въезд последует-тут Вы правы. И если поток беженцев из Центральной Азии весьма легко управляется, то из Восточной Европы- тут придется действовать исключительно силовыми методами. Это же касается и Китая. Вот как-то так....

Цитата: Ещё один  инженер от 31.01.2012 04:07:20
Насчет выделенного - противоречия не чувствуете? Регионы, которые имеют ресурсы для примитивного выживания, давно и безнадежно перенаселены.

Справедливо.

Цитата: Ещё один  инженер от 31.01.2012 04:07:20С точки зрения высокотехнологичного общества, перенаселение вообще отсутствует. Соответственно, высокотехнологичным территориям мало что угрожает.

 А вот это - большое заблуждение.
 В качестве простейшего примера рассмотрим такое высокотехнологичное общество как Япония.
 Стоит отсечь ее от импорта (не за что импортировать/не у кого импортировать, им самим надо, или другим надо сильнее, чем японцам/банальная блокада) - и это очень даже высокотехнологичное общество моментально столкнется с точно такими же (если не худшими) проблемами, как и вышеобозначенные "давно и безнадежно перенаселенные регионы".
 
  Таким образом, говоря о том, что высокотехнологичным территориям мало что угрожает, как минимум необходимо делать существенную оговорку: при условии, что они гарантированно способны обеспечивать свои высокие технологии всем для них необходимым

Цитата: Манюня
? ? ?  ???


Если, конечно, можно.  :-[

Это достаточно просто. Есть проблема,например, Чечни. Если ее вектор экспансии направлен в сторону России- сами знаете,что происходит. Но если тот же ее вектор направлен, допустим, на ее же (Чечни) интересы в Африке (а таковые ОЧЕНЬ значительны)- ситуация кардинально меняется.
Или. Если в Центральной Азии начинается череда крупногабаритных мятежей, то можно послать на определенном этапе нашу армию. Будут большие социальные потери,естессно...А вот если послать армию из таджиков (а 1 миллион моб.резерва таковых в России имеется в наличии)- то эффект будет несколько совершенно другой.

Ув.  бульдозер. Если можно чуть подробнее о чеченских интересах в Африке.

Цитата: Lefest
как-то резануло про Китай... понятно, что это голубая мечта некоторых, но вот пока не представляю что реально может привести к вооруженому конфликту с Китаем...

Я не имел ввиду вооруженный конфликт с Китаем. Дело в том,что при таких колоссальных потрясениях,как крах Мировой Финансовой Системы ( это как 1000 Фукусим одновременно) смута там неизбежна. Народ оттуда бежать начнет-а его  там просто много. Проблема будет остановить эту волну, на время переходного периода. Для образного примера вспомните книгу "Эпоха Мертворожденных", только не в аспекте гипотетической войны с Украиной,а в аспекте "исхода" большей части Восточной Европы на Российскую территорию. Выглядеть это будет примерно так же. А потом-абстрагируйтесь до границы с Китаем. В моей семье живы воспоминания о "сдерживании" в 30-40 годах в тех краях. Мужики по лесам на конях хунхузов ловят, бабы с винтовками за водой идут,а дети на веревке пулемет тащат. ( "левый" пулемет у других хунхузов отбили) Это-АБСОЛЮТНАЯ правда...

Цитата: бульдозер от 31.01.2012 08:41:44
 Интересно то, что я смотрел на этот процесс совершенно с другой колокольни. Особенности моего бытия позволяют находиться так сказать ВНЕ таких событий, как например "Проект Навальный" и иже им подобным, и кипение страстей вокруг них доходит до меня с достаточно большим запозданием. Но зато я имел возможность более внимательно рассмотреть ДРУГУЮ сторону, и как раз находился в процессе осознания того, что же я воспринял собственными глазами и ушами. И-как резюме- Ваш и мой выводы- комплиментарны. Так что истина где-то совсем рядом.

Я, собственно, с общетеоретических позиций. Главный тезис - будет меняться сама природа элиты, типы ресурсов, которыми элиты управляют, способы управления, всё. Если элита хорошо укоренившаяся, она такой смене будет изо всех сил сопротивляться. В противоположном случае изменения пройдут легче и быстрее, со всеми вытекающими бонусами.

Цитата: бульдозер от 31.01.2012 08:41:44
Вот тут Вы можете малость просветить меня. К сожалению в последние годы я отошел от фантастики. В предперестроечные годы ОЧЕНЬ плотно занимался ей и был лично знаком с большинством из писателей-фантастов. Сейчас просто времени нет плавать в море макулатуры, а случайный выбор -крайне негативен...

Вопрос вкуса. Опасаюсь рекомендовать, может не понравиться, я окажусь виноват  :)
Тут главное отметить то, что утопии вообще появились, и не от одного автора. Когда я говорю "качественная", имею в виду модель и её оригинальность в большей степени, чем литературные достоинства. Собственно мой тезис: в России происходит интенсивный поиск новых социальных моделей.

Цитата: бульдозер от 31.01.2012 08:41:44
Нет-не так. Что бы там ни писали в прессе, общество США,например, остается высокотехнологичным-НО! за исключением весьма обильных определенных социальных групп. Всех тех, основной доход которых- постоянные пособия. В случае кризиса к ним присоединяется огромная масса "белых воротничков".  Подход к группам в процессе кризиса будет совершенно различным- если одних придется сдерживать,то других- строго наоборот-подталкивать. Меж собой эти группы ментально не совместимы,их нельзя взять,и механически соединить. Но в данной ситуации "лопата,тачка и кувалда" смогут нивелировать проблему, причем учтите- что лопата-тачка возвращаются не на один день-а минимум на поколение.

Мой прогноз: в США - гражданская война. Причина - сокращение ресурсной базы (от всего мира к преимущественно собственных ресурсов). Многим из перераспределителей ресурсов придется стать производителями, потребителям ужаться и т.п. Вопрос о том, кому из пацанов придется стать лохом вряд ли можно решить ненасильственно.
При всём при том сокращение населения будет скорее сопутствующим фактором войны, чем фундаментальным явлением. В этом противоположность с подлинно перенаселёнными территориями типа Пакистана, где население реально должно сократиться, чтобы стал возможен выход из тупика.

Цитата: бульдозер от 31.01.2012 08:41:44
Для России- тут интереснее всего, ибо от кризиса выигрывают некоторые дотационные сейчас группы,перестающие быть проблемой внутри государства и становящиеся колоссальной проблемой всем ВНЕ территории. А вот то,что ограничение иммиграции -и как мера этого-закрытие границ на въезд последует-тут Вы правы. И если поток беженцев из Центральной Азии весьма легко управляется, то из Восточной Европы- тут придется действовать исключительно силовыми методами. Это же касается и Китая. Вот как-то так....

Россия вообще интересный случай. Это уникальная территория, не затронутая ни перенаселением, ни перепроизводством. Риски создают только экономическое и демографическое давления извне.

Цитата: Тутэйшы от 31.01.2012 11:20:16


Справедливо.

 А вот это - большое заблуждение.
 В качестве простейшего примера рассмотрим такое высокотехнологичное общество как Япония.
 Стоит отсечь ее от импорта (не за что импортировать/не у кого импортировать, им самим надо, или другим надо сильнее, чем японцам/банальная блокада) - и это очень даже высокотехнологичное общество моментально столкнется с точно такими же (если не худшими) проблемами, как и вышеобозначенные "давно и безнадежно перенаселенные регионы".
 
  Таким образом, говоря о том, что высокотехнологичным территориям мало что угрожает, как минимум необходимо делать существенную оговорку: при условии, что они гарантированно способны обеспечивать свои высокие технологии всем для них необходимым

Есть разница. Японцам будет плохо, но они выживут. Выкрутятся как-нибудь, им не впервой. У Бангладеш шансов нет - сокращение населения (войны и/или голод), после того как всё устаканится - поглощение новыми центрами.

Цитата: Lefest
Пелевин тут недавно утопию написал - SNUFF... не скажу, что прямо в нашу тему и супергениально, но некоторые моменты, как всегда, доставляют... )

Шутки шутите? Я про утопии - описания социальных моделей, которые самим авторам кажутся привлекательными. Пелевин под это определение подходит?

Мне понравилась "Чёрная Пешка" Лукьянова.
http://lib.rus.ec/b/130913

Может быть действительно, людей разных типов надо расселять.
Правда не очень понятно как управлять таким государством  ;)

Вот все время слышу Ватикан, деньги Ватикана и т.п. А каково положение нашей православной и ее влияние в мире да и у нас тоже?

Цитата: ЮВС
Так!
Будем вежливыми, политкорректными, мягкими и толерантными. Вспомним Карнеги.

Уже то, что Вы сделали из этого явления хотя бы такой вывод, безусловно говорит в Вашу пользу. Но на этом форуме считается по меньшей мере хорошим тоном подтверждать свои утверждения; тем более утверждения, служащие основанием для каких-либо выводов, ссылками на конкретные примеры, тем более - на примеры, которых у Вас должно быть.
Утверждение, такими примерами не подтвержденное, считается (политкорректность и еще раз политкорректность) недостаточно обоснованным, а сам "утвердитель" (Карнеги и еще раз Карнеги) - склонным к неподтвержденным суждениям.

И  "интеллигентная" (простите мой французский) форма вопроса не должна вводить Вас в заблуждение.

2 ps_
"Черная пешка" - не есть утопия, это больше похоже на фэнтези.

Не надо на меня давить, можно просто попросить. Я просто не хочу ввязываться в пустые споры типа "какое же оно качественное, на самом деле КГ/АМ".
А так - из последнего запомнившегося - "Странный мир" Сергея Калашникова и "Конфедерация Меганезия" Алекса Розова. Последнее - чуждая Авантюре либертарианская утопия, но язык хороший и впечатления приятные.

Кстати, обилие альтернативок - оно в ту же лузу.

Цитата: Ещё один  инженер от 02.02.2012 05:15:09
Не надо на меня давить, можно просто попросить. Я просто не хочу ввязываться в пустые споры типа "какое же оно качественное, на самом деле КГ/АМ".
А так - из последнего запомнившегося - "Странный мир" Сергея Калашникова и "Конфедерация Меганезия" Алекса Розова. Последнее - чуждая Авантюре либертарианская утопия, но язык хороший и впечатления приятные.

Кстати, обилие альтернативок - оно в ту же лузу.

Прежде чем я ознакомлюсь (а Меганезия - аж цикл), хотелось бы определиться, т.к. похоже мы друг друга не совсем понимаем.
Утопия - не просто альтернативное общество (альтернатив и сейчас до и больше); у него есть 3 существенных признака:
1. Каждый его член (или подавляющее большинство) занимает оптимальное для него место в системе производства и распределения благ.
2. При этом это место является и субъективно наиболее комфортным для упомянутого члена.
3. Это естественное состояние, которое не требует вмешательства внешних сил и по меньшей мере не приведет к уничтожению общества в обозримой перспективе.

Первые утописты считали, что для создания такого общества достаточно придумать справедливые законы, для чего нужно поставить во главе общества умных людей.
Практика показала, что ума у основателей таких обществ по меньшей мере пока недостаточно, что надолго отбило у последователей охоту к масштабным экспериментам.

Потом Маркс придумал теорию научного коммунизма заключающуюся примитивно в том, что рано или поздно общество достигнет такого уровня развития производительных сил, который обеспечит любому разумному количеству членов общества достойное существование (обеспечение базовых потребностей), даже если они не будут работать на общество вообще. При этом он исходил из того, что человечество в результате полностью избавится от асоциальных потребностей за исключением патологий, и социальные отношения в таком обществе будут близки по нашим меркам к идеальным.
Эта точка зрения нашла свое отражение в Советской фантастике наиболее полно в "Туманности Андромеды" И.А. Ефремова.
Поскольку имеющаяся практика не подтвердила теории Научного коммунизма, это направление сегодня тоже можно считать утопией. И оно полностью заглохло с распадом СССР (не имею информации о фантастике КНР и Кубы).

Потому-то меня и заинтересовала информация о новых авторах социальных утопий - именно с точки зрения платформы, на которой они строятся.

Занесло меня на ветку Новая Парадигма.  Тексты там я обычно проезжаю мимо с песнями – слишком  для меня абстрактно.  Но в этот раз нашлось конкретное и в тему данной ветки:

Цитата: Поверонов от 02.02.2012 00:46:47
"Банкиры" исполнительного уровня - это в сущности те же наемные работники, пусть высокооплачиваемые и "просветленные" на высоком уровне. Их действительно всегда можно назначить козлами отпущения и переменить, выдвинув таких же из слоев пониже. Настоящий "смотрящий" слой скрывается во всякого рода инвестфондах приватного и оффшорного разлива и даже наблюдать может не непосредственно, а через таких же доверенных наемных представителей.
Поэтому до настоящих собственников трудно докопаться.
Но если они действительно всемогущи, то должны были позаботиться о своей недосягаемости, и их должно быть видно по вековечно тщательно взращиваемому статусу неприкасаемости. А теперь прикинем навскидку кто в мире имеет такой статус.
Во-первых, сама священная частная собственность, так сказать их основа. Во-вторых, священные особы всемирных церквей. Ну, и в-третьих их помазанники - королевские фамилии, сакральный статус которых временами нарушался, но неизменно восстанавливался.

Цитата: Полярный лис от 03.02.2012 06:19:55
Это простая проблема, у которой спрятана методическая сторона, это и есть та иголка "кащея бессмертного", которую достаточно сломать в нескольких измерениях, чтобы грохнуть ПП без шума и без пыли и за копейки.

На банкиров, мы должны смотреть, как на армию наёмников (высоких профессионалов) убийц.
Они убивают суверенитеты, они убивают государства, отрасли, людей,...
Это им верхушка ПП ставит цели и задачи за деньги, цели маленькие и с рабочего места банкирчика средней руки не видно или не докажесь что видно, каким винтиком в машине убийства они являются.
Они не нарушают законы, они милые люди, законы для них написали другие убийцы юристы, законы приняли другие убийцы депутаты,...
Каждый в отдельности милый закопослушный и умниненький гражданин, краса и гордость нации.
Всех их сделали "отвёрточниками" на конвейере смерти: поэтому их совесть чиста, и они ни за что в целом не отвечают.
А ПП то же ни за что не отвечают: их просто нет, ни офиса, ни печати, ни ....
Расплачиваемся только мы качеством своей жизни.

Как видим, армия ПП многочисленна, и многие "отвёрточники" сами "не ведают что творят" и перечислены выше далеко не все.

Вывод:

1. Всё сделано так, чтобы не было "ответсвенности" для тех кто гадит себе на пользу, но при этом для государств нарушается важнейший закон живой материи: на каждый вызов дать адекватный ответ.
2. Если вызовы локально слабы, то противоречия будут накапливаться долго,  до большого обломинго: резкого слома структуры  государства и судеб миллионов людей.
3. Кто это понимает, может подсуетиться и в час "Ч" собрать не хилый урожай.

Мне показался «иголкой кащея бессмертного»  вывод, сделанный лисом о том, что для государств нарушается важнейший закон живой материи: на каждый вызов дать адекватный ответ.  Я мыслью возвращаюсь к теме, которой последнее время вдруг сделалась озабоченной – к теме разновидностей государственной власти.  Если попробовать протестировать разные модели власти на один единственный предмет: их способность давать адекватный ответ на внешние вызовы, то тут самодержавие с диктатурой оказываются впереди планеты всей. А демократия в самом хвосте.
Самый большой вызов – это агрессия, разумеется.  Что-то я плохо представляю себе как расслабленные демагогией по каждому пустяковому поводу жители «развитых» стран встанут под ружье.  Их, похоже, можно просто брать голыми руками.  Главное, через кордон, т.е. границу, прорваться. А там делай с ними, что хош.  Это я намекаю на французов с испанцами, которые  находятся в опасной близости от территорий, населенных мусульманами с совершенно чуждой им культурой и менталитетом. Как бы чего не вышло. Нехорошего. С гишпанцами.

Вика!  "Полярный Лис" написал "Всё сделано так, чтобы не было "ответсвенности" ..... Именно это и есть краеугольный камень всего и вся! Сама идея ссудного процента- отнюдь не безумная и не смертоубийственная. Она-вполне нормальна, реальна и желаема при одном-единственном условии- а именно когда понятно кто КОНКРЕТНО является ответственным за этот процесс. Ссудный процент можно рассматривать не только как зло,действующее стихийно, но и как допинг, стимулятор ответственности, а в нужных случаях-и лекарство.НО!- бодяга ответственность-безответственность длится уже более 4000 лет. Попытки выжечь каленым железом финансовую безответственность предпринимались уже тысячи раз ( Испанская Инквизиция- именно ЭТОТ процесс, а не погоня за абстрактными еретиками). Попытки НЕ отвечать за финансовый мухлеж выливается в самые разнообразные формы- большинство религиозных сект, например, это лишь некая духовная надстройка над финансовым сепаратизмом. Нормальная финансовая структура- государственная (или НЕ государственная,но контр- ассоциированная с правящей властью) финансовая пирамида- наиболее эффективна из всех известных, проверена на опыте СССР в период индустриализации (и Германской индустриализации в этот же период). Но она- тоталитарна по своей сути. И исключительно ВСЕГДА должна быть таковой. Создание ФРС было не самой глупой идеей в истории человечества, да вот только про овраги,как всегда, забыли, допустив изначальный сепаратизм внутри ФРС. Результаты- очевидны... Государство на то и государство, чтобы всегда стоять с МЕЧОМ над банкирами и знать,кому бошки рубить. А в случае ФРС бритты, амеры и европейцы не смогли договориться по этому вопросу.  Именно определение и конкретизация "кто будет рубить бошки" - так всегда и везде происходило в наиболее устойчивых государственных образованиях. Но никак не наоборот. Наоборот-  полный хаос, завершающийся после долговременной смуты рабовладельческим обществом, эквивалентным раннему средневековью. В мире мы можем проследить 2 тенденции. Первая- длительными усилиями и переговорами,экономическим взаимодействием различных территорий добиться взаимоприемлемой и взаимоконтролируемой финансовой системы. Это-дело очень многотрудное, длительное по времени, требующее более-менее равномерных развитий экономик в разных регионах. То есть того, что мы называем "эволюцией".  Вторая- типично рабовладельчески- тоталитарная, с диктатом не только финансовых принципов, но и мировой власти, основанная на идее "богоизбранности" определенных слоев миронаселения. Оруэлл в таком случае-отдыхает... Ибо в его книгах "низы" общества-все-таки люди, а при реализации вышеуказанной парадигмы-животные, способные трудиться-не более того. Обыкновенный НАЦИЗМ, с обязательной сегрегацией человекоподобных животных. Именно эта часть- приверженцев второй парадигмы- пытается захватить мировую власть либо военным способом, либо подготовить почву для узурпации власти с помощью революций.
 В любом случае- Правильные Пацаны- это не более чем часть системы, связанные тем или иным способом по сетевому принципу. Гадать кто из них кто- не имеет смысла, Поверонов по-сути прав, но там наемные работники почти все- и нанимают они либо самих себя либо привлекают людей со стороны. Сети-не безразмерны, лишние туда просто не помещаются, да и жить постоянно в противодействии сетям противоположной парадигмы не очень комильфо. Нормальное и естественное состояние сетей ПП в мирное время- это ВОЙНА. В реале она проявляется терроризмом, судебными процессами, киллерами, забастовками, митингами на Болотной или криминальными разборками. Жить в такой среде-весьма неприятно, хотя финансово деятельность внутри сетей вознаграждается весьма прилично- за риск. И чем больше риск-тем больше вознаграждение. Особенно тем, кому судьбой выпало открыто позиционировать себя, испытывая давление той части населения,которое "не в теме". Мы же видим только то, что люди вроде как успешны... В реале- лучше туда не соваться. Черевато. На фронте солдат хоть противника видит... Там-хуже,много хуже...

Цитата: бульдозер от 05.02.2012 10:22:03
Государство на то и государство, чтобы всегда стоять с МЕЧОМ над банкирами и знать,кому бошки рубить.

А что если предположить, что прекрасно понимая описанное и не желая вообще-то ни со своми привычками менял расставаться, ни под домокловым мечом ходить уже по моим наблюдениям порядка 200-300 лет реализуется совершенно другой проект, где весьма уникально в истории его "основной движущей силой" объявлено (при этом вполне открыто) вообще-то говоря третье сословие лавочников-гешефтмахеров. И делается это настолько последовательно, что вот в Испании например уже министром обороны дама-гражданочка была  :)
Мало того военное сословие на протяжении всего этого времени постоянно "задвигается", а принцип невмешательства силовиков во все сферы жизни кроме непосредственно их профессиональной реализации неуклонно проводится в жизнь и преуспели в этом кстати говоря глобализаторы в рамках вышеупомятуго проекта весьма. Тут иногда по старой привычке можно и так уже почти "раздавленную гадину" пнуть, ну и деньжат с неё оставшихся стрясти, а то наплодили педофилов понимашь в своих церковных приютах.  :D
В них же (рамках) несомненно предпочтительнее выглядят непрямые способы управления, которые как раз неявно ( в этих методах на принципе "неявности" много что держится  ;) ) противопоставляются весьма явным "силовым методам" ( это кстати говоря на современном новоязе ругательство почти, ведь к таковым прибегают главным образом тоталитарные деятели ( читай "дуболомы" ) ) властных иерархий, которые как правило носят пирамидальный характер, а в неявных методах непрямого сетевого управления выглядит всё совершенно по другому. И ФРСы и тому подобные структуры созданы на совершенно других принципах, где слово "координация" часто во всех уставах на каждой странице повторяются, а вот властных функций как таковых не придаётся почти вовсе. Они и не планировались никогда как подчинённые (или непосредственно властвующие), тем более властным структурам национальных государств, а как параллельные. Например, "независимость центрального банка" - это один из краеугольных камней системы мирового финансового управления/координации. Любые покушения национальных правительств рассматриваются просто как тяжелейшие преступления. Сейчас в Венгрии идёт борьба, а недавно мадам Киршнер после тяжкой борьбы добилась таки от Центробанка возможности расплатиться по долгам из золотовалютного запаса, правда у неё муж в течении неск. месяцев после "скоропостижно скончался"... и сама она недавно "приболела" что-то.  :(
А ведь это не только финансовые организации, а наплодилось уже огромное число структур бесструктурного управления (пардон за тафтологию  :) ) и повязаны современные государства и их властители по рукам и ногам всякого рода обязательствами перед "мировым сообществом"  и контролирующие органы продолжают плодиться вроде МУСа Гаагского. Причём с тем как и нас всех "повязали" аналогия полная - вот казалось бы какое дело государству до взаимотношений заимодавца и заёмщика? Так нет же всё во исполнение замечательных принципов Священого Права Собственности и Верховенства Закона, а теперь вспомните, когда и кем эта "вся красота" выдумана была и мало того время начала внедрения в историческую практику так сказать. А не будешь выполнять "международный консенсус" окажешься среди "изгоев" и врагов всей "международной прогрессивной общественности", которая как водится не имеет прописки и имени ея легион в лучших традициях безродного космополитизма.  ::)

Цитата: бульдозер
Ибо- пирамида там автоматически начинает выстраиваться.

Я как раз об этом писал - всё не так просто сетевой принцип "кагального" управления это принципиально сетевая структура и ничего там так явно не выстраивается, тем более, что даже внешние структуры этой формы власти строятся по другим принципам и именно по этому традиционным пирамидальным иерархиям в такой ситуации весьма не просто приходится ведь конкурент "везде и нигде", одно щупальще отрубишь тут же дрогое отрастает  и т.д. и т.п.  ;)

Цитата: бульдозер
Вот поэтому и приходится думать о способах и методах-хотя бы на время переходных периодов. И рубить придется сразу ВСЕ щупальца- с сохранением ядра.

Увы ситуация гораздо более объективна в смысли исторического императива.
Вспоминаем Кагал - Каганат.  ;)
Это весьма серьёзное фундаментальное цивилизационное противоречие между двумя базовыми типами цивилизаций оседлой и кочевой.
Нужно понять принципы построения второго типа общественного мiроустройства, учитывая тот факт, что на определённых этапах истории эти страшные "орды кочевников", а в сознании "цивилизованного человека" воспитанного в рамках культуры оседлого типа цивилизации ( а это всегда "красивая" пирамида как ей не крути  ;) ) это всегда воспринимается как "бич Божий" и локальный цивилизационный "конец света" порой под чистую разваливали такие замечательные культуры и цивилизации всех времён и народов, что объективно понять подобный исторический императив довольно трудно, а уж принять тем более...
В наше время это уже не некая внешняя сила - кочевники среди нас  :)
Вот Бжиз недавно, комментируя наших болотников прямо так и заявил: мол замечательно появление нового космополитичного среднего класса в России.  8)

Я вот лично антиутопии не уважаю. Дешёвая это вещь, и манипулятивная. Нажимают в основном на эмоции. Утопии обычно рассматривают под лупой: жизнеспособно ли, как могло возникнуть и т.п., а к антиутопиям таких критериев не применяют, а потом ещё и используют как аргумент в политических спорах.

Цитата: VoxPopuli от 05.02.2012 20:21:14
Вспоминаем Кагал - Каганат.  ;)
Это весьма серьёзное фундаментальное цивилизационное противоречие между двумя базовыми типами цивилизаций оседлой и кочевой.

Я мысленно продолжила вашу фразу так: между двумя формами государственного устройства.  Оседлое устройство – это пирамида с самодержцем на вершине, а кочевое – это сеть без места прописки и со щупальцами, на концах которых имеются покрытые лаком коготки – партии в многопартийной системе  демократических государств.  Государства получают формальное право называть себя демократическими потому что это именно народ выбирает ту или иную партию.  Хотя на самом деле он выбирает то или иное щупальце от сети.
Вот уже вырисовывается совершенно ясная картинка, как на народном лубке. Сразу видно, где лебедь, а где охотник.
Государства  демократического типа с многопартийной системой  имеют внешнее управление.  Миленький получился выводик.   Как бы это его в массы запустить?   Открыть, так сказать, людям глаза.