Мировая Закулиса или Театр Теней

Цитата: Bugi от 04.07.2018 18:46:04Деньги = власть. Денег, которые выпускают некие анонимные товарищи, быть не может. Нынешние криптовалюты - развод лохов на бабки. Ибо виртуальные деньги - это база данных. А кто админ?

Цитата: ps_ от 04.07.2018 19:23:23Дискуссия навела меня на интересный вопрос а являются ли государства самостоятельными структурными единицами, способными существовать даже при отсутствии экономической выгоды для его членов.

Цитата: ps_ от 04.07.2018 19:23:23Ну например, если у меня дома будет микрореактор и нанофабрика, производящая все необходимое для жизни, то государство для меня становиться не нужно. И вопрос состоит в том, сохраниться ли при этом государство.

Цитата: ps_ от 04.07.2018 19:23:23Например Joseph Tainter утверждает, что оно очень быстро разрушиться.

Цитата: Senya от 04.07.2018 19:54:32Я больше верю Станиславу Лему в "Осмотре на месте", все очень независимы (хотя не сказать, что очень от этого счастливы) но за ширмой индивидуализма шустринная промышленность государственного масштаба.

Цитата: ps_ от 04.07.2018 19:23:23Дискуссия навела меня на интересный вопрос а являются ли государства самостоятельными структурными единицами, способными существовать даже при отсутствии экономической выгоды для его членов.
Ну например, если у меня дома будет микрореактор и нанофабрика, производящая все необходимое для жизни, то государство для меня становиться не нужно. И вопрос состоит в том, сохраниться ли при этом государство.

Например Joseph Tainter утверждает, что оно очень быстро разрушиться.

Цитата: Senya от 04.07.2018 06:41:02Марксизм скорее очень удачный памфлет против капитализма, но никак не инструмент для анализа. Уровня "Гаргантюа и Пантагрюэль" Рабле, которых прикольно бывает цитировать, но никто в здравом уме Телемскую обитель строить не будет. Роль банков и рынка акций в нём раскрыта чуть меньше чем никак, а это а это и есть два йожа под задницей мировой экономики, с помощью которых её регулярно расшевеливают в последние сто лет. Ну или сказать, что в 20 веке капитализма не было, а был какой-то другой экономический строй.

Цитата: ps_ от 04.07.2018 22:39:51Я тоже могу придумать много способов заставить людей делать, то что им не выгодно.
Вопрос в том насколько будет устойчивым такое государство.
Если для завода во Владивостоке нужны комплектующие из Саратова, то единое государство нужно.
А если завод ВСЕ что нужно может вырастить в бассейне с нанороботами, то вопрос становиться открытым.
В городах естественно нужна центральная власть. Но нужны ли будут города?
Даже уровень развития техники 50-60-х годов позволил отселить в субурбию значительный процент населения США.

ПС. Я начал рассуждения с микрореактора - по моему, портативный источник энергии является необходимым условием для всех этих процессов.

Цитата: Bugi от 05.07.2018 10:31:16Человек - животное социальное. То есть, Энгельс ошибался, когда писал, что объединение нескольких пар приматов в стадо дало толчок к развитию человеческого социума. Приматы жили, живут и будут жить группами. А это значит, что и у людей стабильная атомизация невозможна - в любом случае будет некое общество. А общество - это иерархия основанная на принципе доминантности. И не важно, за счёт чего происходит жизнеобеспечение отдельного индивидуума, микрореактором или волшебной скатертью-самобранкой. Всегда найдутся те, кто заставит платить владельцев этих чудесных штук налог в общую (читай, контролируемую доминантами) копилку. Тех, кто будет сопротивляться, просто принудят самыми разными, в том числе и весьма негуманными способами. 
Субурбия - не значит, что эти жители не платят налоги и не подчиняются установленным законам. И сколько бы у них не было на руках стволов, они ничего не смогут сделать если против них выступит организованная и обученная военная сила - неважно, бандиты это будут или государство.

Цитата: ps_ от 04.07.2018 22:39:51Я тоже могу придумать много способов заставить людей делать, то что им не выгодно.
Вопрос в том насколько будет устойчивым такое государство.
Если для завода во Владивостоке нужны комплектующие из Саратова, то единое государство нужно.
А если завод ВСЕ что нужно может вырастить в бассейне с нанороботами, то вопрос становиться открытым.
В городах естественно нужна центральная власть. Но нужны ли будут города?

ЦитатаНедавно показывали по телевизору вампиров. В кадре — ночь. Стоит привязанный к изгороди латиноамериканский осел, и к двум его задним ногам, сложив крылья, медленными, копошащимися толчками подбираются два небольших вампира. Молниеносный надрез-укус, и кровь течет, не сворачиваясь, и совсем — совсем не больно, и можно слизывать.

Самое страшное и отвратительное — оказалось, что у них добродушные мордашки.

А потом показали лицо саранчи крупным планом. Жвалы ее двигались, она непрестанно жрала, а передние лапки ее делали молитвенные движения.

Господи, сколько же гадов на земле
.
Но дети родились в условиях, которые сложились до них.

В январе, где-то на Диком Западе, появилась молодежная мода на рубахи с надписями: «Убивай и правых и виноватых. Господь потом их рассортирует».

Этим засранцам кажется, что эта мысль пришла в голову кому-то «из своих». Увы. Они ошибаются. Эта фраза принадлежит средневековому аббату Мило, папскому легату, который вел войско против мятежного города альбигойцев. Это он изобрел чудовищный лозунг: «Не бойтесь, режьте всех. И католиков и еретиков. Господь отличит своих от чужих».

Интересно, что господь бог все же праведников выделял — и Ноя спас во всемирном потопе, и Лота, когда казнил Содом и Гоморру. А церковь и господа бога отредактировала. Интересно, какие распоряжения она отдает сейчас, когда Великая Американская Мечта потихоньку превращается в шизофренический крестовый поход, а Белый дом в Желтый.

Что это? Куда ушло наше восхищение Америкой? А мы многим восхищались. Мы восхищались джазом, даже тогда, когда какой-то тронутый пустил пулю, что «от саксофона до измены родине один шаг». Но это была другая Америка, а джазы играют теперь по Центральному телевидению. Мы восхищались Америкой, когда на вопрос анкеты: «что вам нравится в американских фильмах?» — великий режиссер мог ответить: «их доброта». Но это была другая Америка, и шли фильмы «Седьмое небо» и «Судьба солдата». Это, конечно, была та же Америка, но все же тогда обезумевший старик не имел возможности нажать превентивную кнопку.

А чем восхищаться теперь? Тем, что в их универсамах, по слухам, двести сортов колбасы? Но ведь на это как раз и ушло двести лет. И вся мечта? Мы об Америке думаем лучше. Поезд подошел к Рязани.

И мы, как выяснилось за это время, литераторы самых различных школ и направлений, с ба-а-альшой уверенностью трижды и негромко сказали — ура… ура… ура… за то, что Есенин братьев своих меньших никогда не бил по голове. Такая колбаса.

Самые последние известия: Есенин родился на Рязанщине. Хотелось сообщить эту новость лучшей девочке Америки — Саманте. Но она не выжила среди двухсот сортов колбасы и теперь уже не станет президентом. А то мы избрали бы ее. Такая колбаса, сэр.

21

Дорогой дядя!

Мы были такие разные в этом купе, куда постепенно втискивалась вся делегация. Я же их никого не знаю — ни в лицо, ни по фамилии — так я тогда был уверен. Первым стремительно появился светловолосый, с крепкими скулами, дерзко сощуренными глазами и такой же улыбкой. Сел рядом со мной и запел: «Кони сытые бьют копытами». И мы все подхватили. А чего ж нам не подхватить? У каждого из нас насчет этой песни своя горечь и свой вызов.

Я кончил Художественный институт через год после того, как Сталин умер, стало быть, более тридцати лет тому назад. И я был на площади в день его похорон. Венки, венки, прикрытые снегом. Тогда вдруг снег пошел. И я увидел неподвижные фигуры и внутреннюю жизнь людей, стоявших молча у венков в снегу. И я увидел групповой портрет эпохи. Я, конечно, взял это видение на диплом и принес эскиз. У меня его сразу же зарубили. Впервые тогда все услышали что-то о культе личности.

Тогда я взял на диплом про то, как Ломоносов с обозом идет с севера в столицу. И принес эскиз, который мне тоже зарубили по той же причине.
- Культ, говорят, личности.
Тут я впервые почувствовал неладное.

Ломоносов, его личность, меня лично устраивали во всем, даже его личный способ выражаться — что естественно. Так как он один из тех, кто создавал язык. Он сказал, когда Венера проходила мимо Солнца: «На краю Солнца появился пупырь». Я лично от этого пупыря хохотал до слез. Теперь бы нашли какой-нибудь термин из древнего или зарубежно-престижного языка, который в переводе все равно бы означал древний или престижный пупырь.

И я хохотал, представляя себе, как члены жреческого сословия поеживались от этого «пупыря» и почесывали свои латино-терминологические глютеусы. Нельзя же, в самом деле, чтобы гоф-кригс-приват-адъюнкт-профессор почесывал себе задницу! А глютеус — это звучит.

Я честно ездил в запланированные поездки и собирал этнографические этюды для одежды и обоза, у меня и сейчас валяются рисунки розвальней и кокошников. Но и этот эскиз зарезали.

- Культ, говорят, личности.

А у меня лично и был культ этой личности, и я лично не понимал, почему я на это не имею права. И я был в растерянности.

Я, видно, чего-то не понимал. Начиналась буря политических страстей и жуткая информация, которую не отбросишь и глаза на нее не закроешь, и надо было уцелеть душой, потому что «мы работники всемирной», а «паразиты — никогда», и это не отменяется, потому что если это отменить, то пропадет последняя надежда человечеству уцелеть, и дети, которые родятся в условиях, которые сложились до них, будут звереть от страха, а страх перед воображаемой опасностью — это и есть то зло, с которого начинается реальное злодейство. Но разбираться во всем этом было все трудней, так как из отрицания образовывалась профессия. И вот уже нехорош Ломоносов. Ломоносов! 

Тогда я подумал — может быть, они потому не хотят его, потому что он все-таки начальство и президент всех академиков, и это где-то в каких-то кругах раздражает и выглядит, ну не знаю, как сказать, не демократично, что ли! Ладно, думаю. Обращусь к такой фигуре, которую по всем вычислениям параметрологов и определителей ни к какому культу не отнесешь.

Был у меня такой человечек, от личности которого и от его судьбы душа сжималась — Икар. Но не мифический, а реальный, исторический, летописный, тот самый холоп, который прыгнул на созданных им самим крыльях и упал, и был смят временем и испугом жрецов, и крылья его были сожжены под формулу — «человек — не птица, крыльев не имать». Тут, думаю, никто ничего сказать не сможет. Сказали.

Не сразу, правда, но сказали. Видно, долго аргументы подбирали, потому что сказали уже дома, когда я институт закончил, и кому-то остро не понравилось, что вот он сейчас полетит, потому что он личность.

Цитата: ps_ от 04.07.2018 18:30:40Может быть это следствие того, что по мере развития цивилизации производство все более и более уходит в сторону производства информации. И изменения в носителях денег просто отображают этот процесс.
И как учит диалектика, период отсутствия ЕДИНОЙ системы денег будет происходить на новом витке технологии. Например, что то вроде криптовалют, которые не выпускаются и поддерживаются государством.

Цитата: ps_ от 05.07.2018 20:50:26Тогда давайте обдумывать мысль о том, что оптимальный размер государства определяться не экономической целесообразностью, а скоростью доставки войск в любую его точку.
Например, единое государство на Земле стало возможным, когда появились технические средства доставить десантную дивизию в любую точку Земли за несколько часов.

Цитата: Алексей N от 05.07.2018 20:21:52Извините что вмешиваюсь, но у криптовалют есть по крайней мере еще один смысл - инвестиционный инструмент в обход банковско- кредитной сферы.
 Если кратко , инвестор , покупая крипту , не отстегивает банкирам.
  Период оформления процедуры еще не повод сносить идею чохом. Хотя соглашусь , сегодняшние крипты - рулетка.
  Но адресную венесуэльскую нефтяную крипту Уолл Стрит прихлопнул почти сразу, эти ребята знают, в чем там угроза.
  Интересно , кто этим фестивальщикам эту идею подкинул.

Цитата: Алексей N от 06.07.2018 06:09:46Это пока очевидно.
 Но не дает ответа на вопрос о субъектности инвестирования и правил игры на рынке крипты

Цитата: Senya от 06.07.2018 07:11:10Я думаю народ недоволен использованием термина "инвестирование". Он всё-таки для выкачивания денег из буратин. Никто ведь не говорит, что игрок в казино инвестирует в рулетку. Давайте пользоваться термином "игра на рынке крипты", немного громоздко, но без двусмысленностей.

Цитата: Прокруст от 05.07.2018 13:55:00С чего вы взяли? Где я так писал?!
Я пишу о том, что раньше город и был государством.

Цитата: Прокруст от 06.07.2018 13:49:45

Скрытый текст

Цитата: Bugi от 06.07.2018 10:52:57
Города-государства существовали не везде и в то время, когда национальных государств в нашем представлении ещё не было. В Древней Греции, не смотря на то, что эллины говорили на одном языке и поклонялись одним богам, разные их племена основывали разные города. Поэтому, когда мы говорим Древняя Греция, нужно понимать, что мы говорим о куче разный Греций, причём, они ещё и воевали между собой.

Города в средневековой Европе, особенно в Италии, точно так же были во времена, когда "Вольный город" реально владел землёй, на которой находился. Грубо говоря, у него были земельный владения, на которые не распространялась власть близлежащего феодала. И даже император мог объявить войну городу и даже снести этот город с лица земли, но не мог забрать эту землю. И опять же, это тот период, когда национальных государств в нашем современном представлении ещё не существовало.

Но в тех городах, даже в городах-коммунах всё равно существовали городские власти и существовало деление на "равных" и тех, кто "немножечко равнее". И эти "немножечко" устанавливали такие городские правила, которые устраивали именно их, себя любимых. И что интересно, сложившиеся в те времена семьи элиты никуда не делись и даже спустя 600 лет, всё так же находятся в привилегированном положении и окучивают именно свой кусок городского пирога. Ибо "книга закрыта", а значит, попасть в эту элиту посторонним невозможно. Так что, там не просто доминанты, там закрытый клуб доминантов.

Нет городов - нет цивилизации. Культура конечно может быть при этом.
Власть разумеется может быть без города - клан или племя или феодальное владение.
В городе же есть власть всегда - не могут тысячи людей живущих рядом жить без управления.
Я понимаю что вам часто приходится сталкиваться с эльфами 80 уровня и объяснять им все это.
Но с моей точки зрения, реальные государства, не временные союзы племен (есть одно исключение, о нем позже), всегда возникали из города, который захватывал территорию вокруг. К примеру в этом плане Россия образовалась из завоеваний Москвы. 
PS.
Исключение, когда изначально временный союз племен становится достаточно долгим явлением - это когда им есть с кого собирать дань и грабить. Тогда у них появляются некие признаки государственности.
Ах да. Технически есть конечно еще феодальный строй, в котором страна управляется крупными феодалами. Они тоже к слову отчасти живут за счет принадлежащих им городов. Но их центральная власть весьма условна. Хотя на уровне наказать слишком выпендривающийся независимый город она вполне может работать.
PS.PS.
И по поводу доминантов. На мой взгляд, намного проще искать не некие семьи-бенефициаторов, а кормушку, на которой они кормились. Сейчас к примеру основная кормушка - это система ЦБ. Но она именно сейчас теряет свое значение в силу провала глобализации. Возникают новые центры власти.

Цитата: Bugi от 06.07.2018 14:09:58У кочевников города отсутствовали, а цивилизация вполне себе была, хоть и со своей спецификой. тех же древних ариев вспомнить достаточно. А ещё существовали империи с несколькими городами и столицей. Древний Египет вам в пример. Да и Россия не из завоеваний Москвы образовалась, а за счёт объединения других городов вокруг московского князя. А объединения эти происходили сильно по-разному.

Феодалы жили не за счёт принадлежащих им городов, а за счёт земель принадлежащих им по ленному праву. С городами им порой воевать приходилось. Там история долгая, очень кровавая, в которой без бутылки не разберёшься. ЕМНИП Милан разрушали до основания пять раз, но земли Милана были именно его землями и город отстраивался вновь.

Семьи доминантов кормились не с единой кормушки, а окучивали каждый свою "поляну". И на чужие "поляны" не лезли. До сих пор, если некая семья владеет производством, например, по выделке кожи, то только она в этом городе снимает с этого сливки. И никому другому в эту отрасль лезть нельзя - конкурента уроют тут же. КНИГА ЗАКРЫТА - это значит, что сферы деятельности между семьями распределены и чужаков туда не пускают. Сообща не пускают. И это в Европе. И уже более шестисот лет. Последний раз Книга открывалась во время большой чумы, когда некоторые семьи погибли в полном составе. Других вариантов нет. 

Да, оседлые цивилизации с городской культурой стали основой нашего представления о государстве вообще. Но это не значит, что всегда было именно так.

Цитата: ps_ от 06.07.2018 21:37:04Я не очень понимаю, что Вы обсуждаете на этой ветке форума
Будущее развитие денежных отношений (с чего собственно дискуссия и началась) или советы из серии
"Как быстро и безопасно заработать миллион" ?

Ну или Вы инвестировали в какие то криптовалюты и занимаетесь их агитацией.

Цитата: Алексей N от 07.07.2018 09:56:10Обратил бы внимание модератора ветки на голимый флуд и троллизм автора. Да еще и без АУ.
Он намедни схлопотал пару пистонов и теперь гоняется за мной по всей Авантюре.