Дружно вместе или удельные княжества России?

Да я в общем то никого из участников форума не имел в виду. А что некоторые из них приняли мою реплику на свой счет, так это их проблемма.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 12.11.2008 15:23:01
Ни хрена подобного!! Засилье кавказцев на базаре - это не причина , а следствие проблем.Решив проблемму мы вернём кавкзацев туда , где они нужнее, "растить винаградный лаза и пасти баран". А "Бей чурок!!" - это от недостатков образования и засилья западной культуры.
При Союзе , в Одессе по крайней мере, кавказцы были добрыми, щедрыми и весёлыми, а нацистов не было вовсе.

Это речь не мальчика но мужа. Осталось найти способ как вернуть кавказцев "растить виноградный лоза и пасти баран". Я думаю, тому кто найдет такой способ правительство сразу выделит Нобелевскую премию. Или две премии. В порядке офф-топа заявляю, что выращивание винограда не есть монополия кавказцев и среднеазиатов. Я сам увлекаюсь виноградарством и в следующем году надеюсь получть первый урожай винограда. Мой экономический лозунг: "Автаркия в виноградарстве".

Цитата: Dobryak от 12.11.2008 15:21:44
Стратиг, я мариец, и не просто по бумажке, а таки выросший в марийской деревне  с марийском языком. Для меня Ваш пункт 2 оскорбительная инсинуация.

А Вы из какого населенного пункта. У меня есть знакомый мариец, может знакомы с ним.

Цитата: Dobryak
Метро "Измайловская", ноне "Партизанская"? Неужто глаз так замылился?

Название получилось чуток туманное... может еще подумаем? У меня-то главный посыл был против деления по якобы этническому признаку, но это только один узкий аспект.

Империя: Станут ли народы Империи имперским Народом.
Лучше?

Цитата: Dobryak
Горномарийский р-н, деревенька почти у чувашской границы почти на шоссе Козьмодемьянск-Чебоксары.

А у меня знакомый из Вятских Полян, но тоже мариец.

Цитата: Мимохожий от 28.08.2008 01:32:38
Знаете, как это ни покажется ...хм-м... странным, но идеальным с моей т.з. вариантом была бы принятая в Советском Союзе (ну, за исключением некоторых перегибов, например "добровольно-принудительности") методика: русский (как гос. язык) и национальный (родной) язык и литература - преподаются параллельно и в идентичных объёмах, язык обучения в начальной школе - выбирается родителями учащегося (задача РОНО в этом случае - не директивно заявлять (как это было в СССР), дескать таких классов - столько-то, эдаких - столько-то, а на основании поданных родителями заявлений обеспечить соответствующее количество тех и других в школах данного населённого пункта (ну или его района - если пункт достаточно велик)). Естественнонаучные предметы - преподаются на русском (хотя бы по причине отсутствия "критического объёма" соответствующей литературы на нац. языках, и как следствие - создания в дальнейшем непреодолимых проблем для обучавшихся им на нац. языках. В общем, если переводить с "канцелярита" на человеческий - то я ещё туда-сюда представляю, как можно перевести трёхтомник Ландсберга (который на мой взгляд нифига не для техвузов учебник, а самый что ни на есть идеальный школьный) например на украинский или горно-марийский, но, увы, насчёт Ландифшица - я в задумчивости, а ПТЭ, УФН и ЖЭТФ на этих языках точно не выходят... ).

Главное отличие от "национально-директивной нарезки", на которую Вы ополчились (более, чем справедливо, надо заметить) - это то, что ведущим в ворпосе выбора языка обучения является не РОНО, а ученик/его родители. И если, допустим, где-нить в Нижневартовске соберётся достаточное количество учеников, желающих в начальной школе учиться на украинском, а потом, в параллель с русским языком и литературой - ещё и украинский - я не вижу ничего страшного в том, чтобы такая школа существовала (кстати, даже грузинских школ в Москве (причём в них даже ряд естественнонаучных предметов преподаётся на грузинском) - минимум две (№223 и частный лицей на ул. Красного Маяка), армянских - одна (№1110), литовских - одна (№1247), татарских - одна (№1186), украинских - ну, половина (в общей сложности - пять класов в №1555 и №324), а всего - 34 нацшколы, хотя в составе Москвы никаких административных единиц, относящихся ни к Грузии, ни к Армении, ни к Литве, ни к Татарстану я не заметил... ).

Вот под этим, я готов подписатся. И такое образование позволит с детства показывать преимущества ЕДИНОЙ И НЕДЕЛИМОЙ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ. К этому надо конечно реальную свободу передвижения, чтоб: "от Москвы до самых до окраин" любой (почти любой) гражданин мог ездить. Это возможно только при среднем доходе позволяющем съездить при необходимости/желании в большинство уголков РОССИИ.

Цитата: Dobryak
Ну дык  второе имя Вытских Полян --- марийское Виче Алан.  В вятской губернии марийцев много, тыщ 40, если не больше

А ведь вы Добряк антиимперский элемент... Из поста в пост продвигаете свою марийскость.
Не хорошё это. Так не долго и с чукотцами поближе познакомиться...
Давайте как я оставлю этно-культурную часть этой темы вам , а сам займусь в отдельной геополитической.
И вам спокойней и мне привычней. Я ещё с универа  этно-культурные темы ненавижу.

перенес с украинской ветки. мне показалось это стоит того. да собственно автор этой ветки и порекомендовал это. не мне  :) авторам.  ;)


author=Slavelros      link=topic/505/message/401648#msg401648 date=1251833145

Довольно категорично.Вот только не стоит забывать о влиянии ситуации на принятие решения.
Коммунистом не являюсь  но и нижеприведенное мнение заслуживает внимания.

Цитата: http://www.kara-murz…erdug.html
Cергей Кара-Мурза
Проект Ленина – путь к обрыву или к спасению?

Многие, в том числе из лагеря патриотов, обвиняют Ленина в том, что он предложил «неправильное» национально-государственное устройство СССР. Надо было, мол, создать вместо республик губернии – просто восстановить Российскую империю, и дело с концом.

Это говорится или неискренне, или безответственно. Февральская революция «рассыпала» империю, так что гражданская война имела не только социальное, но и национальное «измерение». В разных частях бывшей Империи возникли национальные армии или банды разных окрасок. Все они выступали против восстановления единого централизованного государства. Белые пытались бороться против них и, как выразился эстонский историк, «напоролись на национализм и истекли кровью».

Ленин предложил совершенно новый тип объединения – через «республику Советов», снизу, образуя промежуточные национальные республики. Но эти республики очень мягко, почти невидимо накладывались на единый скелет из Советов. С этим предложением обратились к трудящимся, которые более всего страдали от своих князьков и были заинтересованы в воссоздании единого государства. При этом учреждение национальных республик, входящих в Союз, а не Империю, нейтрализовало возникший при «обретении независимости» национализм. Армии националистов потеряли поддержку, и Красная армия ни в какой части России не воспринималась как чужеземная армия. Она была общей армией трудящихся («республики Советов»). Таким образом, со стороны советского государства гражданская война в ее национальном измерении была пресечена на самой ранней стадии, что сэкономило России очень много крови.

Ленин непрерывно объяснял ценность для трудящихся большого единого государства и умел находить для этого веские доводы – вместо истрепанного лозунга «России единой и неделимой». Вообще, большевики между Февралем и Октябрем были единственной партией, которая везде отстаивала целостность государства (это проявилось, например, при возникновении сепаратизма в Сибири – «областничества»).

В.В.Кожинов приводит слова из «Книги воспоминаний» великого князя Александра Михайловича: «На страже русских национальных интересов стоял не кто иной, как интернационалист Ленин, который в своих постоянных выступлениях не щадил сил, чтобы протестовать против раздела бывшей Российской империи».

Тип нового государства в виде Советского Союза позволил не только резко «сократить» гражданскую войну в 1918-1921 гг., но и оказался исключительно эффективным в большой войне 1941-1945 гг. Это тоже «сэкономило» русскому народу много крови (если говорить точнее, спасло его). Представьте, что к немцам присоединились не только часть чеченцев и крымских татар, а вообще все нерусские народы.

author=Хроноскопист    link=topic/505/message/401751#msg401751 date=1251861363


Довольно голословно про ВОВ. Да, я Ленина изучал досконально (в своё время), и дожен согласиться, что организация власти на местах с упором на местные советы во время Гражд Войны была революционным шагом (по сравнению с имперской системой, где губерниями управляли губернаторы, присылаемые из столицы, а Губернское Собрание состояло лишь из "уважаемых людей", которые все, разумеется, были "страшно далеки от народа"). Да, Советская власть завладела умами отчасти потому, что давала широкое представительство на местах, а также делала централизацию непрямой ("пропускала" её через фильтр местного самоуправления). Но зачем было ПОТОМ вводить в Конституцию "вплоть до отделения"? Скажем, весьма аналогичная федеративная система существует в США (Мексике, Германии...), но покажите мне место в Конституции США, где декларируется свобода отделения? Наоборот, про это вообще МОЛЧОК. Зачем в СССР образца 1970-х гг (когда принималась новая Конституция) было тащить на бумагу этот старый хлам? Неужели не приходила мысль в голову, что мина ведь может и сдетонировать? (Очевидно, на приходила). Короче, Кара-Мурза, как истый приверженец "вечного учения" никак не может признать, что на разных этапах исторического развития нужны тактически разные решения, а не твердолобое следование раз и навсегда выбранной догме (пусть даже и классиками). На мой взгляд, в 1970-х гг следовало бы преобразовать СССР в союз-федерацию укрупненных областей (штук так пять) и мега-городов (штук так пятнадцать), с разделением упраздняемых республик по новым, более целесообразным административным границам. Тогда это можно было сделать под всенародное одобрение и ликование. Идеологическую базу умельцы бы подвели (такие, как Кара-Мурза). В итоге, применительно к Украине, сейчас бы она вся входила в одну единую область вместе с Белоруссией, Прибалтикой и дюжиной ныне российских областей, а города Киев, Харьков и Минск имели бы прямое союзное подчинение. Центр союзной области можно было бы сделать в любом райцентре (в географическом центре), независимом от самостоятельных мега-городов. Вот вам и всё решение нац вопроса.

author=Монашег    link=topic/505/message/401766#msg401766 date=1251865504


А Вас что больше привлекает-сама идея Империи(Союза)-или смысл его создания(существования)?ИМХО конечно-но в период переформатирования РИ в СССР возможность свободного входа было предложенно именно как альтернатива *имперскому завоеванию*.А идея с укрупнением субьектов...Вы с какой целью упускаете предварительное условие полной культурной унификации укрупняемых регионов?Ассимиляция всех народов Союза русскими-ЗАЧЕМ?Есть система(работавшая начиная с Петра)-предоставляеться возможность свободной интеграции в общество(основа-принятие базовых морально-культурно-этических НОРМ общения).Я реально не вижу смысла в насильственной ассимиляции(ну если конечно не иметь как ЦЕЛЬ вызвать противодействие и сопротивление обьединению).

author=Хроноскопист   link=topic/505/message/401777#msg401777 date=1251867749


Административно следует лишь разграфить карту. А затем всё остальное - исключительно на добровольной основе, никакого нажима. Вообще, реальная модель СССР - почти идеальна. Вся проблема - в национальном характере административного деления. Если бы это деление было проведено по естественным разграничителям (всякие реки там, горные кряжи), то головная боль исчезла бы. Навсегда (ну или почти). Бюрократия бы быстренько переформировалась (Вы что, её приспособленческие способности не знаете?), вместо того, чтобы конфликтовать с центром. Да и функциями бы центр мог бы поделиться с местами поболее, поскольку значительно уменьшилась бы угроза именно этнического противостояния. Скажем, легко представить союз эстонцев на эстонской земле против русских. А союз эстонцев с, скажем,  белоруссами в рамках единого для них административного образования, где, к тому же, есть ещё пяток крупных и десяток мелких этно-групп? Да и этнических русских в каждой союзной области стало бы большинство (несмотря на этническое большинство местной национальности в конкретном селе). Короче - всего-то и надо было перекроить карту. Надеюсь, этим реально дело и закончится.

author=Монашег     link=topic/505/message/401785#msg401785 date=1251868606


Хм.Ну *административно разграфить карту*-это Вы о Федеральных Округах? Или-о административной НАДСТРОЙКЕ над существовавшим делением?Мне кажеться между*символическим переделом* и *лишением территорий самоуправления* есть небольшая разница.Еще раз повторю-вы предлагаете вариант унификации (читай-насильственной ассимиляции) всего населения.Я вас спрашиваю-ЗАЧЕМ?Могу напомнить что в конце 70-х(ЕМНП) появилась формулировка *новая общность-СОВЕТСКИЙ НАРОД*.И (опять-таки по моим ощущениям) нечто подобное действительно НАЧАЛО происходить..но-неуспело окончательно сформироваться.Сейчас идет формирование РОССИЙСКОЙ НАЦИИ-на мой взгляд аналога *советского народа*.Оно конечно можно попробывать *ускОрить и углУбить* идущие процессы...а нафига?

author=Beo Bachter    link=topic/505/message/401791#msg401791 date=1251869292


Согласен с Вами в целом, но деление на 5 частей - еще более быстрый путь к распаду, чем на 15 "сестер".  Нынешняя российская система, при всех недостатках, целесообразнее - на 84 субъекта распасться просто нереально, а федеральные округа имеют строго ограниченный функционал. Так стоило бы сделать и в Союзе, это бы еще дало возможность предотвратить конфликты типа карабахского, приднестровского, абхазского.
Впрочем, "если бы я был такой умный, как моя жена потом"... Главное - не повторить прежних ошибок при  воссоединении, которое рано или поздно произойдет.

author=Хроноскопист     link=topic/505/message/401869#msg401869 date=1251876759


Да, в современной Российской терминологии я говорю о Федеральных Округах. А в гипотетической советской терминологии - о союзных областях. Не в названии дело. Я вовсе не имею в виду "унификацию" населения. Ну как можно "унифицировать" друга степей калмыка и тунгуса, уже давно не дикого? Что бы ни происходило политически, каждый остаётся тем, кем его мама родила: татарин - татарином, бурят - бурятом... Медведев в обращении 1-го сент сказал (примерно) "Нас 180 национальностей, мы говорим на 250 языках". С моей точки зрения - ну и дай нам всем Бог здоровья. Я не говорю ни о чём насильственном; пусть ассмимляция, если она продолжится, идёт естественным путём. Всё, на чём я настаиваю - переделка административных границ с национального принципа на территориально-хозяйственный. Зачем? Чтобы моя страна больше НИКОГДА не имела возможности развалиться по национальному принципу. По территориальному принципу это почти невозможно.Я не настаиваю на количестве пять. Но и не думаю, что нужно несколько десятков. Это второстепенно. Повторю основной принцип, который я предлагаю положить в основу будущего администранивного деления России (даже когда Россия вернёт временно утраченные территории): НИКАКОГО этнического принципа, а исключительно хозяйственный. Про национальную принадлежность при проведении территориальных границ забыли, всё.

author=neuch     link=topic/505/message/402020#msg402020 date=1251883947


Привет еще раз. Вначале о новом материале, который не претендует на исторические "разборки"... Хотя вы должны понять почему я затронул эту тему. Как-то увлекся я сербским вопросом и решил написать материал о том, что же происходило на Балканах? Ведь Балканы - это юго-запад Австро-Венгерской Империи. А Галиция - восток. А это означает то, что методика работы по данному краю Австро-Венгрии должна быть идентична! Залез в материалы и убедился. Именно так. Никаких отличии. Точно так, как в Галиции появились "украинцы", аналогично появились хорваты, бошняки и скоро появятся черногорцы. Это логика процессов сепаратизма и заложенная имперская программа. Пройдясь по сербскому вопросу я попытался "нарисовать" тренд, по которому работает программа и к чему она приведет. И вышло неутешительное...

"Процесс создания «украинской нации» идет полным ходом и по своему сценарию ничем не отличается от хорватского или боснийского сценария. Украинизируется система образования, делопроизводство, информационная среда. Политические лидеры могут клясться в любви к России и русской общине Украины, но процесс «украинизации» ведь идет? История Украины доведена до полного абсурда и граничит с безумием. Говорить об общерусской истории украинцев и россиян считается государственной изменой. Благодаря усилиям властей Украины русофобия стала государственной идеологией. На повестке дня стоит вопрос перехода с кириллицы на латиницу. Государство в лице Президента Ющенко вопреки существующему законодательству регулярно вмешивается в дела церковные и пытается создать на Украине единую поместную церковь. Нет смысла гадать, что получится из этой единой церкви и каковой она должна стать в реальности.   Скрещивание всех христианских церквей под руководством нынешних властей Украины, есть ни что иное, как новая Уния."

 Проклятие империи Габсбургов: сербский счет  

Те, мы должны четко понимать, что готовит нам будущее. Кирилицу - должны убить. Русское - должны вытравить. Никаких поблажек русскости на Украине не будет. Православию на этой земле - роют могилу. Осталось определить для себя: надо ли нам держаться за свою русскость? Нужно ли нам православие? Нужна ли нам киррилица? Вот так. Пока опубликовал первую часть.

author=Beo Bachter      link=topic/505/message/402156#msg402156 date=1251891240


ППКС.
Но проблема была не только в национальном делении, а еще и в том, что союзные республики имели свою систему власти и достаточно обширную территорию, на основе которой можно было построить худо-бедное, но государство.
Накачай сейчас реальными полномочиями федеральные округа, можно получить сепаратизм уже и по территориальному принципу. Попытки возбудить территориальный сепаратизм (вялые конечно, ибо по крови ссорить народ проще) уже были, в частности,  такие нотки звучали во время прошлогодних дальневосточных митингов перегонщиков.

Хотя мы ушли в некоторый оффтоп...

author=Slavelros    link=topic/505/message/402597#msg402597 date=1251923725


Не вижу противоречия другим его работам.
И марксизм и либерализм имеют западные корни.И тому и другому учению присуща русофобия на личном уровне.Вот одно из свидетельств:
"Нельзя быть либеральным человеком в Европе, не будучи врагом России. Либерализм и благорасположение к славянам - понятия несовместимые. Покуда так будет - Россия, хоть распинайся за цивилизацию и всеобщий мир, - она ничего другого не получит в ответ, кроме merde".-из письма П.В.Анненкова И.С.Тургеневу.
Являясь адептом либерализма(возможно я ошибаюсь) принимаете ли вы идею либерализма вместе с русофобией или все же адаптируете ее к реалиям?
Вопрос конечно риторический.
И еще обвиняя коммунистов в их ошибках я думаю стоит взглянуть а чего же хотели либералы-западники во времена того же СССР.

В  “Предвыборной платформе”, которую А.Д. Сахаров опубликовал 5 февраля 1989 г. было выдвинуто требование: “Компактные национальные области должны иметь права союзных республик… "

В марте 1971 г. А.Д.Сахаров пишет Генеральному Секретарю ЦК КПСС тов. Л.И.Брежневу “Памятную записку” . В одном из пунктов он предлагает устранить юридические сложности для реализации права союзных республик на отделение от СССР. Это он обосновывает так: “Не подлежит сомнению, что республика, вышедшая по тем или иным причинам из СССР мирным конституционным путем, полностью сохранит свои связи с социалистическим содружеством наций”

Имея то что имеем сегодня можно расценивать и как предательство и как ошибку,предпочитаю считать ошибкой,пока не доказано обратное.Думаю справедливо будет отнестись так же и к некоторым деяниям времен СССР.
Право на ошибку имеет каждый,если конечно признает и не упорствует.
А вообще я думаю достаточно взаимных обвинений.

author=Хроноскопист    link=topic/505/message/402612#msg402612 date=1251925022


Я не вижу в этом офф-топа. Сепаратизм по территориальному принципу учинить крайне затруднительно, по сравнению с "зовом крови".
Самое главное отличие - местные полномочия центр может довольно легко регулировать, а вот национальность нет. Достаточно "местным" заявить "мы -такие-то по крови, а вы - нет", и возразить вроде бы нечего... надо уважать...
А ещё лучше было бы обойтись лишь областным делением (если это возможно в столь великой стране). Но даже сведение кластеров областей в округа не представляет угрозы для целостности, если деление - подчёркнуто административно-хозяйственное.Сейчас уже не важно, заблуждение это было у Сахарова или диверсия.
Я, тем не менее, прошу знающих товарищей привести ссылку на Конституцию США, Канады, Франции, Испании или иной демократической страны, где бы были прописана юридическая процедура выхода штата (провинции, земли) из состава, или хотя бы чётко продекларировано такое право. Спасибо.
Самое важное, тогда станет понятнее правильная ползиция на будущее.

author=Beo Bachter    link=topic/505/message/402730#msg402730 date=1251957558



Я уже писал, что полностью согласен с Вами по поводу преимуществ териториального деления над национальным. К сожалению, не возбудив весьма нехороших процессов, совсем уйти от деления по нац. признаку пока нереально. Достаточно того, чтобы любая из автономий (и областей) в составе нынешней, а также - будущей, расширившейся России была в качестве независимого государства заведомо ущербна, а по совокупности характеристик - несопоставима даже с ослабленным общим государством. В СССР ситуация была другой.
Взрастить чисто территориальный сепаратизм достаточно сложно, но представьте гипотетическую ситуацию - в существующей РФ в федеральных округах создали бы не просто представительства некоторых ведомств, но целиком подчинили бы губернские власти представителю Президента, завязали бы почти всё регулирование экономики на столицы округов, дали бы существенные полномочия по руководству МВД и проч., и проч. Представьте себе, долго ли пришлось бы после этого ждать разговоров на тему "Сибирский федеральный округ кормит всю страну, Москва всё отбирает, мы могли бы стать второй Францией, а то и Объединенными Арабскими Эмиратами, каждому после отделения будут с рождения до смерти платить ренту от природных ресурсов". Сначала подспудные разговоры (поддерживаемые платными активистами), потом маргинальные движения, потом шушуканья по кабинетам, а там и полпред объявляет об отделении. Да, полпред назначается из Москвы, более подконтролен, но ведь и главы союзных республик были не настолько уж независимы в своих решениях. А что касается национальности - долго ли придумать, "я не русский, я сибиряк", "у нас говор особый" и покатило. Ведь в случае с Украиной получилось при тех же примерно этнических различиях?
Я, конечно, утрирую, но ситуация не выглядит полностью невозможной.
Поэтому деление должно быть на небольшие по территории (или населению) куски, а дополнительные единицы типа федеральных округов - иметь строго ограниченные функции. Хорошо бы при этом иметь несколько несовпадающих сеток деления, например, чтобы федеральные округа не совсем совпадали с военными, а к тому в дополнение - еще и межобластные экономические кластеры, не совпадающие с первым и вторым делением, ну и плюс к тому - общефедеральные структуры (армия, нефтегазовые компании, связисты, транспорт), со своими дополнительными "форпостами", увеличивающими связность, единство страны. При такой схеме отделение даже и национальной автономии становится практически нереальным, что бы там в законах не было написано.

author=Хроноскопист    link=topic/505/message/402739#msg402739 date=1251958087


Вовсе нет. Я же соглашался неоднократно (да и глупо было бы закрывать глаза): есть калмык, есть тунгус... Медведев 1-го сентября назвал цифру "180 национальностей". И дай нам ВСЕМ Бог здоровья. Ничего я не игнорирую. Да и не предлагаю я "жесткоструктурированное моногосударство". Пусть будет гибким. Всё, что я предлагаю, это производить деление карты страны на округа в дальнейшем в соответствии с принципом хозяйственно-территориальной целесообразности, а не с какими-либо этническими соображениями. Какая "кровь"? В Москве или С.-Пб. как границы городских районов проводят, по границам расселения азербайджанцев и армян, или по теплотрассам всяким?