Дружно вместе или удельные княжества России?

Цитата: Jigglypuff от 12.02.2010 15:33:29
Ибо не будет обязательного обучения башкирскому, очень скоро не будет. Ибо это маразм и махровый национализм.

P.S. Да, я намеренно подпускал в свою риторику оскорбительные эпитеты и цитаты. Для наглядности и красного словца. Наверняка перегнул, чего уж там. Ничего личного против этих людей у меня, естественно, нет.

Так никто мне не ответил, это была чисто марийская инициатива, или это был федеральный закон об образовании, но с исключением для Башкирии? Так как моя родная деревня как была марийской, так такой и осталась и никаких шансов обрусеть еще десятки лет, то и школа марийская, так что был такой закон или нет, ничего не поменялось.

Всего в 2001/2002 учебном году марийский язык как государственный и как родной изучали 37,1% от общего числа учащихся.Т.е., 73 % не изучали никак.  В 2000/2001 учебном году этот показатель составлял 60,3%.

Уменьшение количества изучающих марийский язык в Республике Марий Эл произошло после предоставления школам, в соответствии с законодательством об образовании, права свободного принятия решения о выборе учебной программы (в том числе об изучении марийского языка).

Цитата: ахмадинежад от 12.02.2010 14:37:27
спор именно об этом- когда начнем переустройство с самим устройством вроде как все согласны - империум с территориальными образованиями
ветку надо переименовать в "доколе!"

Вот у меня ответ такой: "Не знаю, но не сейчас".
А когда?
А тогда, когда явно наметится следующее:

1. Достаточная перемешанность населения в интересующих нас регионах. Излишне говорить, что с конца 80-х процесс на Северном Кавказе и в Туве шел в противоположную сторону, и русские оттуда уезжали, а не приезжали. Соответственно, все республики там стали более однородными, выпестоваи собственные политические кланы, и игнорировать эту реальность мы не можем. Хотя есть и противоположные примеры - Карелия, Удмуртия, Хакасия.

Причем если с Казанью или Уфой проблем нет, то что надо сделать, чтобы не особо мобильные нынче русские поехали в Грозный или Махачкалу, я даже не знаю. Много денег? Дом? Личную охрану? Меня туда сейчас даже этим не затащить.

2. Подконтрольность местных властей и маргинальность национализма. С этим лучше, чем в 90-е, но все еще хуже, чем при СССР.

3. Отвязка вопросов языка обучения и поддержки национальных культур от региональных властей и перевод на уровень федерального законодательства. Причем такая, чтобы у всех от этого было ощущение расширения собственных прав. Чтобы было закреплено, что все то, что сейчас татарин получает в Татарстане, он мог бы получить в любом месте компактного проживания татар - скажем, том же Нижневартовске или Москве. А региональным властям оставалось бы брать под козырек и организовывать в школах классы с требуемыми языками в нужном количестве. Этого нет вообще.

Ну и обработка общественного мнения по вопросу реформы административно-территориального деления должна начаться задолго, чтобы привыкали.

В общем, главные заповеди в этом вопросе - "Не навреди" и "Не торопись". Оступиться легко, поправить трудно.

Цитата: ахмадинежад от 12.02.2010 14:57:50
и восстании в Новочеркасске,

Сокурсник по физтеху бежал школьником по Новочеркасску на занятие своего кружка, продирался сквозь перегородившую его дорогу толпу, когда засвистели пули. В институтской гандбольной команде этот казак проходил защиту как нож масло, а в 93-м сказал: не могу, испуган на всю жизнь, боюсь крови, и уехал за месяца полтора-два до расстрела Белого Дома вначале в Израилъ (жена еврейка, но ни она, ни он о таком и не помышляли до этого), а оттуда в Штаты.

Цитата: Viatcheslav
Не знал. У меня было впечатление, что при СССР по регионам в основном были либо русские школы, либо школы с обучением на языке местной "титульной". Но я в тех местах никогда не жил.

Да я писал, как в 1965 в стройотряде проезжали где-то на границе тюменской и свердловской областей село, и в сельпо услышал горномарийскую речь. Потомки пересленцев в голод 1920-го, и в школе у них были марийские классы. Спешили за новым агрегатом и запчастями, ничего расспросить не успел.

Телеканал Россия: Поющий олень заставил северян задуматься о культуре
------------------------------------------------
Чтобы поддержать наших олимпийцев, телеканал "Россия 24" запустил свой проект. Это ролики, где неофициальный гимн спортсменов - песня We Are The Champions - исполняется на разных языках народов России.

Композицию группы Queen "Мы – чемпионы" на ненецком языке  записал коллектив окружного центра национальных культур "Сеётэй Ямал". Его художественный руководитель Диана Перевезенцева вспоминает, что времени на долгие раздумья не было. Профессиональный опыт ей подсказывал: нужно искать нестандартную подачу классического материала.

"Я себе сразу поставила задачу, что мы справимся своими силами, - рассказывает Диана. - Хотя в этой вещи это было сложно сделать. Она мощная, хоровая. А тут девчоночки, да еще на национальном языке. И нет никакого инструментария, фонограммы за спиной, которая тебе помогает грудь расправить колесом. Нам приходилось внутри создавать это ощущение. Вот это и поразило людей. И, кажется, что эта масса теряется на этом фоне. Но потом, когда начинают слушать, понимают, что кайф-то - не в этом, что драгоценное-то на дне лежит".

На съемочной площадке сложностей было немало - и сильный мороз, и главный герой - олень - так и норовил выйти из кадра. Поиск ягеля представлялся ему занятием куда более важным. Но на четвертом дубле и он "запел", неожиданно для всех.

Как только этот ролик  попал в Сеть, на Ямале он тут же стал хитом. Его скачивали из Интернета, передавали друг другу по Bluetooth. Вызвал он ажиотаж и в одной из школ Салехарда. Ученики 9-го "А" класса всерьёз заинтересовались вопросами о ненцах, об их культуре и традициях. Их одноклассница - Аня Худи - раньше ничего любопытного о традициях коренного народа Ямала не знала, но теперь активно интересуется родным языком и даже особенностями национальной кухни.

"Мама с папой между собой иногда разговаривают на этом языке, иногда учат, когда национальные блюда готовят, уху варят, муксун едят", - рассказывает Анна.

Вот и учительница английского языка Надежда Езынги с сожалением признается, что в повседневной жизни совершенно забыла тот факт, что она - ненка. "А родной язык, конечно, нужно знать, - признает Надежда. – И, честно говоря, мне даже стыдно. Мы вот когда встречаемся, у меня много друзей, и мы разговариваем на родном языке. Я их понимать – понимаю, а к ним в беседу влиться уже не могу. Это плохо".

Благодаря композиции Queen "Мы – чемпионы", перепетой народным ансамблем "Сеётэй Ямал", уже сейчас ненецкой культурой стали интересоваться не меньше, чем жизнью звезд эстрады. Например, как сказать по-ненецки "привет" или что означают витиеватые узоры на малице оленевода, знают даже школьники.
--------------------------------------------------------

Цитата: Viatcheslav
Вообще такое впечатление, что реально от нациков помогает только одно - ДАВИТЬ.

Господи, какие ж вы убогие. Что те давят, что эти...

...Хотел стереть, да не буду. "Нацики" в действии, хоть и прикрываются.

Цитата: Viatcheslav от 12.02.2010 10:20:49
Все народы России должны быть равноправны. Это аксиома.

Отнюдь. Не аксиома, дай бог - теорема. Начать нужно с критериев равенства. Что входит в список критериев и как мы их измеряем.  

Цитата
Однако никакого неравноправия русского народа нет и никогда не было ни на протяжении истории РФ, ни в СССР.

Ну... не было своей компартии , академии и т.д. Но ... об этом уже писали.

Цитата
В РФ как русский, так и башкирский народы, как составные части российского народа, имеют равные права, защищенные Конституцией РФ.
Все права башкирского народа на территории республики Башкортостан, которые дополнительно описывают любыми региональными законами, не могут нарушать права русского народа (как части российского народа), защищенные Конституцией РФ.

Ок, давайте посмотрим. Как определяли границы, что брали за критерий? Судя по статистике - нации в меньшинстве. Плюс, если начать смотреть вниз, до какого уровня? Город, область, район, деревня, улица? Где критерий, почему одна деревня, где русских 80% должна знать местный язык, хотя этого меньшинства исчезающе мало, а соседняя деревня , но не в нацреспублике - нет?  Уже неравенство, кстати, причем чисто формальное. Значит все написанное вами ранее про декларированное равенство - не более чем декларация.

Тут мы приходим к моменту, что , когда меньшинство потребляет ресурсы больше своего удельного веса - рождается неравенство и иждевенчество.

Цитата
При этом преобразование республик в губернии и принятие федеральных законов, обеспечивающих отвязку языка, национальных атрибутов, образования и культуры от административно-территориального деления, как вас это ни удивит, меня тоже полностью устраивает, так как он также обеспечивает равноправие народов России даже лучше, чем нынешний вариант с нац. автономиями. Но прилагаемая к нему аргументация против нынешнего положения вещей - абсолютно неприемлема.

этот абзац несколько противоречит вами написанному выше.

Цитата: wellx от 12.02.2010 21:09:32
...
этот абзац несколько противоречит вами написанному выше.

Тоже обратил внимание? Тут уже, походу, все заметили это "лёгкое несоответствие". Теперь лозунг дня: "Летают, но низенько-низенькоисправлять, но мееееедленно-меееедленно."  :D

Цитата: Dobryak от 12.02.2010 01:09:59
Заткнись там. чего не знаешь.

Простите, если что-то задел... Не предполагал, что упоминание ребятенка, которому было не в падлу попытаться разговаривать с местными на их языке, вызовет такое отторжение.

Цитата: Dobryak от 12.02.2010 01:20:13
Какя нах сила у Башкирии на отделение? От галлюцинаций надо лечиться.

Какая сила на отделение была у Минска в эдак 85 году? Сильнее, чем нынче у той же Башкирии? Сильно сомневаюсь, под микроскопом надо было высматривать.
Речь именно о том, что в перспективе (а не прямо сейчас) возможна ситуация, когда имеющиеся этно-территориальные границы весьма облегчат требуемый определенным силам раскол. Одно дело обосновать необходимость отделения Орловской области, другое - право на самоопределение в той же Башкирии...

Цитата: Viatcheslav от 12.02.2010 00:52:09
Так это же совсем другой вопрос. Антиконституционно выйти может любая область из состава любого государства, если у ее политических элит есть такое желание и реальная возможность, а население согласно. И тут уж плевать и на то, какая у нее форма - автономия ли, губерния ли; плевать и на устройство государства - унитарное ли, или федеративное. Автономии федеративного государства при выходе приходится решать несколько меньше организационных задач, но и только.
Такие процессы надо не допускать, в первую очередь, а для этого минимизировать влияние националистических сил и контролировать местные политические кланы.

Угу. Вопрос в том, что в одном случае задача затрудняется, а в другом - облегчается, и ситуация непосредственно способствует...

Цитата: Dobryak от 12.02.2010 00:53:16
Немедленное упразднение? Как Вы это представляете? Мне лично эти лоскуты не нравятся, и я с этого ветку и начинал. Но вот кто будет новым Сталиным, кто пошлет на@@@ Ленина? Тогда Сталин сдрейфил, а вот как это сделать сегодня? Или завтра? Как? У Вас есть план кампании? У маня на сегодня нет.

Немедленно, понятно, почти нереально. Вопрос в целеполагании и в тенденциях. Ежели имеется тенденция на последуюущую инкорпорацию той же Чечни в Россию - это замечательно. Лет, скажем, через двадцать условному гражданину И.И.Иванову вопрос переезда в Грозный будет заключаться исключительно в том, сколько он сможет там зарабатывать, а также наличием родственников и знакомых поблизости.
А ежели имеется тенденция на временное умиротворение, коее в любой момент, как только иссякнет финансовый поток от федералов, сменится очередным праздником независимости, то это - ненормально, и это надо как-то решать.

Цитата: wellx от 12.02.2010 21:09:32
Как определяли границы, что брали за критерий? Судя по статистике - нации в меньшинстве. Плюс, если начать смотреть вниз, до какого уровня? Город, область, район, деревня, улица?

Как определяли? Объясню популярно для невежд (C) :

В 1920 образовали Марийскую Автономную Область. Не поверите, но был референдум. Так, марийцы Яранского р-на Вятской губернии, ,ну прямо по ту сторону границы МАО остались в Вятской губернии.  В-общем, от Нижегородской, Казанской, Вятской губерний лоскутки склеили в этy МАО и вставили в Нижегородскую область. При этом по результатам того же референдума марийцы Тoнкинского и Шанрангского р-нов ну прямо по ту сторону границы МАО в Нижегородской губернии в МАО включены не были. Опыта еврейских поселений на Западном берегу реки Иордан еще не было, так что оказавшимися внутри этого лоскутного одеяла русскими (немало было староверских), чувашскими, татарскими и удмуртскими деревнями пренебрегли: их не огородили заборами, не поставили вышки с пулеметами  и не объявили русскими поселениями во вражеском окружении.  Равно как пренебрегли сотней с чем-то тысяч марийцев в Башкирии и компактными расселениями марийцев в Пермской и Екатеринбургской губерниях.  Как-то вот так оно случилось, уважаемый г-н латышский комиссар.

А в 1936 году из МАО было решено сделать Марийскую Автономную Социалистическую Республику. И это было закреплено в Конституции СССР, и перетекло в Российскую конституцию, только наследие советской власти, словосочетание Марийская Автономная Социалистическая Республика сменилось Марий Эл. Не имею доступа к документам, кто был инициатором. Может человек с примечательной фамилией Врублевский, кто стал первым секретарем Марийского обкома, да недолго привелось ему там царствовать. Да и не могли такие ничтожества вылезать в то время с таким предложением...

Так что в который раз повторяю: вопли о том, на каком основании этнически русские оказались в Марий Эл, с какого бодуна к этому лоскутному одеялу вдpуг прилепили прилагательное "марийский", надо адресовать в 1920 год. Кто через 90 лет, кто раньше осознал, что это была ошибка (в топикстартере я назвал это "страшным преступлением").

Надо отыгрывать назад. И я хочу верить, более того верю в то, что это случится. Но без латышских комиссаров во главе карательных отрядов. Сегодня я предпочитаю лететь низко-низко, касаясь травы, и медленно-медленно... кто там где-то чего говорил про поданное холодным блюдо?

Самое смешное то, будет тогда в ходу или под запретом слово "интернационализм", или будет  стыдливый эвфемизм, но результат будет тот же.

Цитата: Тутэйшы от 13.02.2010 12:31:51
Какая сила на отделение была у Минска в эдак 85 году? Сильнее, чем нынче у той же Башкирии? Сильно сомневаюсь, под микроскопом надо было высматривать.
Речь именно о том, что в перспективе (а не прямо сейчас) возможна ситуация, когда имеющиеся этно-территориальные границы весьма облегчат требуемый определенным силам раскол. Одно дело обосновать необходимость отделения Орловской области, другое - право на самоопределение в той же Башкирии...

Вы что думаете, в первой половине 90х в Башкирии или Татарии не было желающий выйти из России? Было с цельный вагон и маленькую тележку.
Толька разница между БССР и БаССР была принципиальная.
БССР - имела прописанное в законе право на выход из состава СССР. И почему то не один дебил что в политбюро, что в цека не озаботился в 85г. убрать этот казус из конституции. Ко всему этому, БССР была одной из стран учредителей ООН.
БаССР такого прав не имела изначально.
Вот и получается, что все предпосылки на возможный законный выход БССР были, осталось найти желание.
Оно нашлось, как в самой БССР, так и в основе СССР в его стержне в России (РСФСР). Ящик пандоры открыли 12 июня, подписав декларацию о суверенитете РСФСР. Много чего говорили, типа русские получили свое государство, а на мой взгляд это белеберда (чушь), русские не государство получили, а урезали границы своего государства рамками РСФСР. Вот до этого, государством русских было вся территория СССР, а стала только РСФСР.
Далее нашлись и знаковые лидеры, беловежская троица, каждый хотел стать царем, каждому жали союзные ограничения, они и Назарбаева не пригласили из страха, что тот сумеет найти способ не позволить им подписать.
И наконец был верховный правитель проспавший свою страну и не желавший ничего делать для ее сохранения.

Вот с БаССР, а теперь с республикой Башкортостан ничего этого нет, а главное планомерно убираются все законные предпосылки.
Вот борьба сперва за выход а затем с возможностью выхода:
Первая попытка выйти из России и получить права союзной. (неудачная)
- 11 октября 1990 года Башкирская АССР стала Башкирской ССР (Декларация о государственном суверенитете Башкирской ССР). Но поскольку из-за ГКЧП новый Союзный Договор не был подписан, статус остался номинальным, то есть республика осталась в составе РСФСР.
Попытка поменять статус  (неудачная)
- С 31 марта 1992 года — Республика Башкортостан в составе РФ. Слово автономия исчезла, но суть осталась, право выхода получено небыло.
Далее была принята конституция, и предпринято несколько попыток подписать нежгосударственный договор с РФ, где заувалировано были намеки на право наций на соопределение и на право выхода из договора. Все попытки провалились.
(Это все времена ЕБН).
Единственное что добились от Москвы и ЕБН, это то что Москва стала не обращать внимание на несоответствие местных и федеральных законов. И еще захват основной части экономики республики местными группировками, что на мой взгляд сослужило в какой-то степени, даже пользу и остановила отток ресурсов за пределы республики.
После прихода В.Путина, начался обратный отсчет, Кремль жестко потребовал привести местное законодательство в соответствие с федеральным, Кремль престал в переговорах с Башкирией учитывать наличие местной конституции и особых договоров, Кремль выбил экономическую основу БашТЭК из рук правящего клана и фактически предал бизнес структуре федерального уровня, Кремль упразднил выборы президентов автономий и провел показательные назначения освятив их гласом народа - согласием местных выборных органов.
Сейчас Кремль готовит фактическое упразднение институтов президентов автономий.

Где Вы видите сходство, между БССР и БаССР (РБ)?

Цитата: Тутэйшы от 13.02.2010 12:31:51
Немедленно, понятно, почти нереально. Вопрос в целеполагании и в тенденциях. Ежели имеется тенденция на последуюущую инкорпорацию той же Чечни в Россию - это замечательно. Лет, скажем, через двадцать условному гражданину И.И.Иванову вопрос переезда в Грозный будет заключаться исключительно в том, сколько он сможет там зарабатывать, а также наличием родственников и знакомых поблизости.
А ежели имеется тенденция на временное умиротворение, коее в любой момент, как только иссякнет финансовый поток от федералов, сменится очередным праздником независимости, то это - ненормально, и это надо как-то решать.

Насчет в какую сторону тенденция я уже описал.

Хочу добавить немного по скорости. Сейчас я приведу набор постов с этой ветке, где хорошо видно, что есть обеспокоенность, но нету паники и требования быстрей/быстрей что только подтверждает мое мнение о векторе движения в правильную сторону:.

Цитата: Jigglypuff от 12.02.2010 13:07:37
Да ладно вам, у нас пока не ursus президент, да и мы даже не в думе -)) Мы ж тут по-простому, по-народному, ворчим о жизни нашей, желания высказываем. Само собой такое в один день не провернешь, тут работы на годы, если не на десятилетия. Я ж толкую о том, что никаких перемен в нац. политике не видно особо, ну снимут бамбука, поставят другого. И все по-новой. А они тихой сапой все гребут, и гребут. Я про то, что не надо делать вид, что все пучком. Рубеж уже перейден, пора навстречу двигать.

Цитата: Николаич от 12.02.2010 12:04:51
Тут все проще, по-моему. У переживших ужас распада страны в памяти навсегда остался страх перед его повторением. И этот страх определяет ход мыслей и поведение. РФ устроена фактически по той же модели, что и СССР. Основания, что подобные процессы могут пойти вновь, сохраняются. И начинается борьба двух мыслей в одной голове - "надо бы эту бомбу из-под страны вытащить" и "да ну нафиг, вдруг взорвется, если тронуть". Ну а плюрализм в рамках одной головы сами знаете как называется.  :)
В конце концов все заканчивается традиционно - выпустить пар и.... не трогать ничего - авось все устроится по воле волн. И нельзя сказать, что это абсолютно неправильно - принцип "не навреди" никто не отменял.
Но также это свидетельствует о том, что нацстроительство в стране зашло в тупик.

Цитата: Viatcheslav от 12.02.2010 12:36:45
Так вы встаньте на более умеренную позицию. Бывает более одного решения одной и той же задачи.
Я считаю, что "губернский" вариант реализовать можно, он меня устроит, причем - при хорошем исполнении - результат может получиться даже лучше нынешнего.
Однако я не считаю, что его реализовывать необходимо, особенно вот прям щас.
Ну нет в нормальных республиках (вне Чечено-Ингуше-Дагестана) даже близко того градуса проблем, о котором нам тут вещает Урсус, не слушая жителя Уфы и людей, сто раз бывавших в Казани. И тем более речи нет о "неравноправии".
Правильно тут выше написали: о переходном процессе надо думать. Не уверен, что не навредишь в процессе - не делай или подготовься получше. А навредить здесь очень легко.
...
...
...
Президент имеет право предложить законодательному собранию Дагестана человека какой угодно национальности. И если какому-либо президенту  реально понадобится прищучить местные кланы - то он предложит и пропихнет его, невзирая на сопротивление.
Другое дело, что в реальном мире, чтобы назначение прошло без сучка и задоринки, а проблем было меньше, ему надо согласовывать вопрос с местными политическими кланами. И в реальном мире это вообще так. В какую бы губернию ни входил Дагестан, мнение местных кланов придется учитывать и решать, что с ним делать. Не при самодержавии живем.
И в российских областях покрупнее есть свои Шаймиевы (скажем, Россель в Е-бурге, а был еще такой Яковлев в Питере). А уж сколько копали под Лужкова, я вообще молчу. Не так просто сменить политические власти, укоренившиеся и укрепившиеся в своем регионе. Национальный фактор способствует их образованию, но это не единственный фактор.

Цитата: Dobryak от 12.02.2010 13:14:38
Вы знаете, я не хочу, чтобы в мою Марий Эл с 4-мя марийскими депутатами (на 43 процента населения) из 52 в Госсобрании ворвались латышские комиссары --- пусть и этнически русские, но по духу именно те латышские комиссары --- с шашкой наголо, маузером в деревянной кобуре и с воплями: "Русские,  марийцы ваших дочерей изнасилуют, вас всех перебьют --- в дреколье, мужики". Потому что нарсованное в вашем воображении не случится никогда. Ни мне, никакому другому уроженцу Марий Эл такие провокаторы не нужны.
В дреколье так дреколье, но против провокаторов.
...
...
...
Те же Прибалтика с Украиной и туркменами пример того, что дают скороспелые решения в национальном вопросе. Нам в России нужны новые трения прямо сегодня? Эволюция однозначно идет в одном направлении: когда-то, не сегодня и не завтра, а через десяток-другой лет башкирские и прочие баи будут знать свое место. Никогда не задумывался, как же так оно получилось, что в Марий Эл власть не монополизирована марийскими князьками, хотя о коренном москвиче Маркелове в роли президента Марий Эл немного слышал хорошего. Впрочем, о каком губернаторе у нас песни-то слагают?

Цитата: D9ID9I ALT2 от 12.02.2010 13:25:25
Будет Вам умиляться. Я же не говорю, что вижу ситуацию лучше, чем люди живущие там.
Про не бытовое.
Очень серьезные изменения происходят в части усиления контроля федералами местных властных структур. В 2002 году практически любой местный исполнительный орган клал с прибором на распоряжения профильного федерального. Сейчас совершенно по-другому.
Еще один показатель - массовый заход в Татарстан и Башкирию иногороднего бизнеса, лет 10 назад это было практически нереально. Так что процесс идет.

Цитата: ахмадинежад от 12.02.2010 13:52:14
я ж народу говорю
образовался новый фед округСеверно- Кавказский
язык - русский   глава - русский  ;)

а президенту было предложено пяток кандидатов, из которых
4 аварца
1 даргинец
при этом
По данным переписи 1989 г. в Дагестане зафиксированы представители 102 национальностей, которые принадлежат к трем языковым семьям:
1) к нахско-дагестанской ветви северокавказской семьи языков относятся аварцы, даргинцы, лезгины, лакцы, табасаранцы, рутульцы, агулы, цахуры и чеченцы;
2) тюркские языки представлены кумыками, азербайджанцами, ногайцами и татарами;
3) к индоевропейской языковой семье относятся русские, украинцы, белорусы, евреи, горские евреи  ;) таты куда же без них, армяне. На долю указанных этносов приходится 99,9% населения Дагестана.

думалось местным бабаям, что в раз в кремле вертушка для связи, то и выбирать будут крутя бутылочку  8)
и ведь один и 4-х вааще чуть ли не учился с самим ... как то так  ;) самый что ни на есть проходной
...
...
...
да к тому, что это назначение равносильно тому, что "пропихнули" в центре того, кого хотели... сильно надо было бы и русского, зачем есть же Хлопонин
надеюсь его жизнь научила, что кланам особо веры нет

Цитата: ахмадинежад от 12.02.2010 14:57:50
ну в таком вулкане как кавказ сегодня, да и в том, что было в СССР резкие движения приводили к заметным потрясениям
в СССР об этом не писали
а местные знали
и "русском бунте" в Грозном, и восстании в Новочеркасске, и о событиях в Пригородном районе СОАССР, много чего было ....
в этом и есть ошибочность нацполитики, и собственно эту тему и поднял Добряк

есть эволюция
а есть революция
разница в скорости

есть горение
а есть взрыв
тоже разница в скорости

ну собственно он нигде не писал
завтра вводим комендантский час  :)
ursus делит всех резко, у него есть граница
полутонов как то не видно  :) ... главное ты с нами? или против нас?  :) ... ну а дать пулемет или не дать это уже другой вопрос  :)

ЦитатаИз опыта последних 20 лет можно сделать вывод, что «новая культура», насаждаемая в России, есть средство деструкции общества и демонтажа русского народа как ядра цивилизации. Это – главный смысл «новой культуры», ее вектор. Какие-то точечные достижения и творческие удачи – это нечаянные радости или тактические уступки.
В этом срезе прогноз тревожен. Угроза вырождения культуры России (а значит, и распада цивилизационной матрицы) воспринимается большой частью граждан как вполне реальная. Никаких попыток сплотиться для ее предотвращения не наблюдается. Скорее, люди думают о способах личного спасения и выживания небольших общностей (семейств, родов, кланов). Многие в нынешней России смирились, поскольку питают иллюзию, что они лично (и их дети) попадут в число избранных и войдут в «мировую цивилизацию» (в «постчеловечество»).
Множественные структурные и ценностные мутации, которые производит нынешняя реформа в России как цивилизации, подрывают воспроизводство всех ее главных структур. Без целенаправленной защиты «генетического аппарата» и его «ремонта» Российская Федерация утратит признаки той цивилизации, которая была известна в мире как историческая Россия. Облик новых цивилизационных и культурных образований, которые возникнут на ее месте, пока не поддается рациональному предсказанию.

взято тут

Цитата: Viatcheslav от 12.02.2010 17:35:47
3. Отвязка вопросов языка обучения и поддержки национальных культур от региональных властей и перевод на уровень федерального законодательства. Причем такая, чтобы у всех от этого было ощущение расширения собственных прав. Чтобы было закреплено, что все то, что сейчас татарин получает в Татарстане, он мог бы получить в любом месте компактного проживания татар - скажем, том же Нижневартовске или Москве. А региональным властям оставалось бы брать под козырек и организовывать в школах классы с требуемыми языками в нужном количестве. Этого нет вообще.

А вот как это было два века назад.
Отрывок правда из статьи еще советской и написана в соответствующем ключе, но все равно интересно
(авторы Н.А.Константинов, Е.Н.Медынский, М.Ф.Шабаева, те-же что."История педагогики" "Просвещение", Москва, 1982 г)
----------------------------------
Политика царизма в области просвещения нерусских народов.
(статья большая, это первая часть)
Царизм проводил политику насильственного «обрусения» нерусских национальностей, сознательно задерживал их политическое, экономическое и культурное развитие. Решительно пресекалось открытие светских школ, издание учебников, газет, журналов на родном языке и т. д. В то же время царское правительство насаждало в местностях с нерусским населением школы, которые ставили колонизаторско-русификаторские цели.

Появление первых нерусских школ относится к середине XVI века первоначально в Казанском крае. Эти школы возникали эпизодически (главным образом, в Поволжье), преимущественно для подготовки из среды «инородцев» миссионеров-священников.

Начиная со второй половины XVIII века школьно-миссионерская деятельность среди нерусских народов значительно расширяется и приобретает уже более организованный характер. Открываются так называемые «новокрещенские» школы, предназначенные для детей местных жителей, принявших православие в Поволжье, в Приуралье и в Сибири. Так, например, в Иркутске епископом Иннокентием (Неруновичем) была открыта школа для подготовки миссионеров из бурятских детей. Подобные школы открывались также на Камчатке.

В связи с присоединением к России в начале XIX века народов Кавказа, Казахстана, Молдавии руководство учебных округов создавало здесь школы по уставам 1804 и 1828 годов, а иногда особые школы для подготовки служащих колониального аппарата.

После утверждения в 60-е годы XIX века школьных уставов и преобразования на их основе начальной и средней школы царское правительство приступило к разработке государственных документов по организации школ для нерусских народов.

Основные политические и идеологические установки для школьного дела были сформулированы в 1870 году реакционным министром народного просвещения Д. А. Толстым. «Конечной целью образования всех инородцев, живущих в пределах нашего отечества, бесспорно должно быть, — заявил он, — обрусение их и слияние с русским народом». Эти русификаторские установки были положены в основу изданных в 1870 году правил "О мерах к образованию населяющих Россию инородцев", разделивших все народы, не принадлежавшие к русской национальности, на три категории.

«I. Народы, весьма мало обрусевшие», к которым отнесли народности Восточной Сибири и Поволжья. В школах для этих народностей рекомендовалось начинать учение на родном языке и переходить в последующем к обучению на русском языке.

«2. Народы, живущие в районах, населенных и русскими». В школах этих мест предлагалось вести обучение сначала на русском языке, прибегая в отдельных случаях к пoмощи родного языка и переходя как можно быстрее к обучению только на русском языке (так велось обучение, например, в школах для грузинских детей).

«З. Народы, достаточно обрусевшие» — украинцы, белорусы и другие, в школах которых строго предписывалось вести обучение только на русском языке. Применение данных «Правил» к народам, отнесенным к этой категории, привело к полному вытеснению практики обучения на родных языках, сложившейся под влиянием общественного движения 60-х годов.

На основе этого общего директивного документа были созданы и опубликованы инструкции, определявшие принципы учебно-воспитательной работы школ на отдельных территориях обширной Российской империи.

Так, школы для народов Кавказа, исповедовавших православную религию, должны были работать на основе «Устава об устройстве дела образования на Кавказе», изданном в 1873 году. Действуя на основе этого и других царских распоряжений, неуклонно следовавших русификаторским и великодержавным установкам, царские чиновники неизменно закрывали школы на родном языке, открываемые высшими органами армянской церкви. Также поступали они, встречаясь с инициативой по открытию школ на родном языке светскими грузинскими организациями.

В 1776 году при генерал-губернаторе среднеазиатского района было создано специальное Управление учебными заведениями Туркестана, в задачи которого было вменено осуществление прежде всего русификаторской политики.

Определив соответствующими государственными документами порядок работы школ и укрепив в своих целях органы школьного управления, царизм неуклонно усиливал на протяжении второй половины XIX века систему придирчивого, тщательного контроля и надзора за деятельностью учителей.

Несмотря на все запретительные и дискриминационные действия, царизму не удавалось подавить ростки продолжавших развиваться национальных культур народов России, истребить попытки тайного обучения на родном языке. Так, на Украине, в Белоруссии и других местах царские чиновники постоянно встречались с фактами тайного обучения детей местной национальности родному языку. В 1892 году правительство издало документ с устрашающим названием и весьма строгим содержанием. Это были «Временные правила о взысканиях за тайное обучение в северо- юго-западных губерниях», касающиеся белорусского и прибалтийских народов. Категорически запрещалось создание школ на родном языке, проведение обучения родному языку в существующих школах во внеурочное время. Виновным в нарушении этих предписаний грозили огромными денежными штрафами и тюремным заключением.
-------------------------------------------------------

Цитата: Dobryak
Так когда очередной сбор в Юрмале? Чтобы успеть "Тополь" расчехлить....

Вот только не понял, как это к "Удельным княжествам" пристегнуть.

Тогда уже лупите и по нам (бульбашам) и хохлам. Потому что очередного геополитического распада России я просто не переживу морально скорее всего.

Русская культура - это стержень на котором держится вся Россия, разрушая Русскую цивилизацию, все входящие в нее народы, разрушают в первую очередь себя.
Без русских вы разделитесь на марийцев башкир и татар и создадите свои княжества, потом вы разделитесь на горных марийцев и степных и тоже создадите свои княжества, а потом вы разделитесь, кто на какой улице живет. Это всего лишь метафора, и эти народы я выбрал для примера, так как они тут обсуждались. Но тенденция имеет место быть.

Цитата: Scorp
Андрей а Вы знаете что и русских крестьян не обучали и школы для них запрещали?
Я все не читал, очень мутарно и попахивает местечковым фашизмом. А такое я читать не могу ну не мазохист я, извините.

Я Вас не понял. Статья 80 лохматых годов, и в ней материал подан с официальной советской позиции. Причем здесь местечковость?
Если Вас интересует как было построено народное образование в 19 веке, вот еще от тех же авторов:
Школа и педагогика в России первой половины XIX века
Н.А.Константинов, Е.Н.Медынский, М.Ф.Шабаева, "История педагогики"
"Просвещение", Москва, 1982 г.

И можете поверить, если написано что было, значит было, ведь кроме информации и знаний авторам вменялось разоблачать царизм.
Я вот прочел и сделал вывод что не все так плохо, как говорили. Прием то использован простейший, события полуторовековой давности оцениваются с позиций современности.
Так что, когда читаете, исходите из того, что система народного образования только строилась, а не была как естественное от рождения.
И еще, посмотрите что как не старались привести все к единому знаменателю, при царе все одно малые народы пришлось учить на родных языках.

Я, правда, не понимаю....
"Об чём" спорить? Как можно всё многообразие в нашей стравне поделить? Ещё скажите "по-честному"? Не видите шизофрении, нет?
У меня, мнэ-э-э, толи 20, то ли 24 двоюродных братьев и сестёр, точно не скажу, я даже в тётках путаюсь. От Киева до... (7 лет назад точно до Петропавловска-Камчамтского),... до сейчас не знаю. Как это можно делить!? По нац. признаку? Убейте себя оп стену. Мой брат (двоюродный, но это не важно) Эрик Робертович - белокурая бестия под 2 метра ростом, вылитый подводник Деница в степях Казахстана, а другой - Олег Дмитриевич - цыган-конокрад, хуже только в кино (уважаемый ветеринар в Семфирополе). Надо перестать делить, вот и всё. Тут оченно тонкая грань. Но они все мои братья. И тут всё.

Цитата: Scorp
Тогда объясните мне вот это, я что-то не догоняю.

А что здесь не догонять.
Был переходной переод, пока территории входили в империю.
Люди должны были быть подготовлены. Так что все нормально.

А формулировка советская, Вы хоть на год посмотрите, самый финиш как застоя в экономике так и в идеологии.
Я же пишу весь материал подавался как критика царизма. Попробуйте не смотреть на критику(формулировки), а посмотрите на дела.
Готовили людей как для управления, так и для обучения местного населения. Словом делали все возможное (ну с точки зрения 19века) для быстрейшего вхождения территорий в Империю.

А ЮщЪ, Басаев, Юлька, Ансипка, Доббельс - тоже братья и сёстры? И их тоже надо "перестать делить",  а надо "тащить" в разные союзы? И миллионы их избирателей, исполнителей их курса, всех, кто запрещал русский язык и издевался 20 лет над русскими людьми и издевается и сегодня?

Надо приравнять гонителей к гонимым и объявить всеобщее прощение, похлюпывая носом от собственного великодушия за чужой счёт? Как это тут пропагандируется по проебалтике. "Перекупим" говорят, "будут нам служить". При этом лояльно сидя под туземным бабаем. Русских "перекупать" им денег жалко, а вот на перекупку "элиты" - последние портки снимут. Чтоб опять получить на свою голову "братские народы" сверх бабаев.

Цитата: Scorp
Так а Вы не высказали своего мнения по поводу этого реферата. И почему вы его выложили тут.
Поэтому начали смущать формулировки. Вы хоть задайте вектор так надо или нет. Чтоб к словам не придираться

А здесь как смотреть, если с точки СССР то стакан наполовину пуст, а если с точки РФ то наполовину полон.
Для СССР царизм, такой сякой на изнанку не вывернулся и не сделал как сделали через сто лет в Союзе.
Для РФ, царизм отрывал от себя нехилый ресурс чтоб ввести новые народы в империю.
Во второй части статьи, это особенно подчеркнуто,
это где
Система Н. И. Ильминского.
-------------------------------------------
Для подготовки учителей школ, работавших по системе Ильминского, в то время существовали два типа педагогических учебных заведений: 1) центральные школы и 2) учительские семинарии и учительские школы. Центральные школы по своим учебным программам соответствовали церковноприходским «двухклассным» школам и имели своей целью готовить учителей для «братских» школ. Для каждой национальности Поволжья и Приуралья открывались отдельные центральные школы: для крещеных татар — Казанская крещено-татарская школа, для чувашей — Ишаковская, для марийцев — Уфимская, для удмуртов — Карлыгинская и ряд других. Подготовка учителей для земских и министерских школ шла через Казанскую «инородческую» учительскую семинарию, Симбирскую, Оренбургскую и другие учительские школы.
Н. И. Ильминский следил за тем, чтобы во всех школах, организованных по его системе, обучение было строго религиозным. За малейшие отступления от него учителя наказывались. Характерным в этом отношении является случай, происшедший в марийской школе Царево-Кокшайского уезда. Нарушение заключалось в том, что учитель этой школы стал обучать детей по книге К. Д. Ушинского «Родное слово» вместо рекомендованного «братством» букваря, катехизиса и священной истории. Вскоре попытка учителя заменить церковное обучение светским была пресечена.
--------------------------------------------------------
и
Правительственные школы для народов России.
--------------------------------------------------------
Образовательный уровень, общая организация учебной работы и методы обучения были выше, чем в мусульманских школах; но на первом плане здесь стояли колонизаторские цели — подготовка из среды коренного населения преданных царской власти людей.

В большинстве этих школ обучение проводилось на русском языке. Одни из них имели четырехлетний, другие — двухлетний курс обучения. При некоторых четырехлетних школах существовали интернаты, в которых обучались преимущественно дети феодальной верхушки и богатой части местного населения. Наиболее известными были русско-татарские школы Поволжья и русско-туземные школы на Северном Кавказе и в Средней Азии после присоединения Туркестана к России в 1870 году. Для детей трудящихся открывались немногочисленные и хуже поставленные двухлетние школы грамоты. Из нерусских школ с двухлетним обучением, например у казахов, типичными являлись так называемые аульные школы.
------------------------------------------------------

Цитата: ursus от 13.02.2010 22:19:16
А ЮщЪ, Басаев, Юлька, Ансипка, Доббельс - тоже братья и сёстры? И их тоже надо "перестать делить",  а надо "тащить" в разные союзы? И миллионы их избирателей, исполнителей их курса, всех, кто запрещал русский язык и издевался 20 лет над русскими людьми и издевается и сегодня?

Надо приравнять гонителей к гонимым и объявить всеобщее прощение, похлюпывая носом от собственного великодушия за чужой счёт? Как это тут пропагандируется по проебалтике. "Перекупим" говорят, "будут нам служить". При этом лояльно сидя под туземным бабаем. Русских "перекупать" им денег жалко, а вот на перекупку "элиты" - последние портки снимут. Чтоб опять получить на свою голову "братские народы" сверх бабаев.

Иногда меня посещают крамольные мысли,  что вертикаль власти в России во все времена скорее  согласна лишиться территорий заселенных смутьянами, чем терпеть вольнодумство на подконтрольной территории.
Вольнодумство - реальная болевая точка России, как государственного аппарата, когда система начинает терять устойчивость и скукоживается, отбрасывая "зараженные" регионы вместе с русским населением в том числе. Причем для других стран, например Украины, эта опасность не существует - они на выбораж поделились поровну в поддержке своих кандидатов и никакой угрозы по развалу страны нет с точки зрения идейного противостояния - обычное дело.  

Чиновники в России кагбе говорят населению
- Властям нескромных вопросов не задавать, шутить можно только про гатсарбайтеров и педиков-фрезеровщиков, кто не согласен - на выход  :)

Что касается Украины, то складывается такое впечатление, что брежневская   донецко-днепропетровская мафия ее готовила к отделению от СССР чуть ли не сразу после смерти ИВС - строили заводы, инвестировали в инфраструктуру в ущерб другим регионам,
развивали национальное самосознание !