Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?

Цитата: aelita
Религия помогает преодолению страха смерти. Но на основе какой логики это следует считать доказательством её несостоятельности?

А где это, интересно, я пытался доказать, что бога нет?

Ни одна модель мира - от физической до философской/религиозной не способна опираться исключительно на логику: хошь-нехошь, а исходные аксиомы всегда приходится  принимать на веру.

Меня интересуют причины возникновения религии, а не ее истинность или ложность! И много вопросов пока еще остаются без ответов: напр., о "еврейском вопросе", роли раннехристианских религиозных течений в противостоянии мировой экспансии идеи денег/собственности, и о православной церкви (которая как раз, вероятно, и предохранила страну от захлестнувшего западную цивилизацию разгула кровавых разборок за власть и возникновения рабства).

Только вот проблемка: я не верующий, и особого смысла "работать на имидж православия" у меня нет - особенно при наездах. Мне оно надо? Нет! Идеи мне какие подсказали в ходе дискуссии? Нет! На ошибки или недочеты в моих рассуждения обратили внимание? Нет! Тогда что я здесь делаю? Теряю свое время!

Марсианин
А вы 2+2=4 тоже принимаете за веру или опираетесь на логику?

Цитата: Читатель от 19.10.2008 21:25:49
Марсианин
А вы 2+2=4 тоже принимаете за веру или опираетесь на логику?

2+2=4 вроде бы было установлено Пифагором на основе глубоко религиозных соображений. Вся математика выходит из религии.Как и все прочие науки.

Цитата: Читатель от 19.10.2008 21:25:49
Марсианин
А вы 2+2=4 тоже принимаете за веру или опираетесь на логику?

А у Вас что, логика так сильно хромает? Я же только-что и вроде по-русски объяснил выше, что в каждом утверждении (а тем более в модели мира) кроме логики обязательно заложена и вера!

Добавлю, что при научном подходе эта смесь обычно такая: 90% логики на 10% веры. А при религиозном: 90% веры на 10% логики.

Правда бывает и однополушарная работа мозга - но только у калек.

Марсианин
Ну вот начинаются некоторые тонкости которые вы с ходу не уловили. Дело в том что само понятие "вера" в русском языке многозначно. На это обычно не обращают внимания а жаль, многое сразу становиться более понятным какое значение этого слова Вы имели в виду. А каким образом Вы установили соотношение 90 к 10. Чисто эмпирически?

Цитата: Марсианин от 19.10.2008 21:23:13
А где это, интересно, я пытался доказать, что бога нет?

Ни одна модель мира - от физической до философской/религиозной не способна опираться исключительно на логику: хошь-нехошь, а исходные аксиомы всегда приходится  принимать на веру.

Меня интересуют причины возникновения религии, а не ее истинность или ложность! И много вопросов пока еще остаются без ответов: напр., о "еврейском вопросе", роли раннехристианских религиозных течений в противостоянии мировой экспансии идеи денег/собственности, и о православной церкви (которая как раз, вероятно, и предохранила страну от захлестнувшего западную цивилизацию разгула кровавых разборок за власть и возникновения рабства).

Только вот проблемка: я не верующий, и особого смысла "работать на имидж православия" у меня нет - особенно при наездах. Мне оно надо? Нет! Идеи мне какие подсказали в ходе дискуссии? Нет! На ошибки или недочеты в моих рассуждения обратили внимание? Нет! Тогда что я здесь делаю? Теряю свое время!

Зубова почитайте, "Историю религии"

Цитата: Читатель от 19.10.2008 21:58:20Марсианин
Ну вот начинаются некоторые тонкости которые вы с ходу не уловили. Дело в том что само понятие "вера" в русском языке многозначно...

Сорри, вероятно в предыдущих постах я недостаточно четко обозначил различие в этих двух подходах. Под "верой" я имею в виду доминирование правополушарного эмоционального восприятия над логическим левополушарным.
Уточню: оба звена причинно-следственной цепочки, определяющей поведение человека:
1) оценку новой информации (причина)
2) выбор варианта дальнейших действий (следствие)
Т.е. можно например "увидеть чудо" (эмоциональная причина), но не поверить в него (логическое следствие).
Без учета психологии восприятия схемка конечно несколько грубовата, но в целом сойдет.  

Цитата: Читатель от 19.10.2008 21:58:20А каким образом Вы установили соотношение 90 к 10. Чисто эмпирически?

Ну да - чиста "от фонаря и до лампочки"!
Это же шутка была, а не информационный "блок" (хотя в каждой шутке...  :P)

Цитата: Марсианин от 19.10.2008 21:48:28
при научном подходе эта смесь обычно такая: 90% логики на 10% веры. А при религиозном: 90% веры на 10% логики.

[/i]

Я в свое время учился теорфизике и нам говорили как Максвелл основал Электродинамику: посмотрел направо, посмотрел налево и написал 4 уравнения (интуиция - 100% веры). Потом другие на основании логики и матаппарата создали множество приложений.

90% логики - это для низшего нетворческого звена науки.

Веру в "яйцеголовых" пиндосы очень продвигают среди работников Макдональдса. Вы почему-то выбираете популярные книжки именно для этого уровня.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 19.10.2008 21:59:23Зубова почитайте, "Историю религии"

Спасибо за наводку, пригодится! По крайней мере... как источник цитат:
_{"Оппенхейм убежден, что человек современности не может понять древней веры ибо все его понятия, цели и ценности иные. Поэтому следует довольствоваться описанием отдельных религиозных фактов, но всячески избегать обобщений."}
Но:
_{"Забота о человеке является заботой о божественном в человеке, проявление любви к человеку — проявление любви к его Творцу. Только очень поздно этика, отделившись от религии, попыталась стать самостоятельной.
Если мы замечаем в древнем обществе высокие этические принципы, то с большой долей вероятности можем полагать его религиозно ориентированным." Зубова "История религии"}
что давно уже опровергнуто исследованиями этологов, а также большим числом проводившихся в последнее экспериментов психологов (см. напр. публикации на http://inauka.ru и http://elementy.ru)
Увы, дальше читать стрёмно...

Цитата: Марсианин от 19.10.2008 23:15:07


Увы, дальше читать стрёмно...

Зато прикольно)) Всё таки пересильте себя попробуйте дальше почитать ,наискосок...
Очень хорошё наугад открывать, как гадательную книгу

Цитата: ursus от 19.10.2008 11:25:14
"Примечательно, что такое не объяснимое наукой явление, как возжигание Благодатного огня, происходит только на православную Пасху. Более того, искры пламени на гробе господнем появляются лишь в том случае, если их придет собрать православный владыка. Рассказывают, что однажды, еще в средние века, Благодатный огонь у гроба ожидали представители армянской апостольской церкви, но не увидели ни одной искры, а священное пламя вырвалось прямо из той стены, где в это время находился Иерусалимский патриарх.

Восточные христиане убеждены, что чудо Благодатного огня убедительно свидетельствует об истинности православной веры, тем более что за всю историю церкви не было ни одной Пасхи, когда бы на Гробе Господнем не появился священный огонь. Само же нисхождение огня, считают верующие люди, опровергает любые атеистические взгляды."

Если бы с патриархом в пещеру спускался свидетель
А иначе не особо верится

Цитата: mid от 19.10.2008 12:34:14
В прошлом году один знакомый был в Иерусалиме на Пасху. По его словам в последние годы Благодатный Огонь начинает обжигать всё раньше. Несколько лет назад первые 5 минут люди буквально купались и умывались огнем без всякого вреда, а сейчас он почти сразу начинает обжигать руки.
По православной эсхатологии. тот год, когда не произойдет сошествие Благодатного Огня станет годом Конца Света. Это отметили и в комментариях ТВ.

Угу, иногда по телику можно успеть увидеть людей оставшихся без бровей, бород и прочей растительности
Наверное оригинальную рецептуру нарушают. Вообще осторожно надо все же с огнём, в начале XIX века, храм сгорел почти полностью...

Цитата: Nightmare от 20.10.2008 08:51:32
Угу, иногда по телику можно успеть увидеть людей оставшихся без бровей, бород и прочей растительности
Наверное оригинальную рецептуру нарушают. Вообще осторожно надо все же с огнём, в начале XIX века, храм сгорел почти полностью...

Вы не байки читайте, а в ТВ смотрите. Прямая трансляция - каждый год. А сдуру можно и не только палец сломать.

Вот, интересный расказ, прочитайте: "Мытарства преподобной Феодоры", - по сути описание того, через что каждая христианская душа будет проходить, после смерти. Отрезвляет здорово.
 http://profi-rus.by.…odora.html

А по поводу "верю - неверю". Господа атеисты!, в мире столько доказательтв существования Бога, что просто непонятно, как такое можно не видеть, не замечать..

Цитата: Пав от 20.10.2008 11:52:22
А по поводу "верю - неверю". Господа атеисты!, в мире столько доказательтв существования Бога, что просто непонятно, как такое можно не видеть, не замечать..

Именно христианского и именно православного Бога?

Цитата: Ivor от 20.10.2008 12:08:35
Именно христианского и именно православного Бога?

Да.  Но сразу говорю, что эта тема очень большая, обширная и  сложная.

Марсианин
Уточню. В русском языке слово вера имеет следующие понятия:
1) допущение реальности некоторого события на основании вашего предыдущего опыта и рамках текущего контекста без дополнительной, но возможной проверки с вашей стороны
2) допущение некоторого события без принципиальной возможности его проверки.

Первое понятие широко используется людьми в повседневной жизни, так как постоянная проверка реальности сообщаемой им информации достаточна трудна и люди склоны принимать на "веру" большинство сообщений о событиях, если они не сильно выбиваются из текущего контекста. Как пример, если вы находясь в лесу вместе с вашим знакомым, профессиональным охотником, увидите некие следы и на свой вопрос получите ответ что здесь проходил медведь, то скорее всего вы будете склоны считать что так оно и есть, так вы уже имели информацию что в этом лесу водятся медведи, у вас нет причин не доверять вашему знакомому и в конце-концов вы имеете возможность пойти по следам и убедится что эти следы действительно оставил медведь а не кто иной. И, скорее всего вы предпочтете «поверить» вашему знакомому на слово. В рамках другого контекста, например если вы находитесь в африканской саванне, такой ответ вызовет у вас подозрение, так как ваш опыт говорит что медведи в саванне не водятся. Но вы можете пойти по следам и убедится а) это был не медведь а лев б) это был действительно медведь но сбежавший из цирка. В любом случае вы имеете возможность хотя бы теоретически проверить реальность полученной вами информации о существовании некого объекта (субъекта).
Второе понятие так же широко используется в повседневной жизни, но вы принципиально не имеете возможность проверить полученную вами информацию, так как она полностью основана только на утверждениях других людей. То есть вам предлагают верить без предъявления самого объекта (субъекта). И ваше личное дело считать полученную информацию реальностью либо отрицать её.
Так что ни правое, ни левое полушарие тут не причем. В первом случае вы «верите» что полученная информация достоверна, имея в виду что теоретически вы можете проверить ее, во втором случае вы «верите» в принципе не имея возможности ее проверки.

Ursus
Рекомендую вам телевизор на тему БО (так данный «феномен» обозначается на атеистических и теистических сайтах) не смотреть, а почитать достаточно богато представленную в Интернете информацию по этому вопросу. После ее прочтения я думаю ваше мнение будет следующее - ОПЯТЬ ОБМАНУЛИ.

Пав
Признайтесь честно, а вы действительно имеете представление о доказательствах существования или несуществования чего-либо, кого-либо. А то как начинаешь дискуссию и поплыл товарищ.

Благодатный огонь - обзор критики -
http://imm-project.n…f.10ob.htm
Умывание обычным огнём (кликайте на фото и увидите ссылки на видео) -
http://neholyfire.na…0.6.01.htm
Ответ на статьи апологетов Благодатного огня Максимова и Иова -                          
http://imm-project.n…hfob2.html
(в процессе написания, если есть вопросы по ссылкам или уверждениям, задавайте).

Цитата: Пав от 20.10.2008 12:43:17
Да.  Но сразу говорю, что эта тема очень большая, обширная и  сложная.

Отлично то есть все православные изначально правы, без аппилиционно т.. и т.п. а остальные 5 миллиардов чел. - это так глупцы, что взять с них с убогих, можно только посочувствовать...  :-[ не слишком ли много чести не самой древней религии.. и не это ли причина многих конфликтов - доказать что ты и тебе подобные правы, а остальные заблуждаются, и подлежат "прививанию" ПРАВДОЙ..
Для меня все религии - лишь способ заполнять пустоты в понимании бытия в себе. А для ряда «неутомимых служителей культа» способ нажить на толпе и управлять ей! Вера и религия это совсем разные вещи, не стоит их путать. Для веры не нужны посредники, Она просто есть, не нужны не обряды, не культы, не знаки отличия, не предводители, нужно лишь просто ВЕРИТЬ.
Кто из Вас может сказать, что знает Истину, кто прав, а кто нет??
Лучше быть атеистом и считать Всех равными, вне зависимости от их мировоззрения, чем быть самодовольной собакой...и не делить на наших и не наших :'( Истины не знает НИ КТО!!!

Цитата: FeLLin от 20.10.2008 15:10:51
Лучше быть атеистом и считать Всех равными, вне зависимости от их мировоззрения, чем быть самодовольной собакой...и не делить на наших и не наших

Да можно быть вообще простым ларёчником, не думать ни о чём, кроме водки, баб и бабла, и считать всех, независимо от мировоззрения или лохами, если они покупают твою крутку и шаверму, или зажравшимися мерзавцами, если брезгливо пробегают мимо.