Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?

Цитата: ursus от 20.10.2008 15:26:56
Да можно быть вообще простым ларёчником, не думать ни о чём, кроме водки, баб и бабла, и считать всех, независимо от мировоззрения или лохами, если они покупают твою крутку и шаверму, или зажравшимися мерзавцами, если брезгливо пробегают мимо.

 :D Тебе виднее.. - видимо ты избранный, насаждать  серым массам добро и правду.. Хорошо всё знать - не так ли?

Читатель
^{"Вера — состояние убеждённости в чём-либо. ВЕРА самодостаточна и не требует доказательств. ВЕРА либо есть, либо её нет."(Wiki)}
Да, довольно поверхностное определение.
Но:

Цитата: Читатель от 20.10.2008 13:35:25Так что ни правое, ни левое полушарие тут не причем.

А чем плох конструкт (наша внутренняя оценочная шкала): {эмоции <-> логика}?

Ваш вариант:

Цитата: Читатель от 20.10.2008 13:35:25
1) допущение реальности некоторого события на основании вашего предыдущего опыта...
2) допущение некоторого события без принципиальной возможности его проверки.

Собственно сводится к осуществляемой индивидуально оценке, выводу, который:
1) был/не_был подтвержден опытом
2) может быть/не_быть подтвержден опытом
Т.е. чисто временное отличие, которое (поскольку это одна и та же категория) можно свести к единому конструкту: {подтверждение опытом <-> не подтверждение опытом}

При этом:

Цитата: Читатель от 20.10.2008 13:35:25...скорее всего вы предпочтете «поверить» вашему знакомому на слово.

А если мой друг Эйнштейн, который говорит мне: "Е равно Эм Цэ квадрат!"? А если его следующая фраза: "Убей всех врачей, пока тебе опять не дали успокаивающих таблеток!"?
А если первую фразу говорит мне преподаватель физики - сам этот вывод не получавший, а тоже поверивший на слово другому преподу?
Тонко здесь. Верить ли учебникам физики? А учебникам истории?
И Вы правильно подняли вопрос о самом понятии веры - неточно его определив можно замечательно подставиться в спорах о религии!

Кроме того предложенный Вами вариант определения описывает уже причинно-следственную связь данные->выводы, а я предагал раздельное применение критерия веры для причин и следствий:

Цитата...оба звена причинно-следственной цепочки, определяющей поведение человека:
1) оценку новой информации (причина)
2) выбор варианта дальнейших действий (следствие)
Т.е. можно например "увидеть чудо" (эмоциональная причина), но не поверить в него (логическое следствие).

Или обратный пример: Дм.Менделеев имеет (логические данные) - набор карточек с описанием химических элементов, но делает (эмоциональный вывод) во сне о том как из этих карточек составить периодическую систему элементов. И вывод оказывается правильный!
Т.е., уточнив определение веры и раздельно применяя его для "фактов и аргументов", мы тем самым не допускаем возможности логических манипуляций (уже проскочивших выше в комментариях) и "следующих из них" псевдодоказательст!

Однако согласен, что сам я "буквального" определения не дал, ограничившись просто отсылкой к шкале право/левополушарного мышления.
Грешен!

Цитата: Марсианин от 19.10.2008 15:54:44

2. Либо же, оставаясь на чисто эмоциональном уровне, загнав страх поглубже в подсознание, принимать как наркотик даруемую религией "защиту от смерти".

Ммм... Вы как само собой разумеющееся принимаете, что религия обязательно включает "защиту от смерти"?
Просто для справки.

1. Далеко не всякая религия обещала загробную жизнь для человека. Типа - боги-то есть, но человек существо "одноразовое", пришел-ушел. И никакого бессмертия души. Ну и разные интересные вариации - например, представление, что загробная жизнь - это для особо отличившихся - шаманов, вождей.
2. Посмертье вовсе не у всех народов/религий воспринималось как благо. Так, для греков это был скорее факт огорчительный. Типа - жизнь такая каторга, умереть бы да избавиться, дак толку - потом будет еще хуже. То есть посмертьем не привлекали, а наоборот - пугали. Буддизм весь на этом построен.

Судя по всему, Вы знакомые Вам воззрения (христианские) берете как универсальные. Но бывало/-вает по-разному. В целом, для религии существеннее объяснение Мира (с обязательным Высшим началом в нем), то есть знание "места человека во Вселенной", а не обещание личного бессмертия (это как раз не обязательно).

Хм... Поскольку предложенный мной подход разобраться в причинах возникновения религии особого интереса не вызвал, форсируем события и сразу выведем "нашу дискуссию" на боевые позиции:

"В результате замкнутости на чуждую концептуальную власть население России, одной из самых богатейших стран мира, пребывает в нищете. В богатейшей, без каких бы то ни было преувеличений, имеющей всё необходимое для устойчивого развития без помощи извне. Мы располагаем всем набором полезных ископаемых, сырьевой базой, мировыми запасами нефти, газа, уникальной энергетической системой, высокообразованным населением, квалифицированными управленцами среднего звена. Так в чём же дело? У нас нет одного - концепции использования всего вышепоименованного для блага собственного народа на основе единого программно-целевого подхода. Вместо этого мы через благонамеренные государственные структуры работаем на чуждую нам Библейскую Концепцию управления. Её существо не нужно искать в архивах западных спецслужб, оно открыто и доходчиво изложено в Библии и дает установку хозяевам Доктрины "Второзакония - Исаии" на способы финансового порабощения целых стран и народов:
"Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно отдавать в рост, иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост.> (Второзаконие, 23 : 19), <: и будешь давать взаймы многим народам, а сам не будешь брать взаймы (и будешь господствовать над многими народами, а они над тобою не будут господствовать.)> (Второзаконие 28:12) <Тогда сыновья иноземцев будут строить стены твои, и цари их - служить тебе :, народ и царства, которые не захотят служить тебе - погибнут, и такие народы совершенно истребятся." (Исаия 60 : 10-12)"


"Если же мы обратимся к Корану, то нам станет понятно по какой причине весь мир пугают некой абстракцией под названием <исламский фундаментализм>, прививая бездумно негативное отношение к исламу и, в конечном счёте, к Корану. Дело в том, что Коран на экономическом приоритете напрямую противостоит Библии и расценивает предоставление денег под процент как самый тяжкий грех. "Те которые берут лихву, восстанут "в Судный день", как восстанет тот, кого шайтан своим прикосновением обратил в безумца. Это им в наказание за то, что они говорили: "Воистину торговля - то же, что и лихва". Но торговлю Аллах дозволил, лихву запретил. Если к кому-либо (из ростовщиков) придёт увещевание от Аллаха, и если он поступит согласно этому увещеванию, то ему простятся прошлые его грехи" (Коран, Сура 2 : 275)."

"Исламские банки работающие на коранических принципах, вообще не имеют права получать что-либо в виде процентных доходов, так как ростовщичество, получение доходов вне сферы созидания, как отмечалось ранее, осуждается важнейшей Сурой Корана (Сура 2), как самый тяжкий грех."

"Фактически, проценты на кредит - это раковое заболевание кредитно-финансовой системы. Каждый цикл просто не может не заканчиваться военной катастрофой. Продолжительность этих циклов перераспределения богатства, подъема в никуда определяется величиной ссудного процента. Время необходимое для первого самого длинного периода удвоения суммы денег при взимании 3% годовых - 24 года, при 6% - 12 лет, при 12% - 6 лет. С этими периодами и связаны периоды мирного существования человечества."

Вышеприведенные цитаты выдернуты из лекции Ефимова В.А. "Кредитно-финансовая система и надгосударственное управление через ссудный процент"(2003г), опубликованной на "горячо любимом" некоторыми ИракВаре: http://www.iraq-war.ru/article/178765

PS Первоисточник - так называемая "Концепции общественной безопасности "Мёртвая Вода". Честно говоря мне этот информационный ресурс не внушает доверия, но некоторые идеи стоит обдумать.


В догонку про исламский банкинг:
По различным данным, объем активов исламской финансовой индустрии колеблется от 700 млрд. до 1 триллиона долларов США. Все идет к тому, что исламские финансы могут стать решением экономического кризиса. Далеко не все еще заметили, что исламские финансовые учреждения каким-то образом остались в стороне от катастрофы.
http://www.warandpea…iew/28561/

Вы никогда не ловили себя на том, что собравшись почитать Толстого, оказывается, читаете инструкцию к пылесосу?

Цитата: Кашалотик от 20.10.2008 18:54:28Ммм... Вы как само собой разумеющееся принимаете, что религия обязательно включает "защиту от смерти"?

А зачем же еще она нужна? Это - основной "товар" религии!
Кстати Вы никогда не сталкивались с ситуацией, когда Вас присаживают на "пирожки с мясом", а потом заменяют "мясо" "соей"? (вместо слов в кавычках подставь нужное)

Цитата: Кашалотик от 20.10.2008 18:54:28Судя по всему, Вы знакомые Вам воззрения (христианские) берете как универсальные.

Вотужки нетужки! Я писал про поиск пути возникновения религии, а этот путь (для всех религий между прочим) проходит через единую точку древнеегипетских религиозных мировоззрений. Правда легче от этого никак не делается - то что накрутили в своих интерпертациях египтологи про "оболочки" не то что древнеегипетскому крестьянину - большинству отягощенных высшим образованием современникам не понять!
^{Да, и сказки о "Великой Древней Греции" в качестве аргумента приводить не стоит!}
Зато фрески не замажешь. И переходные формы от тотемных верованиям к человекоподобным богам легко заметить (если бредни "теологов от истории" слушать поменьше). Так что в основном из небольших деталек, но более-менее реальную картину составить возможно - в частности следующего этапа  после переходной формы "собакоголовых богов" - женский культ богини Изиды (и далее - Европейский культ Черной Мадонны и многочисленные аналоги в остальном мире). А только уж потом будут христианство, ислам, буддизм и пр. Т.е. основные этапы и их основы такие:
1) верования: поведенческие программы (покровительство персонального хищника)
2) человекоподобная форма богов: цивилизационные решения, поиск ответа на вопроса о неизбежности смерти
3) монотеизм основанный на женском начале: надежда "вечной жизни" и становление ее гарантирующей системы правил "общежития" - от этики до экономики.
4) монотеизм основанный на мужском начале: революция денег, собственности и новой иерархии (следствия: путь уничтожения личной свободы, власть, войны и т.д.)

Еще раз, чтобы не обижать чувства верующих: обвинения из 4-го пункта только непредумышленные следствия, и ни одна религия не писалась "сознательно имея их своей целью"

Марсианин

Исповедываемый Вами позитивизм с Русской точки зрения очень обстоятельно разобран в книге Данилевского "Россия и Европа". Очень полезная для чтения книга в свете нынешней российской политики.

Очень красочные филлипики в адерес "грамматократов" - лезущих во власть адвокатов и профессоров - полуучек, есть у К Леонтьева "Византизм и Славянство"

Кстати Ваша религия уже сразу после возникновения начала трещать по швам из-за необходимости решать, что "наука", а что "лженаука" и какая "наука" "положительней"  :P

Удивляет Ваша привычка игнорировать отцов-основателей и ссылаться на третьеразрядных авторов, чуть ли не уровня "Комсомольской Правды"

Любимая Вами манера постоянного цитатничества, часто с искажением основного смысла источника похожа на западную схоластику, даже на иезуитство.

Еврейский стиль - влезть в мелкие детали и цифры, убив главную мысль >:(

Русский, Православный стиль - схватить Дух произведения  или события, не вдаваясь в мелочи.

Насчет Древнего Египта - почитайте философию Василия Розанова на эту тему. У него есть духовность (и именно духовность он искал в древнем иудаизме и в древнем Египте) - может кусочек ее и Вам перепадет.

Уважаемый anton_1962, либо Вы меня с кем-то перепутали, либо втупую и очень неумело пытаетесь "передергивать карты" - отрицать то, что я не говорил, опускать авторов, которых я не цитировал и т.п. И при этом не делаете малейших попыток понять, что же я такого сказал. Это не диалог, сорри.

PS

Цитата: anton_1962 от 21.10.2008 01:24:55Удивляет Ваша привычка игнорировать отцов-основателей и ссылаться на третьеразрядных авторов, чуть ли не уровня "Комсомольской Правды"
Любимая Вами манера постоянного цитатничества, часто с искажением основного смысла источника похожа на западную схоластику, даже на иезуитство.

Кого ж я там цитировал последний раз? Ах да:

Цитата: Марсианин от 20.10.2008 16:55:50Эйнштейн, который говорит мне: "Е равно Эм Цэ квадрат!"

PPS Приведенная выше ссылка на ИракВар (с фрагментами текста) цитатой не является, поскольку моей аргументации там 0%, сообщение было не "доказательное" а чисто информационное (о статье) и единственное мое замечание там - про несколько сомнительный источник. Так что насчёт этого поста можете понапрасну не дергаться.

Цитата: Марсианин от 20.10.2008 18:55:30

"Исламские банки работающие на коранических принципах, вообще не имеют права получать что-либо в виде процентных доходов, так как ростовщичество, получение доходов вне сферы созидания, как отмечалось ранее, осуждается важнейшей Сурой Корана (Сура 2), как самый тяжкий грех."

В результате вместо ссуды имеем долевое участие. И вместо возможности погасить кредит и спать спокойно обратившийся в исламский банк получает постоянного нахлебника.

Неудивительно, что они кризис легко переживают, все из себя такие коранические.

А насчет мертвой воды - иногда мне кажется что они специально созданы для "профанации великой идеи". Хорошие мысли перемешаны с откровенным бредом и все это подается как единое целое. Воистину, если вы хотите убить идею, то вложите ее в уста сумасшедшего...

Хотя мысль о том, что бог направляет каждого и говорит с каждым на языке случая - наиболее подробно сформулировано именно у КПЕ. (или мне другие источники просто не попались).

Цитата: Imm_I от 20.10.2008 14:44:56
Благодатный огонь - обзор критики -
http://imm-project.n…f.10ob.htm
Умывание обычным огнём (кликайте на фото и увидите ссылки на видео) -
http://neholyfire.na…0.6.01.htm
Ответ на статьи апологетов Благодатного огня Максимова и Иова -                          
http://imm-project.n…hfob2.html
(в процессе написания, если есть вопросы по ссылкам или уверждениям, задавайте).

 Атеисты все никак неугомоняться. Знакомо, все те же старые аргументы. Этого бедного епископа Порфирия (Успенского), замучили  совсем.  Цитируемые его слова в качестве аргумента, о якобы подложном огне, зажигаемом от некоей потаенной лампады, не выдерживают критики.

 Все дело в том, что он не был непосредственным свидетелем этого "подлога", а говорит со слов другого человека- митрополита Дионисия, который, в свою очередь ссылаеться на другого человека, якобы видевшего это действие- архиепископа Мисаила. Т.е. по сути на уровне слухов, через энные руки, то что "бабка у подъезда сказала".

 Еще большие сомнения  в этом возникают, когда другой человек иеромонах Мелетий, приводит совершенно иные слова, сказанные ему лично археп. Мисаилом в отношении Святого Огня, где Мисаил, сам свидетельствует об истинности этого чуда. Т.е получаеться, два человека ссылаються на одного, но приводят совершенно противоположные его высказывания.

Да и к самому Порфирию отношение неоднозначное, поскольку имел взгляды и убеждения, которые дают сильные сомнения в его, мягко говоря, непредвзятом  изложении этой истории.
Аргументы проф. Успенского, который также ссылается на слова еп. Порфирия тоже не выдерживают критики.  Прочитал его доклад на эту тему, действительно, никаких доказательств "обмана" не представлено, а есть лишь свои личные убеждения, которые он пытаеться доказать.
 
Его доклад http://www.golubinsk…a/ogon.htm

А здесь опровержение его работы, как и доводов всех атеистов. "В защиту Благодатного Огня"  (правосл. религовед. преп. Моск. дух. академии Ю. Максимова) Почитайте , интересно.
 http://www.pravoslav…153810.htm

 Нападки на чудо схождения Благодатного Огня в храме Гроба Господня были,  есть и (и к сожалению) будут. И в истории были намного лютее и изощреные противники Православного Христианства, (нечета нынешним атеистам) которые всеми силами пытались уличить православных в "обмане", сопровождавшиеся тщательными обысками, осмотрами. Дело даже доходило до того, что по приказу языческих правителей, в храме к верующим приставлялись стражники, вооруженные мечами. Которые зорко следили за всеми и имели приказ, в случае обнаружения у верующих каких-либо спичек и проч. зажигательных средств, рубить их тут же на месте. За всю многовековую историю (более тыс. лет) никто из противников так и не смог доказать обратное.

Интересно, что все противники Схождения Святого Огня, пытаются дискутировать только в узком спектре, избегая обсуждения явных, обличающих, необъяснимых фактов, и делают вид, как будто о них и не слышали.
 
К примеру, совершенно необъяснима, с точки зрения атеизма, история произошедшая в 1579г, когда представители духовенства армянской церкви подкупили султана Муртада , чтобы православные христиане были удалены их храма во время Пасхи. Т.е армяне решили сами единолично получить Благодатный Огонь. Но Святой Огонь сошел с неба не к ним, а ударил снаружи в каменную колонну храма, возле которой стоял изгнанный Православный патриарх. Который и зажег из вышедшего Огня свою свечку.  Эта обугленнная, с огромной трещиной колонна сохранилась до сих пор, как свидетельство и напоминание о том случае.
Этот пункт остаеться без ответа.
Описание многочисленных чудес схождения Благодатного Огня, его история итд. здесь:

http://www.holyfire.org/

Теперь, по поводу представленных Вами ссылок на некоего атеиста-"разоблачителя".  Этот молодой человек  наверное думает что он что-то там "разоблачает", а на самом деле занимаеться клоунадой . Улыбнуло конкретно. У него еще такая мина при этом серьезная Если он своими опытами хочет что-то доказать, то в начале пусть чистоту эксперимента соблюдет.

Я здесь предоставлю ссылку с другими видеоматериалами.
http://www.holyfire.org/video.htm

Водить пламенем по относительно безволосым участкам тела- это и я так могу. При это заметно как он постоянно отдергивает руки- больно потому что. То что он там еще махнул горящим пучком возле головы, даже не коснувшись пламенем волос,- такую ерунду мог бы вообще не выкладывать.
Пусть он поводит  пламенем по своему лицу с бородой и усами, а мы посмотрим загориться он или нет. Паломники в храме легко делают это, и у них волосы не горят.

http://www.36k.ru/edit.cgi?aid=07781

На другой фото мы видим, как монах держит в обеими руками толстую связку свечей, из которой вырываеться широкое пламя, высотой сантиметров 30-40. И он полностью окунает свое лицо в огонь на сек 4.    
http://www.36k.ru/ed…6985298010

Так вот, пусть этот хлопец попробует проделать тоже самое, пополощет свое личико, окунет его прямо в такое же пекло. Наверное тут не нужно гадать, каков будет исход. В общем, ему низачот.

Марсианин
Как-то у вас уж слишком в мыслях разброд. Это не есть хорошо. Случись Вам поучаствовать в серьезных спорах на теистических форумах и с серьезными оппонентами разделали бы они вас под орех и без проблем доказали что вы не имеете четкого мировоззрения (а то и не дай бог показали бы что вы типичный солипсист), что вы не умеете строить дискуссию с использованием доводов и контрдоводов и у вас хромает логика. То есть мне просто нечего ответить на ваш пост. Примеры с Эйнштейном ни к селу ни к городу, каким образом из первого утверждения вытекает второе? Да никаким.
Фразой о преподавателе физики на самом деле вы задели проблему познаваемости мира, кстати очень сложную проблему, на ней спотыкается масса народа. Пример с Менделеевым тоже неудачен, он так никогда и не узнал в чем истинная причина периодичности, и то, что его «вера» оказалась правильной скорее исключение чем правило, тут можно привести массу примеров несбывшейся такого же рода «веры» случившихся у достаточно крупных и талантливых ученых.

Мой взгляд на религию заключается в следующем. Религия есть институт возникший на определенном этапе развития социума и в настоящее время клонящийся к своему упадку. Основная проблема этого института в том, что он не отвечает новым реалиям социума, так как целиком основан на традиции. Попытки же реформировать этот институт приводят к его фактическому уничтожению, особенно ясно это видно на примере западноевропейских христианских течений. А попытка оставить все как есть в восточноевропейских христианских течениях приводит к постоянному явному или скрытому конфликту между религиозными традициями и современными реалиями. По большому счету в той же России подавляющее большинство считающих себя верующими на самом деле равнодушны к религии и вспоминают о ней разве что в Пасху. И от этого никуда не денешься, медленно но верно религия уходит с мировой сцены.

"что он не отвечает новым реалиям социума"

А разве у социума есть реалии, не исходящие от Религии?  :D

Цитата: Пав от 21.10.2008 12:00:55

 Атеисты все никак неугомоняться. Знакомо, все те же старые аргументы. Этого бедного епископа Порфирия (Успенского), замучили  совсем.  Цитируемые его слова в качестве аргумента, о якобы подложном огне, зажигаемом от некоей потаенной лампады, не выдерживают критики.

А Вам лично для веры в Иегова так важен этот огонь? Неужели вера испарится, если "чудесами" не подкреплять? И почему именно атеисты по вашему "неугомонятся", Вам и буддист и ....ист скажет тоже самое.
Мы эти чудеса, кстати, на факультативе по химии делали. http://www.skeptik.n…ements.htm,   http://www.skeptik.n…asfire.htm.
Если Вам ваша вера помогает морально - верьте на здоровье. Но верьте, как говориться, "от души", а не на основании "огней", "мироточений" и прочего. Удачи.

"Огни" и "мироточения" не являются критеиями Веры, а лишь материальными свидетельствами Промысла в нашем, земном мире.
Люди религиозные не нуждаются для подтвержения существования Бога в подобных ярких примерах, их обычно вполне убеждает личный духовный опыт. Но его, как говориться, "делу не пришьёшь", потому в общении с примитивно-атеистической стороной, вынуждены прибегать к понятной ей материальной символике. Естественно, безуспешно, так как атеизм, это такая же вера, но только в то, что всё это ложь.

Самое забавное, что атеисты вовсе не являются материалистами, и с азартом ковыряются в гороскопах, НЛО, всяческих потусторонних штуках и псевдорелигиозных учениях.

Цитата: ursus от 21.10.2008 12:47:52
"Огни" и "мироточения" не являются критеиями Веры, а лишь материальными свидетельствами Промысла в нашем, земном мире.
Люди религиозные не нуждаются для подтвержения существования Бога в подобных ярких примерах, их обычно вполне убеждает личный духовный опыт. Но его, как говориться, "делу не пришьёшь", потому в общении с примитивно-атеистической стороной, вынуждены прибегать к понятной ей материальной символике. Естественно, безуспешно, так как атеизм, это такая же вера, но только в то, что всё это ложь.

Самое забавное, что атеисты вовсе не являются материалистами, и с азартом ковыряются в гороскопах, НЛО, всяческих потусторонних штуках и псевдорелигиозных учениях.

Нуу... Вы же взрослый грамотный человек, Вам ли объяснять про нелепость "чесания под одну гребенку"? К чему оскорбления? Примитивность не определяется вероисповеданием. Наверно писали это не подумав. Я надеюсь.  ;)
Я, например, не копаюсь в "гороскопах, НЛО, всяческих потусторонних штуках и псевдорелигиозных учениях". И???
А зачем кстати спорить и что-то доказывать, к "делу пришивать"? Ну верьте себе на здоровье. Я уважаю все религии. Просто не люблю "навязывания". Не понимаю крещения в младенчестве, считаю это должно быть осмысленно, во "взрослом" возрасте. Меня не устраивает "влезание" РПЦ в школу. Вы кстати к этому как относитесь?

Цитата: FeLLin от 20.10.2008 15:10:51
Отлично то есть все православные изначально правы, без аппилиционно т.. и т.п. а остальные 5 миллиардов чел. - это так глупцы, что взять с них с убогих, можно только посочувствовать...  :-[ не слишком ли много чести не самой древней религии.. и не это ли причина многих конфликтов - доказать что ты и тебе подобные правы, а остальные заблуждаются, и подлежат "прививанию" ПРАВДОЙ..  

 Ну если для Вас решающим значением являеться возраст религии и количество ее последователей, то я даже не знаю. А как же содержание, смысл?
Я уже сам знаю, что если человек противиться, то пытаться ему что-то доказывать- дохлый номер. Поэтому никто не собираеться "прививки" делать. Человек сам внутренне должен до этого дойти.

Пав
Да, действительно знакомые аргументы. Но для начала давайте поупражняемся на вопросе как нашли могилу Христа, ведь храм Гроба Господня построен на этом месте. Здесь очень ценны свидетельства церковного историка Евсевия, который уже в те времена высказывал обоснованные сомнения в подлинности находки. Кстати раз Вы знакомы с данным вопросом то вы знаете что в Иерусалиме существует еще одна могила Христа и немалое число верующих на всякий случай посещают и молятся на обеих могилах, и я их точку зрения полностью разделяю.
Ну а в спорах с верующими я сразу задаю следующий вопрос.
Существует ли для Вас сумма доказательств после предъявления которой Вы признаете что Ваша вера является ошибочной или таких доказательств не существует. Вы понимаете, что если никакие доказательства не могут изменить Вашу точку зрения то и спорить бессмысленно. Что ж, ждем Вашего ответа.

Цитата: predator от 21.10.2008 13:01:55
Нуу... Вы же взрослый грамотный человек, Вам ли объяснять про нелепость "чесания под одну гребенку"? К чему оскорбления? Примитивность не определяется вероисповеданием. Наверно писали это не подумав. Я надеюсь.  ;)
Я, например, не копаюсь в "гороскопах, НЛО, всяческих потусторонних штуках и псевдорелигиозных учениях". И???
А зачем кстати спорить и что-то доказывать, к "делу пришивать"? Ну верьте себе на здоровье. Я уважаю все религии. Просто не люблю "навязывания". Не понимаю крещения в младенчестве, считаю это должно быть осмысленно, во "взрослом" возрасте. Меня не устраивает "влезание" РПЦ в школу. Вы кстати к этому как относитесь?

Во -первых, мне не понятно, где Вы усмотрели оскорбления? Вы "в общем" предъявили, я "в общем" ответил.
Примитивное - не значит непристойное, а значит, ЗАВЕДОМО упрощённое. Например, лопата - орудие примитивное, чем отличается от экскаватора. Так и в данной ситуации, лдна сторона ЗАВЕДОМО примитивизирует проблему, отсекая от неё 99,9999 процентов смысла - собственно духовного опыта, и соглашшаясь дискутировать только в понимаемых ею терминах и образах. Вроде температуры Благодатного Огня или химсостава мирра.

Если Вас не устраивает "влезание" РПЦ в школу, то кого-то не менее обоснованно не устраивает примитивность действующей системы образования, лишённой необходимых для становления личности элементарных основ и знаний из духовной богатства собственного народа.
Может быть кого-то не устраивает математика и физкультура. Что ж поделать.
Надо учитсья понимать людей, а не возмущаться, что кто-то нуждается в том, что вам кажется несущественным.

Ursus
Вы что, серьезно считаете что все реалии в социуме исходят из религии? Религия в принципе не может охватить все сферы социума. Возьмите для примера уголовный кодекс. Можно конечно и его притянуть за уши к религии, но это не очень серьезный подход.
«атеизм, это такая же вера». Очень распространенный взгляд среди верующих дилетантов. Атеизм есть отрицание теизма, то есть отрицание веры в бога (богов). А у Вас типичный пример алогичного мышления, то есть A = неA. Логику надо уважать иначе будет сплошной сумбур в голове.
«Самое забавное, что атеисты вовсе не являются материалистами» А почему Вы решили что атеист = материалист? Материализм это мировоззрение, а атеизм есть мировоззренческая позиция в силу своего отрицания.  Отсюда атеизм может спокойно базироваться, скажем, на объективном идеализме который великолепно обходится без всяких богов да хотя бы и на солипсизме.

Цитата: ursus от 21.10.2008 13:14:14
Во -первых, мне не понятно, где Вы усмотрели оскорбления? Вы "в общем" предъявили, я "в общем" ответил.
Примитивное - не значит непристойное, а значит, ЗАВЕДОМО упрощённое.
1.Например, лопата - орудие примитивное, чем отличается от экскаватора. Так и в данной ситуации, лдна сторона ЗАВЕДОМО примитивизирует проблему, отсекая от неё 99,9999 процентов смысла - собственно духовного опыта, и соглашшаясь дискутировать только в понимаемых ею терминах и образах. Вроде температуры Благодатного Огня или химсостава мирра.

2. Если Вас не устраивает "влезание" РПЦ в школу, то кого-то не менее обоснованно не устраивает примитивность действующей системы образования, лишённой необходимых для становления личности элементарных основ и знаний из духовной богатства собственного народа.
3. Может быть кого-то не устраивает математика и физкультура. Что ж поделать.
4. Надо учитсья понимать людей, а не возмущаться, что кто-то нуждается в том, что вам кажется несущественным.

1. А "примитивность" кто определяет? По каким критериям? Для атеиста религия является примитивом, для Вас - наоборот.
2. ... и идёт в вечернюю воскресную школу при храме, при мечети, при юрте шамана (нужное подчеркнуть).
3. Причем тут математика и физкультура? А как же Конституция со своей "светскостью"?
4. Правильно. Нужно учитывать мнение мусульман, буддистов, иудаистов, пастафириан и т.д. Почему они должны терпеть уроки православия?

З.Ы. По Вашему примеру с лопатой, смею адекватно предположить, что примитивность определяется Датой Создания (что свойственно изобретениям - от простого к сложному). Следовательно по аналогии: христианство гораздо примитивнее, чем пастафирианство...