Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?

Цитата: Sheev от 15.10.2009 17:27:28
Для меня наличие Абсолюта как первоосновы и первопричины есть факт.

Факт это доказанное утверждение. Нет мыслимого эксперимента, который мог бы однозначно подтвердить ваше предположение. Так что существование Абсолюта не факт, а ваша Истина. В единую, абсолютную истину я не верю.

Цитата: Sheev от 15.10.2009 17:27:28
Вы же, судя по всему говорите о гипотезе бытия Бога - в том смысле, что зачем верить, если это не дает бонусов в текущей жизни..

В принципе, да, похожим образом я и размышляю.
Замечу, что гипотеза требует научного доказательства или опровержения, для меня в общем-то не требуется доказательств существования предмета веры... Пожалуй, нужно объясниться, как я использую веру... У меня достаточный опыт социализации (трудовые отряды, молодежные объединения, тренинги, научная работа, преподавание), особых проблем с восприятием общественной морали в стандартных ситуациях не возникает, потому вера как внешний контроллер меня не интересует. Но существует масса вопросов на которые разные коллективы смотрят по-разному и логикой решить эти вопросы бывает затруднительно. Здесь и полезна вера.
Например, вера в Справедливость. Существование Справедливости для меня не требует обоснования.
Моя Справедливость заключается в нескольких тезисах взятых из алгоритма "то на то" (Рапопорт)
1. Открытое сотрудничество.
2. Пропорциональный ответ на предательство.
3. Умение прощать.
4. Превосходство общих интересов над личными.
Вера определяет, в частности, буду ли я ломать устои коллектива или подчиняться им; помогает принимать особенно трудные, спорные решения.
Таким образом моя вера - это часть механизма принятия решений, на уровне нравственности.

Надеюсь понятно, почему меня не увлекает поиск Бога, но представляет интерес полезность Вашей веры.

Цитата: ursus от 15.10.2009 21:51:35
А при чём тут мнение интернет-свещенника?

Может вы Православие с сектой путаете? В православии нет жёсткой обрядности. И каждый решает, что ему посильно. Тем более касаемо детей.

Извините, но верующий не может решать САМ, что ему посильно. Это тщеславие. Только вместе с батюшкой, получив его благословение. Для этого и существует Церковь - расширить духовные горизонты, отвратить от неправильного пути, укрепить в вере, не дать скатиться в ересь, уберечь от гордыни и т.д..

Бяка макс
Вы серьезно пытаетесь доказать отсутствие Бога тем, что люди нарушают Его заповеди?

Цитата: m8y от 15.10.2009 22:18:00

Таким образом моя вера - это часть механизма принятия решений, на уровне нравственности.

Надеюсь понятно, почему меня не увлекает поиск Бога, но представляет интерес полезность Вашей веры.

Боюсь ошибиться, но мне кажется, что с точки зрения вашей веры, православие вам бесполезно...

Впрочем, попробуйте почитать, может, будет интересно...
http://www.klikovo.ru/db/book/msg/3353

Цитата: indeec от 15.10.2009 23:18:26
Бяка макс
Вы серьезно пытаетесь доказать отсутствие Бога тем, что люди нарушают Его заповеди?

О, хоть кто-то вспомнил тему ветки. Спасибо.

Меня с детства волнует одна нестыковка:
1. Бог создал первых людей. Т.е. Адам и Ева прекрасно понимали, что хозяин Рая - единственный.
2. За тупорылость из рая парочку изгнали на Землю.
3. От парочки начался род человеческий.
4. Но их ближайшие потомки про единственного Бога не знали. Совсем не знали. Духам каким-то поклонялись. (Эта парочка что, сознательно скрыла информацию? Редиски.)
5. Время шло, общество развивалось и духи доросли до богов. (Эти боги запросто ходили в гости к смертным и крышевали своих поклонников)
6. Потом среди богов появился лидер.
7. А потом Бог остался один. (Здравствуй, Дункан М.) И в гости уже не ходит. 2000 лет назад прислал сына с месседжем "Сделал, что мог. Дальше сами."

Пункты 1-2 документально не подтверждены и не опровергнуты. Но в свете пункта 3 кажутся крайне сомнительными.
Пункт 3 вызывает совсем глубокие сомнения, поскольку инцест приводит к вырождению вида и в более крупной популяции.
Пункты 4-7 явная калька с развития общественных отношений.

Я не говорю, что Бога нет. Я интересуюсь, как он вписывается в существующую картину, не умножая сущностей.

Цитата: Squirrel от 16.10.2009 01:31:01
О, хоть кто-то вспомнил тему ветки. Спасибо.

...
Я не говорю, что Бога нет. Я интересуюсь, как он вписывается в существующую картину, не умножая сущностей.

Вот и продолжайте. Ни кто вам ни чего не должен и не обязан объяснять. Человек, понявший и осознавший свою неразрывную связь с Богом, доказательств не требует, т.к. они у него имеются, неоспоримые и очевидные именно для него, для любого другого они ничто. Вот и вся "химия".

Причём, ни кто и ни кому не может дать гарантий, типа прочти это, пойди туда и всё тебе откроется, т.к. это индивидуальный путь познания. Кто-то проходит через катастрофу, без единой царапины, а кто-то просто, в один миг вдруг осознат своё единение с Единым и понимает, что мы все ОДНО.

Наличие, как и отсутсвие Бога не влияет на объективную реальность существования мироздания. Другими словами, есть Бог, нет Бога - это его проблемы.
Проблемы человека  в познании бесконечно усложняющегося в процессе самого познания мира. И как защитная реакция на это усложненение - принятие в качестве рабочей гипотезы идеи существования неких сверхестественных сил, сильно упрощающих сам процесс познания. В процессе естественной эволюции как самой этой идеи, так и человеческого общества, происходит трансформация представлений о способах существования сверхестественных сил и их взаимодействия с природой и обществом. На определенном этапе неизбежно происходит влияние субъекта наблюдения (общество)  на объект наблюдения (сверхестественные силы). Происходит персонификация сверхестественных сил в пантеон богов. Согласно законам диалектики, это происходит скачком, очень быстро в исторических масштабах. Поэтому можно зафиксировать исторические сроки возникновения тех или иных религий. Процесс познания мира и развития религиозных воззрений оказывается взаимосвязан. По мере усложнения общества идет дальнейшее развитие религии. Как религиозное учения формулируются этические нормы общества. Особенно характерен переход от политеизма к монотеизму. Но скорее всего, на этом процесс богостроительсва еще не закончен

Цитата: indeec от 15.10.2009 23:18:26
Бяка макс
Вы серьезно пытаетесь доказать отсутствие Бога тем, что люди нарушают Его заповеди?

Я против Бога ничего не имею. Мне религии не нравятся, за редкими исключениями. Бог может быть и есть, но ведёт он себя в этом случае явно так, что-бы его не было заметно. Для себя я решил, что его нет. Я действительно осознаю, что это тоже вера. Верят другие люди в бога или нет, это их дело. Расстраивает только неискренность и слепое следование ритуалам, вместо веры. На самом деле в христианстве много хорошего и умного, но часто это никому не интересно. Про нарушение заповедей я вообще нигде ни словом не обмолвился. Это несколько другое.

Цитата: bjaka_max от 16.10.2009 09:14:27
Я против Бога ничего не имею. Мне религии не нравятся, за редкими исключениями. Бог может быть и есть, но ведёт он себя в этом случае явно так, что-бы его не было заметно. Для себя я решил, что его нет. Я действительно осознаю, что это тоже вера. Верят другие люди в бога или нет, это их дело. Расстраивает только неискренность и слепое следование ритуалам, вместо веры. На самом деле в христианстве много хорошего и умного, но часто это никому не интересно. Про нарушение заповедей я вообще нигде ни словом не обмолвился. Это несколько другое.

Вы, как и большинство, путаете Божий Дар с яичницей, т.е. Бога и Религию, а это кардинальная ошибка. Бог, это всё, что есть. В том числе вы, я, Пешеход и все остальные. Бог Создатель, он этот мир и нас в нём создал и пустил развлекаться, его не интересуют наши проблемы, это не его функция. Ему всё равно, что вы и как делаете, хоть уничтожте себя и весь шарик, ему до этого дела нет, т.к. он опять создаст всё заново, а нас ему создавать и не придётся, т.к. мы созданы раз и навсегда и существуем даже тогда, когда вся Вселенная сжимается в булавочную горошину.

А религия, это коммерческая организация, созданная не для служения, а для создания условий повышенной комфортности для узкого круга лиц, за счёт средств паствы.

Цитата: skralex1 от 16.10.2009 09:26:41
Вы, как и большинство, путаете Божий Дар с яичницей, т.е. Бога и Религию, а это кардинальная ошибка. Бог, это всё, что есть.

А религия, это коммерческая организация, созданная не для служения, а для создания условий повышенной комфортности для узкого круга лиц, за счёт средств паствы.

Ничего я не путаю. Я в принципе так и считаю. Просто мне лично пастух не нужен. У меня есть своя совесть, которая сама меня грызёт, если я поступаю не правильно. И я думаю, что любить нужно, не Бога, который если и есть то внутри меня, а людей которые рядом со мной. Я в принципе не против людей которым нужен бог, это просто их проблемы или их счастье.

Цитата: Dobryak
Прочитал я Каледу, не менее половины его аргументов предугадал, в частности "Да будет свет", так как это помню со студенческих 1960-х, еще до того, как открыли реликтовое излучение и Большой Взрыв стал общепризнанным. Ни в чем он меня не убедил, да меня и не надо так убеждать.

Благодарю за ответ  :)

Цитата: Dobryak
P.S. И вообще, естественнонаучно доказанный Бог был бы совершенно неинтересен...

Наверное, мир устроен именно так для того, чтобы человек мог самостоятельно выбирать между добром и злом. Иначе, если бы всё человечество знало наверняка, что потом будет Страшный Суд, если бы, к тому же, человека за каждый грех било бы по затылку, то у человека не оставалось бы выбора между добром и злом. Человеки были бы как собаки Павлова: звонок - закапало. А так - люди свободны в личном выборе между добром и злом настолько, насколько вообще могут быть свободны.
Вот она - разница между верой, основанной на свободном личном выборе, и безусловным всеобщим знанием. При наличии неопровержимых и очевидных для всех доказательств существования Бога вера перестала бы быть таковой и превратилась в знание, а это свело бы на нет основную идею... идею, согласно которой вера определяется как акт свободной человеческой воли.

Цитата: Squirrel от 16.10.2009 01:31:01
2. За тупорылость из рая парочку изгнали на Землю.

Не, не за тупорылость. За вкушение плода с древа "познания добра и зла".  Нужно аллегорию понимать так, что "познание" - есть приобщение. То есть - создания Божьи приобщились к СОЗНАТЕЛЬНОМУ акту зла. В отличии от зверей, которые если и творят то, что является злом для других - делают это неосознанно, движимые инстинктом-программой. Грехопадение заключалось именно в осознанном вступлении на путь свершения зла. Ради того, чтобы "быть как боги", то есть - сравняться с Богом в свободе выбора. Но Бог, имея эту свободу - на путь зла не становится. Это стезя Дьявола.

Цитата: Squirrel от 16.10.2009 01:31:01
4. Но их ближайшие потомки про единственного Бога не знали. Совсем не знали. Духам каким-то поклонялись. (Эта парочка что, сознательно скрыла информацию? Редиски.)
5. Время шло, общество развивалось и духи доросли до богов. (Эти боги запросто ходили в гости к смертным и крышевали своих поклонников)
6. Потом среди богов появился лидер.
7. А потом Бог остался один. (Здравствуй, Дункан М.) И в гости уже не ходит. 2000 лет назад прислал сына с месседжем "Сделал, что мог. Дальше сами."

Насчёт "не знали" - это не есть факт. Например рекоонструкция евразийской космогонии по таким апокрифам как "Велесова книга", сказания, былины, песни - говорит о том, что славяне были именно единобожниками. Единобожие признавали и персы - зароастризм, в какой-то степени наверное индусы, их космогония близка к славянской.
Разница с христианством была достаточно небольшая.
Славянская вера - назовём её для простоты Православием - знала и Троицу и нисхождение Всевышнего в образ человека. То есть - в отдельные эпохи Всевышний имел воплощение в каком-либо земном человеке, обладавшим сверх-ординарными качествами и как бы корректировавшим ход истории, развития Рода, задававшим вектор на всю историческую эпоху.
Христос, в этом отношении - это ПОСЛЕДНЕЕ, крайнее нисхождения Бога к человеку, отличное от предыдущих, что объяснимо - это финиш. Больше до Страшного Суда, Бог не воплотится ни в ком столь же явно, так как более явно воплотить свою сущность в ветхом, кроме как послав Сына, уже невозможно.

Потому на Руси перед Крещением бытовало два течения - одно признавало Христа очередным, с точки зрения и славянской космогонии воплощением Всевышнего, а другое - не признавало. Это тоже понятно. Славянские воплощения были во-первых ориентированы на Род, имели явную принадлежность к Роду, вели его, были или мудрецами или героями. Христос - был казнён за свою проповедь.
Пантеон славянских образов содержал в себе ряд "визуализаций", ипостасей Всевышнего - это Перун, Велес, Купала и прочие, каждый из которых ярко выражал какую-то группу характеристик. Человек в том мире ассоциировал себя с какой-либо ипостасью, оставаясь внутри единобожия, принимая существование Всевышнего.

После Христа эта схема развалилась. Перун, Велес - стали самодостаточными "низшими" Богами. Олицетворением части, доминирующей над главным. То есть - части дохристианской космогонии зажили собственной, независимой от Всевышнего жизнью, обретая облик язычества.

В этом и был конфликт, разрешить который выпало Владимиру.  Приведя Русь к Христианству, он восстановил пошатнувшееся Единобожие, признав от имени своего народа, что Христос - нисхождение Всевышнего в облике Сына Божьего.

Но - закрытые воинские сообщества, "оккупационные силы" в Германии - типа Варягов, Пруссов, Северо-германского славянства, базировавшегося на Аркону(буян)  и издревле поклонявшемся, выделявшим воинскую, карающую ипостась Всевышнего - Перуна - не приняли образ Бога - распятого на кресте и битого плетьми. Это было выше их понимания и выше их возможностей.

Точно так же не принят образ Христа был и германскими племенами, окружавшими славянские анклавы. Для германцев, с их и без того усечённой космогонией - этот образ был столь же нетерпим.

Потому на севере Европы возник пояс откровенно языческих государств или военно-племенных союзов, славяно-германских, которые вошли в острый конфликт с создававшимися на основе Христианства новыми государствами.
Конфликт привёл к жесточайшей войне, сперва с Карлом Великим, потом с прочими христианскими королями. По факту - языческие территории были захвачены, население практически полностью вырезано, кумиры повержены и сравняны с землёй. Произошла и замена этнического состава территорий и замена языка, со славянского на немецкий, или на какие-то диалекты местные. Славянский, как язык Волхвов - наверное подвергался гонениям и пользоваться им в открытую - не приветствовалось.

Перешедшие в христианство славяне и германцы выжили, стали баронами и графьями, либо смешались с пришлым населением в Северо-Германские земли.

Цитата: Ellylldan от 15.10.2009 23:23:59
Боюсь ошибиться, но мне кажется, что с точки зрения вашей веры, православие вам бесполезно...

Впрочем, попробуйте почитать, может, будет интересно...
http://www.klikovo.ru/db/book/msg/3353

Спасибо за материал.
Мои размышления лежат в области гносеологии, самопознания в частности. При этом, связь " между познанием и внутренним совершенством духа" для меня не разрывна. То есть, исходя из предложенного материала, мне не подходит западная вера. Возможно, нужно взглянуть несколько восточнее православия.

Подскажите, пожалуйста, наиболее типичную конфессию, которая допускает понятие мести и принимает человека в качестве инструмента возмездия. Хочется взглянуть на этот вопрос с радикальных точек зрения.

Цитата: m8y от 16.10.2009 11:44:33
Спасибо за материал.
Мои размышления лежат в области гносеологии, самопознания в частности. При этом, связь " между познанием и внутренним совершенством духа" для меня не разрывна. То есть, исходя из предложенного материала, мне не подходит западная вера. Возможно, нужно взглянуть несколько восточнее православия.

Подскажите, пожалуйста, наиболее типичную конфессию, которая допускает понятие мести и принимает человека в качестве инструмента возмездия. Хочется взглянуть на этот вопрос с радикальных точек зрения.

Западная вера, т.е. протестанты, подогнана под текущие задачи, точнее под оправдание обогащения, с её появлением чётко связан, по времени, прогресс в банковской и производственных сферах. Фактически так были сняты тормоза христианстской морали в бизнесе,  ведь традиционное христианство осуждает стяжательство. Протестанты приспособили свою религию под конкретные задачи, стоявшие перед их паствой, т.е. откликнулись на веление времени, как потом сформулируют наши современники.

Цитата: skralex1 от 16.10.2009 12:12:28
Западная вера, т.е. протестанты, подогнана под текущие задачи, точнее под оправдание обогащения, с её появлением чётко связан, по времени, прогресс в банковской и производственных сферах. Фактически так были сняты тормоза христианстской морали в бизнесе,  ведь традиционное христианство осуждает стяжательство. Протестанты приспособили свою религию под конкретные задачи, стоявшие перед их паствой, т.е. откликнулись на веление времени, как потом сформулируют наши современники.

Богатство - это знания и опыт. Алчность познания осуждается христианством?

Цитата: Dobryak
Не надо строить из себя Фауста. Мне не нравится Ваш хамоватый стиль --- ровно то же можно высказать спокойно, не задирая других. И не надо бравировать тем, что Bы тертый калач, кого реакция других не интересует.  И это я пишу в качестве модератора.

Добряк, а вы не задумывались о том, что такие как Вы, в некотором роде - рука Бога.  :) Т.е. средство, через которое Природа пытается сама себя познать.
Как мне кажется, с точки зрения Мира в глобальном смысле, слишком расточительно создавать разум, только чтобы он жрал, спал и размножался. Цель не выйти в космос, как скзал "Буш, курящий анашу", а стать полноценной частью всего, что вокруг нас. Что это будет, представить сложно, а дух захватывает!

Цитата: m8y от 16.10.2009 11:44:33
Спасибо за материал.
Мои размышления лежат в области гносеологии, самопознания в частности. При этом, связь " между познанием и внутренним совершенством духа" для меня не разрывна. То есть, исходя из предложенного материала, мне не подходит западная вера. Возможно, нужно взглянуть несколько восточнее православия.

Подскажите, пожалуйста, наиболее типичную конфессию, которая допускает понятие мести и принимает человека в качестве инструмента возмездия. Хочется взглянуть на этот вопрос с радикальных точек зрения.

У меня нет доверия к материалу, в котором допускается вольное цитирование от балды, т.е. по смыслу, текст же с оригиналом не совпадает, что режет глаз лично мне, знающему Новый Завет практически наизусть. Если писавший так пренебрежительно относится к цитированию, то и писанину его читать не стоит. Это псевдохристианская литература. Понятие и принятие мести вы найдёте только в иудаизме,  типа "око за око, зуб за зуб", в проповедях Иисуса вы везде найдёте отрицание мести, т.е. это прямо показывает, что Тора и весь свод правил в Иудаизме придуман людьми и не имеет ничего общего с Божественным Откровением. Т.е. по этому признаку вы легко определите истоки любой религии. Заповеди Иисуса, это Истина Космического масштаба. В западной цивилизации месть освящена традицией, со всех экранов голливудские поделки несут в массы мысль, что месть священна, что для православия нонсенс. Вот так, легко и просто мы можем осознать то, что Россия не принадлежит западной цивилизации, у неё своя вера и свой путь во времени и пространстве.

Цитата: skralex1 от 16.10.2009 12:35:09
Понятие и принятие мести вы найдёте только в иудаизме,  типа "око за око, зуб за зуб", в проповедях Иисуса вы везде найдёте отрицание мести, т.е. это прямо показывает, что Тора и весь свод правил в Иудаизме придуман людьми и не имеет ничего общего с Божественным Откровением.

Раз месть существует только в Иудаизме, а в Христианстве ее нет, значит Иудаизм придуман людьми. Вам действительно кажется что это доказательство что-то "прямо показывает"? На мой взгляд определенно можно сказать разве что о нетерпимости говорящего к чужой вере.

Цитата: skralex1 от 16.10.2009 12:35:09
Т.е. по этому признаку вы легко определите истоки любой религии. Заповеди Иисуса, это Истина Космического масштаба. В западной цивилизации месть освящена традицией, со всех экранов голливудские поделки несут в массы мысль, что месть священна, что для православия нонсенс. Вот так, легко и просто мы можем осознать то, что Россия не принадлежит западной цивилизации, у неё своя вера и свой путь во времени и пространстве.

Обостренное чувство Справедливости - это одна из основных черт русского человека, на мой взгляд. В то же время Справедливость требует соответствия воздаяния и содеянного.

Цитата: m8y от 16.10.2009 12:57:05
Раз месть существует только в Иудаизме, а в Христианстве ее нет, значит Иудаизм придуман людьми. Вам действительно кажется что это доказательство что-то "прямо показывает"? На мой взгляд определенно можно сказать разве что о нетерпимости говорящего к чужой вере.
Обостренное чувство Справедливости - это одна из основных черт русского человека, на мой взгляд. В то же время Справедливость требует соответствия воздаяния и содеянного.

"Мне отмщение и Аз воздам", вам это не знакомо?
В Христианской традиции и по Писанию, христианин не должен мстить, это функция Бога, и тот, кто мстит,  совершает грех, беря на себя Его право.

Тора написана людьми, причём людьми невыдающимися и в общем-то неблагодарными, т.к. писалась евреями, жившими в отдалённых районах Древней Греции. Греки очень терпимо, а скорее даже с уважением относились к иудеям. Среди греческих документов того времени практически невозможно найти свидетельств и вообще следов негативного отношения греков к иудеям, жившим среди них. А как относились к грекам тораписатели, вы легко можете узнать, почитав саму Тору, или хотя бы Ветхий завет.

Цитата: skralex1 от 16.10.2009 13:46:00
"Мне отмщение и Аз воздам", вам это не знакомо?
В Христианской традиции и по Писанию, христианин не должен мстить, это функция Бога, и тот, кто мстит,  совершает грех, беря на себя Его право.
Тора написана людьми, причём людьми невыдающимися и в общем-то неблагодарными, т.к. писалась евреями, жившими в отдалённых районах Древней Греции. Греки очень терпимо, а скорее даже с уважением относились к иудеям. Среди греческих документов того времени практически невозможно найти свидетельств и вообще следов негативного отношения греков к иудеям, жившим среди них. А как относились к грекам тораписатели, вы легко можете узнать, почитав саму Тору, или хотя бы Ветхий завет.

Попробую-ка я по-вашему...
Различные толкования Слова Божьего не являются свидетельством против Бога, но говорят о несовершенстве человека. Через поиск Бога в себе достигается Истина, соответственно меняются представления человека о Боге. Стало быть каждая религия это изменчивый путь в конце которого Абсолют. Дорога может быть разной, но конец пути един.
Бог есть Истина, но вера может меняться и описание веры (библия, заповеди) тоже - 4 благородных истины, 613 или 10 заповедей. То есть с такой позиции я не вижу почему человек религиозный в рамках своей веры не может принять новую догму.

В чем я не прав?