Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?

Цитата: Прасковья от 17.10.2009 16:36:58
Да я, собственно, не об этом.

Меня заинтересовало высказывание skralex1: "человек, привыкший думать самостоятельно, рано или поздно приходит к осознанию того, что он тоже является частью Бога. Напоминаю, Бог, это всё, что есть. Во Вселенной нет ничего и ни кого, что не было бы частью Бога."

Прежде чем что-либо возразить, я пытаюсь уточнить его взгляды, чтобы не ломать копья просто из-за неудачного высказывания. Что требует прямолинейности

Девушка, прежде, чем копья ломать со мной, вам хотя бы надо столько прожить, столько встретить учителей и столько прочесть, тогда мне будет интересно, а пока это меня не очень сильно интересует. Поскольку вы, и не только вы, высказываете не столько свои мысли, сколько чужие, плюс свои заблуждения. Вы даже Новый Завет не вдумчиво читали, если читали вообще, а копья ломать готовы. Это удел большинства дилетантов, ухватив основы, сразу кидаться в бой.  Может сначала разобраться с тем, что у вас в руках и понять, что же там написано на самом деле, а не то, что вам сказали.

Цитата: skralex1 от 17.10.2009 17:03:31
Девушка, прежде, чем копья ломать со мной, вам хотя бы надо столько прожить, столько встретить учителей и столько прочесть, тогда мне будет интересно, а пока это меня не очень сильно интересует. Поскольку вы, и не только вы, высказываете не столько свои мысли, сколько чужие, плюс свои заблуждения. Вы даже Новый Завет не вдумчиво читали, если читали вообще, а копья ломать готовы. Это удел большинства дилетантов, ухватив основы, сразу кидаться в бой.  Может сначала разобраться с тем, что у вас в руках и понять, что же там написано на самом деле, а не то, что вам сказали.

Сколько агрессии  
Я где-то бросилась в бой? Или сделала попытку сломать что-нибудь?
Я всего лишь попросила уточнить, правильно ли я вас поняла.

Цитата: Прасковья от 17.10.2009 17:08:25
Сколько агрессии  
Я где-то бросилась в бой? Или сделала попытку сломать что-нибудь?
Я всего лишь попросила уточнить, правильно ли я вас поняла.

Судя по вашему комментарию, вы вообще не поняли, что я написал.

Цитата: Прасковья от 17.10.2009 11:43:26
Надолго зависла.

Т.е. дьявол, например, это тоже часть Бога?

Т.е. вы считаете, что отпасть от Бога в принципе невозможно, я правильно поняла?
И в этом смысле нет никакой свободы воли?

Возьмите притчу про "блудного сына", прочтите её внимательно, в ней как раз и показан путь человека на Земле. Чтобы понять, что для него Бог, человек должен с ним расстаться, хотя ьы на время. Помните:"О деньгах и здоровье мы вспоминаем, когда их уже нет!", так и с любимыми, друзьями и т.д., только разница в том, что от Бога навсегда мы уйти не можем, т.к. рано или поздно, но мы все к нему возвращаемся. А свобода воли на Земле, у вас есть всегда, ни кто на неё не претендует.

Цитата: Прасковья от 17.10.2009 11:43:26Но ведь дальше отсюда следует свобода воли во всем остальном, раз уж каждый человек по определению часть Бога?
И далее мы получаем человекобога?

И чем это отличается от "Бога нет"?
Ведь это то же самое "раз Бога нет - значит, все можно", только в профиль.

Теперь, если вы соблоговолите подумать, то поймёте, что эти ваши слова написаны впустую.

Цитата: skralex1 от 17.10.2009 17:11:49
Судя по вашему комментарию, вы вообще не поняли, что я написал.

Я вообще-то поняла, что вы считаете невозможным отпадение от Бога, в том смысле, что невозможно быть вне Бога, быть не Его частью.
И спросила, правильно ли я поняла.
Если вам не лень неинформативно переругиваться, то может вам также будет не лень ткнуть пальцем и показать, где ошибка и в чем?
В конце концов, вам же довелось "столько встретить учителей и столько прочесть", и надо думать те, кого вы называете учителями, давали вам все же какие-то пояснения, а не ограничивались указанием, что вы ничего не поняли.

Цитата: Свой от 17.10.2009 17:00:23
...довольно популярна в узких кругах и суть один из древнейших постулатов индийской философии. В общем, меня ничуть не удивила и не привлекла внимания.

Ну в этом варианте и меня бы не превлекла.
Но тут, ИМХО, другое, потому что ранее skralex1говорил "лично мне, знающему Новый Завет практически наизусть",
а также  "в проповедях Иисуса вы везде найдёте отрицание мести, т.е. это прямо показывает, что Тора и весь свод правил в Иудаизме придуман людьми и не имеет ничего общего с Божественным Откровением. Т.е. по этому признаку вы легко определите истоки любой религии. Заповеди Иисуса, это Истина Космического масштаба. В западной цивилизации месть освящена традицией, со всех экранов голливудские поделки несут в массы мысль, что месть священна, что для православия нонсенс."
Отсюда не очень выводится индийская философия, хотя может и ошибаюсь.

Цитата: skralex1 от 17.10.2009 17:21:58
Возьмите притчу про "блудного сына", прочтите её внимательно, в ней как раз и показан путь человека на Земле. Чтобы понять, что для него Бог, человек должен с ним расстаться, хотя ьы на время. Помните:"О деньгах и здоровье мы вспоминаем, когда их уже нет!", так и с любимыми, друзьями и т.д., только разница в том, что от Бога навсегда мы уйти не можем, т.к. рано или поздно, но мы все к нему возвращаемся. А свобода воли на Земле, у вас есть всегда, ни кто на неё не претендует.

Сорри за предыдущий пост, писала его, еще не видя вашего ответа.

Ага, значит все же неправильно поняла.
Тогда так спрошу.
Вы считаете, что вот это "Чтобы понять, что для него Бог, человек должен с ним расстаться, хотя ьы на время" - обязательное условие? И другого пути нет?
Но в притче ведь был и другой сын.
И как вы тогда понимаете "будьте как дети, ибо их есть Царствие небесное"?

И еще. Я не очень поняла насчет "рано или поздно, но мы все к нему возвращаемся".
Это относится к нашему миру, в котором мы на данный момент существуем, и к нашей теперешней жизни?
Или это возвращение может состояться после нынешнего земного существования, в то время как все земное существование человек может провести как блудный сын?
И считаете ли вы, что это непременно? Т.е. что бы человек ни делал в земной жизни, до самого конца, он все равно обязательно вернется к Богу? Или имеется в виду что-нибудь типа "либо вернется, либо перестанет быть"?

Цитата: Прасковья от 17.10.2009 17:40:48
Сорри за предыдущий пост, писала его, еще не видя вашего ответа.

Ага, значит все же неправильно поняла.
Тогда так спрошу.
Вы считаете, что вот это "Чтобы понять, что для него Бог, человек должен с ним расстаться, хотя ьы на время" - обязательное условие? И другого пути нет?
Но в притче ведь был и другой сын.
И как вы тогда понимаете "будьте как дети, ибо их есть Царствие небесное"?

И еще. Я не очень поняла насчет "рано или поздно, но мы все к нему возвращаемся".
Это относится к нашему миру, в котором мы на данный момент существуем, и к нашей теперешней жизни?
Или это возвращение может состояться после нынешнего земного существования, в то время как все земное существование человек может провести как блудный сын?
И считаете ли вы, что это непременно? Т.е. что бы человек ни делал в земной жизни, до самого конца, он все равно обязательно вернется к Богу? Или имеется в виду что-нибудь типа "либо вернется, либо перестанет быть"?

Человек не перестанет быть, т.к. не несёт ответственности за своё поведение на Земле. А Богу он интересен в любом виде, т.к. для того и создан, чтобы Бог через свою часть познавал то, что он создал. Грубо говоря, вы можете сколько угодно знать, что такое горячо и что такое холодно, но сможете понять, тоолько тогда, когда попробуете наощупь.

Тот сын, который не уходил, он ещё не проходил исптание, ему ещё это предстоит сделать.

Дети живут интуицией, на них не довлеют чужие догмы.

Цитата: 753 от 16.10.2009 16:32:49
m8y
Я вам могу посоветовать, перед тем, как читать Коран или Тору, прочесть книгу Цицерона "О природе богов"

Спасибо. Со стоицизмом был знаком ранее, но поверхностно.  Учение мне импонирует в разрезе личностного роста. Читаю Цицерона, есть мнение, что Вы послали меня по верному адресу.


Попробую сформулировать текущие размышления и ответить на собственный вопрос. Зачем нужна вера в Бога?
1. Как удачно выразился Пешеход: вера в сверхъестественные силы связана с познанием. Наверное, Бог был действительно необходим истории в этом ракурсе. Однако, например, в вопросе "что было до Большого Взрыва" ученые сейчас обходятся и без него. И, прошу извинить за выражение, предлагают гипотезы о более понятных (по крайней мере относительно вопроса "Зачем?") сущностях.
2. Морально-этическое значение веры. Предполагается что вера в Бога в таком случае выступает как система сдержек и противовесов. Но с точки зрения веры в Человека мы сами и есть такая система друг для друга. Общество способно к самоорганизации без веры в Бога. Заметил здесь утверждения верующих об изначальной порочности человека. Но почему вы не хотите верить в то, что человеку свойственны изначально как эгоизм так и альтруизм?
Приведу из другой темы свое высказывание с вольным описанием интересного эксперимента :
"Полвека назад проводились исследования над животными (e.g. "Altruistic" behavior in rhesus monkeys).
Отдельная особь предпочитает голодать, если видит, что добывая пищу приносит вред другой обезьяне.
Перенеся результаты этого исследования на человека разумного, можно предположить, что треть людей
готовы жить в коммунистическом обществе, превознося интересы ближнего над собственной выгодой.
Еще треть людей нужно поставить в положение жертвы, для того чтобы она начала сострадать.
Третью группу... ну не знаю... расстреливать что ли.
Коммунистическое большинство создать можно. "

Потому для победы над Зверем достаточно просто человека и общества.

То как быстро мы сменили клич "За Бога, за Царя" на "За Родину, за Сталина" говорит мне о том, что
русский человек несомненно верующий, но веры в Бога нам, как минимум, недостаточно.

Цитата: skralex1 от 17.10.2009 17:53:07
Человек не перестанет быть, т.к. не несёт ответственности за своё поведение на Земле. А Богу он интересен в любом виде, т.к. для того и создан, чтобы Бог через свою часть познавал то, что он создал. Грубо говоря, вы можете сколько угодно знать, что такое горячо и что такое холодно, но сможете понять, тоолько тогда, когда попробуете наощупь.

Тот сын, который не уходил, он ещё не проходил исптание, ему ещё это предстоит сделать.

Дети живут интуицией, на них не довлеют чужие догмы.

Ваши изречения не являются истинными. Более того, они даже и не ложны. Грубо говоря, чтобы понять электричество совсем не обязательно совать пальцы розетку, достаточно пройти школьный курс физики за 6 класс.

Цитата: kress от 17.10.2009 19:57:43
Ваши изречения не являются истинными. Более того, они даже и не ложны. Грубо говоря, чтобы понять электричество совсем не обязательно совать пальцы розетку, достаточно пройти школьный курс физики за 6 класс.  

Согласен на счёт курса физики, только мой пример не про это, а про то, что не имея физического тела, и школьный курс физики за 6-й класс пройти не возможно. Надеюсь теперь понятно?

Цитата: skralex1 от 17.10.2009 11:47:50
Только того, что зовётся дьяволом, придумали сами люди, чтобы оправдать свою никчёмность, только и всего.

"Самая удачная выдумка дьявола - это идея, что его нет"
А раз нет, то и бороться не с чем, а отсюда следует "логический" вывод, что Бога тоже нет.
И человек проигрывает борьбу. Ибо падение уже практически предопределено, а спасение становится труднее стократ, хотя и не невозможно.

ЗЫ. Спасибо, что оцениваете хотя бы мою подпись

Цитата: Dobryak
Как, наверное, легко догадаться, угро-финны Поволжья и Северо-Востока европейской части Руси  были язычники и христианство пришло с взятием Казани (для мордвы и горных мари чуток раньше). Так вот, прошло почти три века христианизации, но посреди полей вокруг родной деревни, с очевидностью мешая трактору, стояли священная липа и на другим поле яблоня (по народным песням липа это мать, а дуб - отец).  Мало кто смог бы объяснить, почему, но все знали: неприкосновенны! Липа так и стоит, обросшая молодняком, на месте яблони моего детства несколько новых дичков выросли. Такая народная память заставляет задуматься, не так ли?  Неважно совершенно: язычество ли, христианство ли.

Думается мне, не были марийцы и многие другие, не вовлечённые в христианизацию Киевской и Московской Руси народы - язычниками. Якуты или чукчи - вероятнее всего. А жители Средней полосы - едва ли.

Скорее всего они сохраняли дохристианские верования, близкие к Христианскому Православию по сути.
Образ дерева - так называемое "Мировое дерево" - это ключевой образ дохристианской евразийской космогонии. Он присутствует и в исландских Сагах и в древнегерманских и в русских  устных источниках.
Так что, уважаемый Добряк - не торопитесь своих предков в язычники писать.
Вполне вероятно, что они имели абсолютно стройную космогонию и уравновешенную религию, далёкую от языческих извращений. Да, они не были Христианами, но так проповедь была завещано - нужно нести народам. Кому то раньше, кому-то позже.

Как сказано в притче - и кто за минуту пришёл, столь же дорог, как пришедший первым. А многие из пришедших первыми - проповедь или не поняли или отвратились.

Язычниками были например варяги Владимира - Крестителя Руси, когда они объявили в Киеве культ Перуна и принесли идолу человеческие жертвы. Вот это - дикость и с точки зрения дохристианской Религии. Как можно одновременно признавать Всевышнего и приносить людей в жертву его карающему Образу?

Цитата: Dobryak
Здесь зациклились на христианстве и спор достиг уровня, при котором Фома Аквинский стоял бы скромно в уголочке.

Как, наверное, легко догадаться, угро-финны Поволжья и Северо-Востока европейской части Руси  были язычники и христианство пришло с взятием Казани (для мордвы и горных мари чуток раньше). Так вот, прошло почти три века христианизации, но посреди полей вокруг родной деревни, с очевидностью мешая трактору, стояли священная липа и на другим поле яблоня (по народным песням липа это мать, а дуб - отец).  Мало кто смог бы объяснить, почему, но все знали: неприкосновенны! Липа так и стоит, обросшая молодняком, на месте яблони моего детства несколько новых дичков выросли. Такая народная память заставляет задуматься, не так ли?  Неважно совершенно: язычество ли, христианство ли.

Или феномен старообрядчества: как там насчет тезиса, что верующими легче управлять?

Язычество сохранялось все эти три века, в-основном  у луговых мари в самой Мари Эл, и может еще лучше у марийцев, переселившихся в 17-м веке от христианизации в Башкирию. И тут мне совершенно неинтересны любые -измы,  значит в этом была нужда народная, и я хочу относиться к этому с почтением.

Не совсем так, это я о христианстве. По моим наблюдениям, подавляющее большинство людей, считающее себя христианами, не знают ни основ учения, ни читали толком Нового Завета, но спорить и толкать не свои мысли весьма горазды.

На самом деле, верить можно во все, что хочется и это ни чего, кроме пользы не несёт. Например Дерсу Узала, веривший, что всё, что есть вокруг, имеет душу, и он таки прав. И противопоставлять ему христианские догмы, просто снобизм.

Цитата: Dobryak
Или феномен старообрядчества: как там насчет тезиса, что верующими легче управлять?

Слепо верующими легче управлять.
Прежде всего, давайте синхронизируем определения. Слепой верой я называю следование положениям веры (догмам), без согласования этих положений с познаниями о мире и без доказательства их необходимости и достаточности.

То есть человек сомневается всегда, а путь веры лежит через преодоление сомнений. Церковь этого не отрицает, но и не поощряет, дабы не провоцировать ересь. Соответственно человек религиозный, ведомый церковью, перестает задавать вопросы и самостоятельно сравнивать свою веру с действительностью, предоставляя право суждения о вере высшим инстанциям.
От чего и получаем: не важно что происходит на самом деле, главное как это покажут.

Иначе как объяснить, что при 80% верующего населения светоча демократии 70% голосуют за войну в Ираке? Да и бомбить Югославию разрешили не намного меньшее количество жителей. То есть явление системное. Как вы обзовете веру таких людей?

У меня есть несколько вариантов причин подобного поведения: глупость, масштабный заговор, лицемерие. Если вы выбираете одну из них, то я не стану спорить.

Цитата: ursus от 18.10.2009 00:45:45
Так что, уважаемый Добряк - не торопитесь своих предков в язычники писать.
Вполне вероятно, что они имели абсолютно стройную космогонию и уравновешенную религию, далёкую от языческих извращений. Да, они не были Христианами, но так проповедь была завещано - нужно нести народам. Кому то раньше, кому-то позже.

Язычниками были например варяги Владимира - Крестителя Руси, когда они объявили в Киеве культ Перуна и принесли идолу человеческие жертвы. Вот это - дикость и с точки зрения дохристианской Религии. Как можно одновременно признавать Всевышнего и приносить людей в жертву его карающему Образу?  

Слово "язычники" возникло после крещения Руси, и обозначало тогда не крестившихся людей, поклоняющихся отличным от христианских силам. Основной чертой язычества принято считать многобожие, идолопоклонничество и принесение материальных жертв богам и поэтому, мне кажется, Добряк с полным правом причислил предков к язычникам.

Цитата: skralex1 от 17.10.2009 17:53:07
Человек не перестанет быть, т.к. не несёт ответственности за своё поведение на Земле.

Можно уточнить?
А кто несет ответственность за поведение человека на Земле?

Цитата: Ellylldan от 18.10.2009 10:10:51
Можно уточнить?
А кто несет ответственность за поведение человека на Земле?

Никто!

Ещё раз повторяю, человек создан по образу и подобию Божьему для познания физического мира во всём его многообразии, без исключений.
За что же его наказывать?
Сами посудите, неужели Всемогущий Бог не мог бы, создав человека, дать ему Закон и заставить его этот Закон выполнять?
С другой стороны, что же это за Всемогущий Бог, который с одной стороны сквозь пальцы смотрит на попрание людьми своего Закона, а с другой позволяет в своём Доме резвиться какому-то дьяволу, мало того, судя по Писанию, ещё имеющему надежду победить в этой схватке.
Вам это глупостью не кажется?

Цитата: skralex1 от 18.10.2009 11:11:59
Ещё раз повторяю, человек создан по образу и подобию Божьему для познания физического мира во всём его многообразии, без исключений.
За что же его наказывать?
Сами посудите, неужели Всемогущий Бог не мог бы, создав человека, дать ему Закон и заставить его этот Закон выполнять?
С другой стороны, что же это за Всемогущий Бог, который с одной стороны сквозь пальцы смотрит на попрание людьми своего Закона, а с другой позволяет в своём Доме резвиться какому-то дьяволу, мало того, судя по Писанию, ещё имеющему надежду победить в этой схватке.
Вам это глупостью не кажется?

Сколько вам лет, уважаемый?
Собственного дома, семьи и детей у вас явно нет.
Иначе вы знали бы, что поддержание порядка требует сил и порядок все равно никогда не бывает идеальным, а чада наши при всем нашем и их старании часто ошибаются и нередко совершают неправильные поступки.
Что, между прочим, не уменьшает нашей любви -- но мы любимых детей все равно наказываем.

Цитата: skralex1 от 18.10.2009 11:11:59
Никто!

Ещё раз повторяю, человек создан по образу и подобию Божьему для познания физического мира во всём его многообразии, без исключений.
За что же его наказывать?
Сами посудите, неужели Всемогущий Бог не мог бы, создав человека, дать ему Закон и заставить его этот Закон выполнять?
С другой стороны, что же это за Всемогущий Бог, который с одной стороны сквозь пальцы смотрит на попрание людьми своего Закона, а с другой позволяет в своём Доме резвиться какому-то дьяволу, мало того, судя по Писанию, ещё имеющему надежду победить в этой схватке.
Вам это глупостью не кажется?

Но ведь отсюда следует, что раз я не несу ответственности за свои дела на земле, то я могу делать все, что угодно?
Потому что если Всемогущий Бог не заставляет меня выполнять свои заповеди, то значит ничего не имеет против их нарушения?
Пожалуйста, не ограничивайтесь словами "судя по всему, вы вообще ничего не поняли", а укажите, где я сделала логическую ошибку.