Есть ли Бог? Что есть Бог, если он есть?

Цитата: AAZ от 20.08.2010 15:23:17
Еще раз повторяю - А как тогда быть со свободой выбора?
Предположим, явился глобально Господь и поставил все точки над i. Тогда уже выбора не будет - верить или нет.

А в чём проблема? Все будут знать, что, как и почему, однозначно, и из первоисточника без посредников.
А со свободой выбора: верите ли Вы в электричество, если нет, то никто не заставит Вас им пользоваться.

Цитата: m8y от 20.08.2010 12:46:31
Почему же? Подобное утверждение можно использовать в любой теории с вечной вселенной. Материя лишь меняет формы.

Не надо трактовать материализм так буквально, это же не религиозные догматы, термин "материя" за последнюю сотню лет претерпевал значительные изменения, общая структура и вид всей Вселенной(а не только известной нам Метагалактики) на сегодняшний день неизвестна, согласно Инфляционной Модели - сперва было скалярное поле(в известной нам Метагалактике); разогрев, Большой Взрыв и образование материи(в привычном нам виде) произошли потом, при этом есть еще и фундаментальные физические параметры, которые являются константой, но в других Метагалактиках могут быть иными. Тем не менее, все это не меняет сути - нет никаких причин предполагать существования Создателя(и сознания) До витка инфляции и разогрева.

Цитата: m8y от 20.08.2010 12:46:31
Потому мне и кажется логичной теория пульсирующей вселенной.

Теорий множество, я уже приводил теорию, согласно которой весь известный нам макромир может быть микромиром чего-то большего, но кто поручится, что не существует еще несколько таких переходов и все это не замыкается на себе, когда уже наоборот макро переходит в микро? Однако - это лишь игры разума, не более, суть в том, что гадать можно долго, но как обстоит дело на самом деле - покажет только эксперимент, как в свою очередь Большой Взрыв оставался теорией до регистрации реликтового излучения, а потом в свою очередь понадобилась Инфляционная Модель для объяснения изотропности. Настоящий процесс познания - он именно таков, это религия сразу претендует на "абсолютную истину", а ученые, даже самые известные, обычно говорят о себе скромнее, как например Ньютон: "Не знаю, чем я могу казаться миру, но самому себе я кажусь мальчиком, играющим у моря, которому удалось найти более красивый камешек, чем другим: но океан неизвестного лежит передо мной."

Цитата: m8y от 20.08.2010 12:46:31
Ну а там, где постулируется начало, необходимо объяснять первосущность - Создателя.

Почему это? Чем тебе не нравится теория фракталов? Посмотри галереи http://fractals.chat.ru/ может проникнешься, как простые формулы рождают зримую красоту.

Цитата: m8y от 20.08.2010 12:46:31
Не пристало Истребителю Мракобесов так подставляться. Затопчут же.

Не дано им, ибо разумом слабы слишком.

Цитата: m8y от 20.08.2010 12:46:31
Вы выбрали веру в одну из равноправных теорий. Нашли больше информации, поверили авторитету ученых.

Именно "нашли больше информации, сделали выводы на основе научного метода" и является признаком познания, а не веры.

Цитата: m8y от 20.08.2010 12:46:31
Я не отрицаю существования Бога, первичность материи - я в это не верю.

Тебя устроит ответ, если окажется, что вся Вселенная - суть длинная формула, которую воспроизводят на компьютере некие студенты, сдающие экзамен, и все мы существуем лишь в заданной компьютерной программе? Т.е. "создатель" - холодный, неодушевленный предмет, у которого даже нет сознания, а есть лишь задание выполнить функцию, и все мы являемся порождением заданных этой функцией изначальных параметров, которые рождают стохастические фракталы? Какой смысл "верить" и "молиться" такому "Создателю"?

Цитата: m8y от 20.08.2010 12:46:31
Вы признаете возможное существование Бога, но требуете от людей не верить в него - как-то нелогично получается.

Я ничего не требую, я задаю вопросы, но верующие НИ НА ОДИН из конкретно поставленных вопросов до сих пор так и не ответили, все юлят и уходят в сторону.

Цитата: Тори от 20.08.2010 16:09:49
В себя!
Позиции: Пока что-то не доказано, его не существует (иначе надо верить всем кто видел инопланетян, летающих собачек, Ктулху, ЛММ и т.п.).

Не мешайте веру и знание в кучу. Кто определяет, что доказано? - Вы - чужому доказательству веры ж нет. Все, что Вы посчитаете доказанным (инопланетян, собачек...) существует. Нет никакой Ложки, пока Вы ее не доказали.

Цитата: privereda от 20.08.2010 07:38:55
Чудес религии? Ткнитесь носом в словарь и не мелите чушь.

Але, болезный, как дела с пониманием? Вопрос какой был? Вопрос был - наука дает тебе зримые результаты своей работы, а что дает тебе религия?

Цитата: privereda от 20.08.2010 07:38:55
И даже больше -- я эти "чудеса науки" не заказывал

Выкинь компьютер на помойку, машину отдай на утилизацию, квартиру подари нищим и шуруй в уютную пещерку, без электричества и отопления, какая тебе разница где Рай вымаливать, все равно когда помрешь Боженька тебе лучшую жизнь подарит, зачем ты суетишься, от молитвы на форумный треп отвлекаешься, этак ведь Рай вымолить не успеешь?

Цитата: privereda от 20.08.2010 07:38:55
они есть т.к. я есть, в других обстоятельствах было бы по-другому, но это бы не отменило бы суть моей жизни.

Еще бы. Если бы ты родился в племени тумба-юмба, то это конечно не капли бы не изменило твою жизнь, какие сомнения?  ;D

Цитата: privereda от 20.08.2010 07:38:55
Ваша эрудиция, судя по Вашим письмам направлена на различные "винтики", "болтики", "перекладинки" и как они друг с другом соединяются.

Это хуже, чем бредовые книженции по сто раз перечитывать и искать в этой макулатуре миллионы скрытых смыслов?

Цитата: privereda от 20.08.2010 07:38:55
Не хотите верить в Бога -- да и не надо

Разрешаешь?

Цитата: privereda от 20.08.2010 07:38:55
Ботва это и отрыжка рыночной экономики. Вы же на ГА -- а тут не раз мелькали рассуждения (и подтверждения) о том, что эти "расчёты" и "запасы" часть рыночных манипуляций и политических дезинформаций.

Глупый, никакие "рыночные манипуляции" и "политические дезинформации" не отменяют ограниченность ресурсов Земли, рост населения и рост потребления. Поинтересуйся например как дело с ураном обстоит, почему собрались строить реакторы на быстрых нейтронах, посмотри по тяжелым, редкоземельным металлам, посмотри по залежам легкодоступных углеводородов. Все имеет свой предел, ресурсы планеты Земля не исключение, если наука не подарит миру термояд, другие источники энергии - чем лет через 70-100 топить будут, чтобы электричество вырабатывалось? Библией придется наверно, а кушать 9-12 миллиардов человек будут наверно попов.

Цитата: privereda от 20.08.2010 07:38:55
Ну и, конечно, учитывая нынешние смешные КПД, все расчёты по потреблению идут лесом лишь при смене оборудования на более эффективное.

Объясняю упрощенно, как для ребенка - вот смотри, есть у тебя тепловая электростанция, перерабатывает уголь, дает электроэнергию. Уголь кончился - откуда ты возьмешь электроэнергию? Есть у тебя атомная электростанция, реактор выработал свой ресурс, а урана больше нет - что будешь делать?

Цитата: privereda от 20.08.2010 07:38:55
Короче, вот когда сами себе докажете, что Бог есть -- с Вас бутылка коньяка за мои труды.

А если не докажу - бутылка коньяка с тебя?  :)

Цитата: privereda от 20.08.2010 07:38:55
Знаете, мне пофиг, честно, какая там была эволюция -- это вне моих интересов.

Оно и видно.

Цитата: Zahar
Вы стоите на позициях материализма, который утверждает в том числе что все в мире обусловлено причинно-следственными связями. Т.е. у всего есть своя причина, ну допустим, шар катится потому, что по нему ударили. Теперь обратимся к человеку. Мы совершаем поступки, что является причиной поступков? Наши мысли. Что есть наши мысли? Всякие там химические реакции. Что является причиной химических реакций? Свойство материи, атомно молекулярное строение и т.п.
Где тот самый источник наших мыслей? Это что, некий атом, с которого все начинается? Ладно. Применяем принцип причинно-следственных связей. Что заставило этот атом в этот момент времени прореагировать именно так, а не иначе, в результате чего родилась мысль, был сделан поступок?
Ну да, атом это еще не мельчайшая частица вещества, её еще не открыли, это в ней все дело, просто наука еще не дошла. И вот открыли мельчайшую частицу вещества. Теперь можно отследить всю цепочку от неё до химических реакций в мозгу человека, а затем и поступков.
А что же стало причиной, где тот молоток, который ударил по этому шару (мельчайшей частице вещества), так что она явилась причиной всех остальных событий?

Тут у вас не верное представление о причинно следственных связях. Можно их проследить не углубляясь в молекулярные и атомарные связи.

Поступок есть результат обработки мозгом некоторого состояния ситуации, им воспринимаемого, с использованием генетической памяти, "подсознательной памяти", быстрой памяти, общей (долговременной) памяти и прочих видов памяти (суть одно).
Проследим.
Органы чувств создают картину происходящего.
Мозг расщепляет картину на объекты и их состояние.
Ищет в памяти похожие объекты, состояния.
Ищет в памяти похожие ситуации
Ищет опыт полученный в подобных ситуациях или схожих по содержанию.

Самое сильное воздействие в данном случае будет иметь "подсознательная память", которая сформировалась в результате получения определенного опыта, воспитания. Здесь влияет все - культура, язык, отношение в семье, яркие события в жизни. Все это создает определенный каркас подсознания - того как оно будет действовать в тех или иных ситуациях. Это побудит нечто вроде эмоционального восприятия.

Далее последует анализ текущей ситуации - предоставить или нет подсознательному карт бланш.
Ну а дальше возможен анализ в соответствии с долговременной памятью.

Т.е. идет "подгрузка данных" в соответствии с их необходимостью.


Как проходят эти процессы - дело десятое.

Цитата: Zahar
Если вы признали за собой свободу воли, объясните мне пожалуйста, как в материи можно найти этот источник, на самом деле первопричину всех наших поступков и мыслей?
На самом деле это легко сравнить с роботом, робот двигается потому, что или в него заложена программа или он управляется из вне. Если мы управляемся из вне, тут никаких проблем - есть в нашем теле кусок материи отвечающий за прием и обработку сигнала, всё. Если вы признаете за собой свободу воли, то нельзя также говорить и о заложенной программе - это тоже чужая воля заложенная ранее, вы посто выполняете программу.

Свобода воли есть иллюзия, которую мы принимаем. Так как все люди имеют разный опыт, почти невозможно просчитать действия индивида в сложных ситуациях, что рождает иллюзию выбора решения. "Выбор уже сделан. Осталось его осознать." (с) Пифия.
Данная система зависит от "бесконечного" числа условностей, что не дает\даст повторить систему в точности еще раз.
«Небольшие различия в начальных условиях рождают огромные различия в конечном явлении… Предсказание становится невозможным» (А. Пуанкаре, по: Хорган, 2001).
Бабочка, взмахивающая крыльями в Айове, может вызвать лавину эффектов, которые могут достигнуть высшей точки в дождливый сезон в Индонезии.

Цитата: recanter от 20.08.2010 16:06:55
Это докажет существование Христа, и то, что он творил чудеса, а на сегодняшний день точно не установлено существовал ли он вообще или его просто выдумали позднее.

Чье еще существование не отрицается православием? Если уж и домовые с лешими есть, то наверно и Баба-Яга и Кощей тоже существуют?

1. То есть для Вас ничего не изменится Существования Бога это все равно не докажет, и с позиций материализма Вы не сдвинетесь. Так что даже смысла приводить доказательства нет. Вы, кстати, историю в качестве науки признаете, или стоите на позициях новой хронологии?
2. Будете смеяться Кстати, оказывается в Исландии при строительстве дорог до сих пор учитываются места обитания эльфов. Поскольку скальные породы нужно взрывать, то горы, издавна известные как жилища эльфов, обходят стороной

Цитата: Тори от 20.08.2010 13:48:15
Комментариями человека? Слово божье заменять на слово какого-то попа? Сильно. Уже понятно, что фраза "проще верблюду.... чем богатому..." в интерпитации сегодняшних попов - метафора. Предлагаете не верить слову Иешуа, а верить слову попа?

Нет, предлагаю попам не верить А вот монахам можно. Только не читайте современных, возьмите ранних (до века X, а лучше IV-V).

Цитата: Тори от 20.08.2010 16:09:49
Человек создает комп. программу, но никому не приходит в голову, что создатель интересуется "жизнью программ".

Да, или вот создатели овцы Долли. Ученые же создали эту овцу. Разве кого-то интересует, что она там хочет?

Цитата: recanter от 20.08.2010 16:40:36
Тебя устроит ответ, если окажется, что вся Вселенная - суть длинная формула, которую воспроизводят на компьютере некие студенты, сдающие экзамен, и все мы существуем лишь в заданной компьютерной программе? Т.е. "создатель" - холодный, неодушевленный предмет, у которого даже нет сознания, а есть лишь задание выполнить функцию, и все мы являемся порождением заданных этой функцией изначальных параметров, которые рождают стохастические фракталы? Какой смысл "верить" и "молиться" такому "Создателю"?

Сам предмет веры в данной теме меня в общем-то мало интересует. Важно "Зачем?" я верю. Верить необходимо в процессе поиска доказательства, например. Отсюда, верить  в любую теорию с намеком на фатализм считаю неприемлимым, потому как предлагается расслабиться и наслаждаться зрелищем, а не действовать, творить.

Какая таки интересная тема. Прям таки Холивар.

Позволю таки себе добавить некоторые рассуждения.

Рассуждение 1:
Как ответить на вопрос: Веришь в бога?
Если атеист - нет.
Если христианин - да.
Если мусульманин - нет бога кроме Аллаха.  ???
ну и т.п.
Но если религии не описывают, что есть бог, а дают самое примитивное представление о том что можно считать его проявлением на этом свете, то атеизм действует по другому.
Атеизм претендует на материалистическое учение, как следствие на железную логику. Следовательно все тезисы должны быть объективными и содержать не непоколебимую логику. Судя же потому, что он не стал вездесущим в век всеобщего образования - что-то тут не так.
Разберем основной тезис:
Бога нет!
Объект нашего исследования - Бог. Что это?
Ни в одном религиозном учении точно не описано, что же это за сущность такая. Однако, описано чем он ознаменуется и какие события можно с ним связать. Отсюда следует, что у разных людей совершенно разные представления о том, что за сущность такая - Бог.
Отсюда можно заключить что Бог - понятие не объективное, а субъективное. Но тогда получается, что заявление "Бога нет!" является субъективным и с точки зрения объективной логики не правомерно. Но не правомерно так же заявление "Бог есть!".
Как видно данный сюр завязан на то, что понятие Бог - субъективное. Но так ка атеизм по идее опирается на жесткую логику, материализм, то то что он опровергает как Бога есть не Бог, а представление о нем самих атеистов и тех кому они доказывают о его не существовании (при чем эти представления могут не совпадать), но опровергает абсолютно верно. В этом заключается основная ошибка атеизма, как материалистического учения.

Рассуждение 2:
Атеисты говорят:
Что на небе никто не живет и рая там нет. (с эти я думаю все согласны)
Раз на небе никто не живет - значит Бога нет!
Но разве то же Христианство запрещает назвать Богом - совокупность всех мыслимых и не мыслимых законов природы пронизывающую пространство и время?
Ведь тогда во всех решения и их последствиях будет след Божий.
И как не крути получится, что Бог создал вселенную и по его "желанию" появился человек.
Может видит кто противоречия?  ??? Я нет.
А могут ли в данном случае возразить атеисты? Это еще менее вероятно.
Значит Бог есть!
Следовательно данный вопрос не будет решен, пока не будет найдено объективное, устраивающее всех понятие Бога. Или...

Цитата: Тори
Это не правильные пчёлы...
Вы таких атеистов сами придумали? Нет у атеистов тезиса "бога нет". У Вас проблемы с элементарной логикой. Вы ее не изучали явно.

Не ругайтесь, ув. Тори.
Тезис "Бог есть" по отношению к нему предолагает три варианта ответа - "да", "нет" и "без мнения". Поскольку о знании в отношении тезис говорить не уместно, ответы модифицируются в "верю, да", "верю, нет" и "не знаю". Первые теисты, вторые атеисты, третьи скептики/агностики. Это те самые три сосны.

Цитата: Тори
Нет. С научной точки зрения Вы должны оформить доказательства, предоставить их, а Ваши доказательства либо сочтут верными, либо неверными. Ответ будет касаться Вашей работы. Пока доказательств и науч. работ нет - не и никагого ответа. Т.е. ответ не "нет", ответа вообще нет. Т.к. наука не отвечает на вопросы, которые не представлены.
Тьфу, технарь, формулировка корявая, но в целом ответ - изучайте логику.

Не ругайтесь, ув. Тори.  :)
1. В науке есть такие вещи - а) гипотеза б) аксиомы.
2. Атеизм ортогонален науке. Наука это метод, а атеизм мировоззрение и философия.
3. Логика вообще в стороне.
4. Если в отношении Бога дается отказ в ответе - это называется агностицизм.

Цитата: radiment от 20.08.2010 19:02:12
Какая таки интересная тема. Прям таки Холивар.

Идеалисты и мракобесы сдуваются уже 32-ю страницу подряд, рыдают, ругаются, брызгают слюнями и кидаются какашками, но ничего не могут возразить по сути.

Цитата: radiment от 20.08.2010 19:02:12
Как ответить на вопрос: Веришь в бога?
Если атеист - нет.

Поправка: после слова "нет" надо добавить "существование не признаю, пока оно не доказано". Из-за этой неверной постановки вопроса у тебя и далее идет нарушение причинно-следственной связи.

Цитата: m8y от 20.08.2010 18:57:46
Сам предмет веры в данной теме меня в общем-то мало интересует. Важно "Зачем?" я верю.

Ну вот ты сам и ответил на свой вопрос - ты веришь потому, что тебе так удобнее и еще потому, что тебе так хочется. Это суть, остальное лирика. Что и требовалось доказать.

Цитата: karosa от 20.08.2010 18:28:03
1. То есть для Вас ничего не изменится

На каком основании сделан такой вывод?

Цитата: karosa от 20.08.2010 18:28:03
Существования Бога это все равно не докажет

Не понял. Если это не доказывает "божественную сущность Христа" - чего тогда вы, верующие, так носитесь с этим "доказательством"?

Цитата: karosa от 20.08.2010 18:28:03
Так что даже смысла приводить доказательства нет.

Пиши как есть - самого доказательства нет. Ссылки на Библию в качестве доказательства не принимаются, иначе в опровержение я буду приводить ссылки из "сказаний и верований народов СССР", где в частности в одном из сказаний какого-то северного народа утверждается, что все сущее породила селедка. Будем спорить - кто круче - Христос или Селедка?

Цитата: karosa от 20.08.2010 18:28:03
Вы, кстати, историю в качестве науки признаете

Конечно, методология истории соответствует научной, но история не относится к точным наукам, в следствии того, что часто возникают фальсификации из-за субъективного подхода к оценке событий, времен и личностей, а также из-за недостатка данных и отсутствия единой шкалы оценок различными сторонами.

Цитата: karosa от 20.08.2010 18:28:03
или стоите на позициях новой хронологии?

Фоменко может быть блестящий математик, не знаю, но хреновый историк - это точно. В его "хронологии" как раз идет прямое нарушение применимости научной методологии, что далее порождает неверную картину.

Цитата: karosa от 20.08.2010 18:28:03
Кстати, оказывается в Исландии при строительстве дорог до сих пор учитываются места обитания эльфов.

Идиотов в мире много, вопрос то в другом - зачем им подражать?  :)

Цитата: Тори
Логики у radiment не было. Его цепочки если А - то В абсолютно неверны.
Атеизм не философия.

Где же там нарушение логики?
Вот с этим

Цитата
Поправка: после слова "нет" надо добавить "существование не признаю, пока оно не доказано". Из-за этой неверной постановки вопроса у тебя и далее идет нарушение причинно-следственной связи.

я согласен. Эта поправка начальных данных полностью низводит мой флейм, но где нарушение логики? Укажите на ошибки логики, коли вы их видите.

Впрочем это не отменяет того, что атеисты и верующие говорят на разных языках.

Цитата: radiment от 20.08.2010 20:46:17
Где же там нарушение логики?
Вот я согласен. Эта поправка начальных данных полностью низводит мой флейм, но где нарушение логики?

Неверная постановка вопроса ведет к неверным выводам в дальнейшем, т.е. причина неверна, следовательно - следствие тоже ошибочно.

Цитата: recanter от 20.08.2010 20:52:56
Неверная постановка вопроса ведет к неверным выводам в дальнейшем, т.е. причина неверна, следовательно - следствие тоже ошибочно.

Это-то понятно. Просто Тори утверждает, что было нарушение логики. В то время как вы указали - была не верно поставлена задача, следствием явился неверный результат.

Цитата: recanter от 20.08.2010 20:31:04
Ну вот ты сам и ответил на свой вопрос - ты веришь потому, что тебе так удобнее и еще потому, что тебе так хочется. Это суть, остальное лирика. Что и требовалось доказать.

Простите, а что именно требовалось доказать? Да, мне так хочется - такова моя проекция идеального. Вера не требует доказательств. Более того. Чем больше будет доказательств против моей веры, тем больше будет мое желание найти опровержение. Пока не найду, пока не сломаюсь. В том сила и значимость веры.

Цитата: m8y от 20.08.2010 21:17:32
Простите, а что именно требовалось доказать?

Что причины веры лежат в самом устройстве нашего мозга - он такой получился в процессе эволюции, и верить для него - более естественно, чем познавать.

Цитата: m8y от 20.08.2010 21:17:32
Да, мне так хочется - такова моя проекция идеального. Вера не требует доказательств.

Именно.

Цитата: m8y от 20.08.2010 21:17:32
Более того. Чем больше будет доказательств против моей веры, тем больше будет мое желание найти опровержение. Пока не найду, пока не сломаюсь. В том сила и значимость веры.

Молодец! Так и начинается процесс познания, следующий шаг - переход к научному методу.

Цитата: recanter от 20.08.2010 21:35:36
Что причины веры лежат в самом устройстве нашего мозга - он такой получился в процессе эволюции, и верить для него - более естественно, чем познавать.

Вера предваряет знание, да. Вы сначала доказываете, а потом выносите гипотезу?

Цитата: recanter от 20.08.2010 21:35:36
Молодец! Так и начинается процесс познания, следующий шаг - переход к научному методу.

В самом начале нашей беседы я предлагал топорный примерчик - ученый исследует редкое явление, не находя доказательств. Ваш путь - вывесить белый флаг или продолжать верить и искать?

Цитата: стрелок
Напомните ему еще про какой то базон Хигса, если я правильно написал…….ученые, ЧТО – изначально предположили. Что он есть.  Вот теперча ищут в налички……..методология то сохранена…..вера – поиск –вера-поиск……

Кстати, уже смею предполагать, что сей ярый поборник материализма вообще то всего навсего пишет какую то научную работу , может дисер, может вісер, поєтому тута расходился в своїх материалистических догматах в поисках материала всякого и разного………….иного оправдания его наглости я не нахожу……хотя может он чего иное индуцирует, но его отупелая стойкость говорит о том, что я похоже прав…..

Неа. Предположение - проверка.
Эдак на месте ученого с ума сойти можно, если сначала верить в не пойми что. Хотя есть такие, но их в ученой среде за идиотов держат. Вот поверит во что-то и пофиг ему, что ничем не подтверждается, даже результаты проверок фальсифицировать может. Но это уже не ученый...