Дорога к единой Державе. Империум - перспективы реинкарнации.

Поскольку на другой ветке начался оффтоп. То отвечаю сюда.

Насчет империи.

Цитата: Николаич от 22.12.2009 14:32:54
Ну это задача-минимум вообще-то... это все поддержат. а дальше как? идем или ну его нафиг?  :)
Как там у нас с империей?  :D

Империя не может вечно ужиматься/расширяться. Есть ограничения. В данный момент он минимально возможного размера. По моему мнению (может ошибочному) расширение должно идти только до момента сопротивления "подсоединямой" территории, народа. Так же в случае если правительство данной территории явно "блядское" - как зеркальное отображение превалирующей нации.
Дальше. Исходя из этого я вижу путь для расширения только до (включительно) белоруссии, части украины, и казахстан. Вообще не вижу смысла "поднимать" культуру наций которые после "пинка" от СССР далее не сохранили свою культуру/науку/образование.
По мне так откровенный враг/недруг лучше чем притворный друг и товарищ. Поэтому в составе Империи я не вижу узбеков/таджиков/восточных европейсов.Если только они одномоментно не помрут, и территория сама освободится.
Чтоже до русских проживающих на данной территории... Добро пожаловать в Россию, вместе будет явно легше. Только не надо говорит что будет тяжело. Много кому на Руси тяжело.

Цитата: Danil от 22.12.2009 15:10:03

Чтоже до русских проживающих на данной территории... Добро пожаловать в Россию, вместе будет явно легше. Только не надо говорит что будет тяжело. Много кому на Руси тяжело.

Благодарим сердешно, мы никуда не уезжали из России. А вы давно уехали?

Мне повезло родиться в СССР. На Урале, где и живу. Я помню моменты когда все было хорошо, и когда все было ппц как тяжело. И так же я останусь тут, несмотря ни на что.

А то что за рубежом остались наши соотечественники я тоже знаю, через знакомых так же знаю что им часто приходилось уходить с нажитых мест с семьей  с  чемоданом в руках (Средняя Азия). Просто потому как зашел сосед и сообщил что его дом ему нравится, и если тот добровольно не уедет - то будет резать больно. Вам же "повезло" что соседство с гейропой. Вас не вырезали, Вас вырезают медленно и по "культурному".

Именно поэтому я не вижу место в Империи таким нациям-выродкам. Присоединение территории может быть осуществлено только одним путем. Присоединением данной территории без них. Не важно как и каким путем - будь то война в результате геноцида русских, или еще каких негативных факторов.

Цитата: Danil от 22.12.2009 15:10:03

Империя не может вечно ужиматься/расширяться. Есть ограничения. В данный момент он минимально возможного размера. По моему мнению (может ошибочному) расширение должно идти только до момента сопротивления "подсоединямой" территории, народа.

Империи расширяются до естественных пределов - горы, моря, реки и т.д. Народы никогда препятствием не были..

Цитата: wellx от 22.12.2009 16:20:26
Империи расширяются до естественных пределов - горы, моря, реки и т.д. Народы никогда препятствием не были..

Угу, можно обратно насильно присоединить тех же грузин, узбеков и так далее. Вопрос: а оно нам надо?

Цитата: Danil от 22.12.2009 16:38:14
Угу, можно обратно насильно присоединить тех же грузин, узбеков и так далее. Вопрос: а оно нам надо?

Нет , конечно) Но плацдармы с южной стороны Рокского тоннеля и на Пяндже пусть будут) Просто так...

Цитата: Danil от 22.12.2009 16:38:14
Угу, можно обратно насильно присоединить тех же грузин, узбеков и так далее. Вопрос: а оно нам надо?

Вы абсолютно не понимаете того, что у вас в подписи. Империя - это не урюки и ЛКНы. Это - территории. ТЕР-РИ-ТО-РИИ. А урюки и ЛКНы - это фауна в ВАШЕМ лесу. Вы можете из них сделать верных подданных, которые будут за Империю жизнь класть, можете вырезать и выкинуть ошмётки за границу, как поступили с нашими потенциальными соотечественниками с черноморского побережья в конце 19 века, можете держать в резервациях, можете оставить урюками и ЛКНами. Это всё - вопрос национально-территориального устройства.
А вот спрашивать у фауны - хочет ли она, чтоб этот лес принадлжал г-ту Ху или Ыгрик - дело совершенно бесперспективное.

Вот если этот лес уже принадлежит г-ну Ыгрек, тогда традиционно будируют и прикармливают фауну, ноказывая, что г-н Ху лучше её содержит, чтоб г-н Ыгрек в свой лес сунуться боялся или потратил все семейные запасы на жирование косоглазых и вислоухих.

Но и тут фауна - только ПРЕДМЕТ имущественного спора вокруг леса. Между господами.

Цитата: Danil от 22.12.2009 16:38:14
Угу, можно обратно насильно присоединить тех же грузин, узбеков и так далее. Вопрос: а оно нам надо?

Ну вот, например, в 90-е были потуги на создание дальневосточной республики, уральской республики и т.п.
Предположим, такая дезинтеграция состоялась бы.
Вот с уральцами, дальневосточниками, сибиряками и т.д. можно было бы именно воссоединяться.
Что-нибудь типа "мужики, это же НАША земля, общая".
Что касается грузин, узбеков и так далее, то может кто и сомневался, но история показала - это не мы. И к ним нельзя обратиться как к своим - "мужики". Поэтому с ними нельзя воссоединиться.
С другой стороны, нельзя их и присоединить. Потому что присоединить нужно наши, русские земли. За которые пролилась кровь русских. Вот эти земли нужно вернуть.
И эти земли будут возвращены. Обязательно. И огромная заслуга в этом будет тех наших сограждан, кто остается на временно оккупированных русских землях и самим фактом своего существования там не позволяет окончательно отторгнуть эти земли от России.
Да, на этих землях может оказаться некоторое количество грузин там, эсстонцев и прочих.
Насильно их тащить не надо - желающие могут освободить русские земли и валить куда пожелают.
Желающие остаться на русских землях должны будут подчиняться Империи. Полностью. И спрашивать их соизволения - не только не нужно, но и нельзя. Ибо свою животность доказали, а фауну, как совершенно  справедливо заметил Урсус, не спрашивают. Ее могут истребить, могут поместить в заповедник и подкармливать-лечить, могут разрешить свободно перемещаться, но ее - не спрашивают.

Так что ваш вопрос про "надо ли насильно присоединить" просто не имеет смысла.

Позвольте выразить не согласие.

Вон, в Африке территории умотаться. Попробуйте построить Империю.
На самом деле все очень непросто. Империя состоит не столько из территории, а сколько из людей. Причем не просто людей, а народ с определенным менталитетом. Вон Китаю скока тыщь лет? И народ есть, и территории - а подиж ты, не выходит каменный цветок(с), более того уверен что и дальше не выйдет. Да, возможно будет региональная держава - но не Империя. Даже если отвоюют и монголию или еще кого - не получится Империя.

Империя - это не нация, это совокупность наций, которые всегда живут вместе, как бы им хорошо или плохо не было. Что победы на олимпиадах, или поражения на войне - это общие победы и горести. Четко осознают что есть нация "стержень", в данному случае это русские. Что по отдельности это гибель нации.

Я кроме русской - другой Империи в упор не вижу.

Цитата: Прасковья от 22.12.2009 18:30:35


Так что ваш вопрос про "надо ли насильно присоединить" просто не имеет смысла.

Вот идет разговор о Средней Азии. А такая фамилия как Скобелев, ничего не говорит? И какой считать кровь пролитую в хивинском походе?
Главный ресурс империи это ее народ. Народ первичен, его воля и дух.
Понятия не материальные, но страшные по силе.
Как пример: Третий рейх поднялся на ненависти и злобе побежденных всего за пяток лет, а затем поставил на уши всю Европу. И основной силой был разбуженый нацистами дух реванша. Только реваншизм не строит империи, он их добивает.

У нас есть нормальная схема интеграции Средней Азии, без дополнительных и ненужных связей. Проект экономический ЕврАзЕС, проект оборонный ОДКБ. Если будет идти нормально то есть еще ТС и ЕЭП. И больше от них ничего не требуется, если они будут соблюдать определенные правила. Суть их проста, они зона Российского влияния.
После народа для империи важны территории, и тут уже заморочки по всей западной границе.
Там территори где живет не просто наш народ, на тех землях отчасти и зарождалось государство российское. И мы никуда не денемся, от самих себя, возращать их придется. Прописанный сегодня путь это СГ и далее единое государство, как он будет работать пока не понятно.
Но вот и государство Российское и Российская Империя и СССР, народы не истребляло и истреблять не будет. Это то-же наш менталитет, требование зачистить под ноль, вырезать это враждебные для Руси идущие от Западного общества признаки болезни. И не стоит разносить их по России как метастазы, легкое решение проблеммы губит национальных дух, заставляет мстить, а не думать. К чему это приводит, опять-же видно на примере ГИ.

Цитата: Danil от 22.12.2009 18:54:00
Империя - это не нация, это совокупность наций

Остыньте. Для наций - есть национальное государства. "Русь" например, населённое русЬкими. Империя - это трансляция мироустройства, накладывание собственной матрицы на пространство, а не вытирание соплей разным "нациям".  Этих "наций" можно из любого тоннажа биомассы наклепать за десять лет- бесчётное изобилие.

Цитата: Прасковья от 22.12.2009 18:30:35
Ну вот, например, в 90-е были потуги на создание дальневосточной республики, уральской республики и т.п.
Предположим, такая дезинтеграция состоялась бы.
Вот с уральцами, дальневосточниками, сибиряками и т.д. можно было бы именно воссоединяться.
Что-нибудь типа "мужики, это же НАША земля, общая".
Что касается грузин, узбеков и так далее, то может кто и сомневался, но история показала - это не мы. И к ним нельзя обратиться как к своим - "мужики". Поэтому с ними нельзя воссоединиться.
С другой стороны, нельзя их и присоединить. Потому что присоединить нужно наши, русские земли. За которые пролилась кровь русских. Вот эти земли нужно вернуть.
И эти земли будут возвращены. Обязательно. И огромная заслуга в этом будет тех наших сограждан, кто остается на временно оккупированных русских землях и самим фактом своего существования там не позволяет окончательно отторгнуть эти земли от России.
Да, на этих землях может оказаться некоторое количество грузин там, эсстонцев и прочих.
Насильно их тащить не надо - желающие могут освободить русские земли и валить куда пожелают.
Желающие остаться на русских землях должны будут подчиняться Империи. Полностью. И спрашивать их соизволения - не только не нужно, но и нельзя. Ибо свою животность доказали, а фауну, как совершенно  справедливо заметил Урсус, не спрашивают. Ее могут истребить, могут поместить в заповедник и подкармливать-лечить, могут разрешить свободно перемещаться, но ее - не спрашивают.

Так что ваш вопрос про "надо ли насильно присоединить" просто не имеет смысла.

Даже, если рассматривать эту достаточно спорную идею про важность только территорий, а люди- ерунда и значения не имеют.Так вот при этом можете ли вы прояснить, какие территории надо присоединить к России, а какие нет. И хотя бы какие то критерии для принятия этого решения. Согласитесь, что пролитая русская кровь- это немало, но все таки недостаточно. Даже современная история свидетельствует об обратном.

Цитата: ursus от 22.12.2009 19:00:04
Остыньте. Для наций - есть национальное государства. "Русь" например, населённое русЬкими. Империя - это трансляция мироустройства, накладывание собственной матрицы на пространство, а не вытирание соплей разным "нациям".  Этих "наций" можно из любого тоннажа биомассы наклепать за десять лет- бесчётное изобилие.

Не верно. "Империя" не равно "нация". И Империя - это штучный товар. Это редкое сочетание разных условий климатических+метальных+хронологических+много неучтенных факторов.

Цитата: AndreyK от 22.12.2009 18:56:27
Вот идет разговор о Средней Азии. А такая фамилия как Скобелев, ничего не говорит? И какой считать кровь пролитую в хивинском походе?
Главный ресурс империи это ее народ. Народ первичен, его воля и дух.

Да, конечно. И он называется имперским народом. Но такое название дается далеко не всем.
Есть народы не имперские - и их никогда не спрашивают. По определению. Они просто входят в состав той или иной империи в том или ином виде.
Со временем они могут интегрироваться и войти в состав имперского народа. Тогда их будут спрашивать,но  как часть имперского народа, а не как-то иначе. А могут не интегрироваться, тогда их никто и никогда спрашивать не будет.

Цитата: AndreyK от 22.12.2009 18:56:27
Понятия не материальные, но страшные по силе.
Как пример: Третий рейх поднялся на ненависти и злобе побежденных всего за пяток лет, а затем поставил на уши всю Европу. И основной силой был разбуженый нацистами дух реванша. Только реваншизм не строит империи, он их добивает.

Пример скорее в мою пользу
Потому что третий рейх нарвался на имперский народ. Который добил империю третьего рейха.
С остальными народами, как вы помните, проблем у третьего рейха не было практически никаких.

Цитата: AndreyK от 22.12.2009 18:56:27
У нас есть нормальная схема интеграции Средней Азии, без дополнительных и ненужных связей. Проект экономический ЕврАзЕС, проект оборонный ОДКБ. Если будет идти нормально то есть еще ТС и ЕЭП. И больше от них ничего не требуется, если они будут соблюдать определенные правила. Суть их проста, они зона Российского влияния.

Это как решит империя - если посчитает, что на данный момент ей интересна такая схема, то значит будет реализовывать эту схему. Если посчитает, что нужна другая - будет реализовывать другую.
Это решение зависит от многих факторов, например от мнения других империй на этот счет, но никак не зависит и не может зависеть от мнения узбеков и таджиков.

Цитата: AndreyK от 22.12.2009 18:56:27
После народа для империи важны территории, и тут уже заморочки по всей западной границе.

После СВОЕГО имперского народа для империи важны территории. Для начала СВОИ собственные.

Цитата: AndreyK от 22.12.2009 18:56:27
Там территори где живет не просто наш народ, на тех землях отчасти и зарождалось государство российское. И мы никуда не денемся, от самих себя, возращать их придется.

Вот и я о том же. От того, что на этих территориях вдруг окажется какое-то количество таджиков или еще кого, ничего не изменится. Возвращать их все равно придется.
Но это будет легче делать, если на этих имперских по сути землях будет продолжать жить имперский народ.
Пример, как сердце Сербии Косово стало албанским, это хорошо показывает.
Поэтому империя должна максимально поддержать свой народ именно на этих территориях.
Т.к. отсутствие этой поддержки означает, что империя отказывается от своих территорий и возвращать их не намерена. Однозначно (С).

Цитата: AndreyK от 22.12.2009 18:56:27
Прописанный сегодня путь это СГ и далее единое государство, как он будет работать пока не понятно.
Но вот и государство Российское и Российская Империя и СССР, народы не истребляло и истреблять не будет.

О том, что нужно истребить, по-моему, никто ни разу не сказал.
Про истребление я упомянула просто как антитезу к "кормить-лечить", чтобы проиллюстрировать тезис о том, что это - решает империя и имперский народ, а не народности, проживающие на ее территории.
Некоторые империи - истребляли, Российская - кормила-лечила. Позволяла жить по своим обычаям. Суд даже был особый - царский - для подъясачных. Но мнения - не спрашивали.

Цитата: Alexander Rozinsky от 22.12.2009 19:04:24
Даже, если рассматривать эту достаточно спорную идею про важность только территорий, а люди- ерунда и значения не имеют.Так вот при этом можете ли вы прояснить, какие территории надо присоединить к России, а какие нет. И хотя бы какие то критерии для принятия этого решения. Согласитесь, что пролитая русская кровь- это немало, но все таки недостаточно. Даже современная история свидетельствует об обратном.

Не совсем четко выразилась.
Имеются в виду люди, проживающие на имперских землях, но не являющиеся имперским народом. Они имеют значение только с точки зрения гуманизма. Но не с точки зрения существования империи.

Пролитая кровь - она как-бы символизирует те земли, за которые имперский народ бился, готовый скорее умереть, но не отдать.
Сюда, конечно, не входит кровь, даже очень браво пролитая на дуэли в булонском лесу за внимание парижской актриски, или носовое кровотечение, настигшее представителя имперского народа где-нибудь в стране третьего мира от пережора абсенту и т.п.

Цитата: Прасковья от 22.12.2009 19:29:41
Не совсем четко выразилась.
Имеются в виду люди, проживающие на имперских землях, но не являющиеся имперским народом. Они имеют значение только с точки зрения гуманизма. Но не с точки зрения существования империи.

Пролитая кровь - она как-бы символизирует те земли, за которые имперский народ бился, готовый скорее умереть, но не отдать.
Сюда, конечно, не входит кровь, даже очень браво пролитая на дуэли в булонском лесу за внимание парижской актриски, или носовое кровотечение, настигшее представителя имперского народа где-нибудь в стране третьего мира от пережора абсенту и т.п.

Афганистан, Корея... Ах да, Франция и Альпы... Это так навскидку.

Цитата: Danil от 22.12.2009 19:12:28
Не верно. "Империя" не равно "нация". И Империя - это штучный товар. Это редкое сочетание разных условий климатических+метальных+хронологических+много неучтенных факторов.

Ну а Урсус где-то написал, что империя=нация? Он русским языком говорит, что для просто наций есть национальные государства. Он формулирует то, чем империя отличается от национального государства ("трансляция мироустройства, накладывание собственной матрицы на пространство"),
а вы возражаете, говоря об условиях возникновения империй ("редкое сочетание разных условий климатических+метальных+хронологических+много неучтенных факторов").
Все равно что один бы высказался о, скажем, тупости блондинок, а второй бы возразил - неверно, для возникновения блондинки требуется много факторов  :D

Цитата: Danil от 22.12.2009 19:33:10
Афганистан, Корея... Ах да, Франция и Альпы... Это так навскидку.

И? Продолжите мысль, чтоб мне не дискутировать с собственным воображением.

Цитата: Прасковья от 22.12.2009 19:29:41
...
Пролитая кровь - она как-бы символизирует те земли, за которые имперский народ бился, готовый скорее умереть, но не отдать.
Сюда, конечно, не входит кровь, даже очень браво пролитая на дуэли в булонском лесу за внимание парижской актриски, или носовое кровотечение, настигшее представителя имперского народа где-нибудь в стране третьего мира от пережора абсенту и т.п.

Причем тут кровь на дуэли. Я имел ввиду Экспедиционый корпус Российской армии во Франции в 1МВ, или войска Скобелева в СА и Болгарии, да и много на самом деле всего.

Цитата: Alexander Rozinsky от 22.12.2009 19:37:13
Причем тут кровь на дуэли. Я имел ввиду Экспедиционый корпус Российской армии во Франции в 1МВ, или войска Скобелева в СА и Болгарии, да и много на самом деле всего.

Ну, скажем банально, экспедиционный корпус РА во Франции сражался не за французскую землю, а против врага своей Империи. В данном случае это происходило во Франции.
Но в любом случае отношение к земле, на которой пролилась русская кровь, даже если она пролилась не за эту землю, существенно отличается от отношения к земле, на которой русская кровь не проливалась. (Без учета абсента и дуэлей, конечно же.)
Грибоедов не зря сказал эту фразу (помните, когда именно он ее сказал?)
"Русские всегда приходят за своим" - это сказал не шах, но надо думать шах это тоже знал. Судя по его последующим действиям.