Дорога к единой Державе. Империум - перспективы реинкарнации.

Цитата: Uncia Uncia от 25.12.2008 17:16:16
Мда... грустно... А у меня своя точка зрения - тоже значит правильная? И будем отстаивать до полного взаимоистребления... Лес рубят - щепки летят, и вы туда же. ;(

Ну что ж. Давайте-ка я вам расскажу что будет с вами. Вы можете построить еще максимум ОДНУ империю на этом шарике - больше просто не позволит уровень развития военной техники... А вот когда  наступивший в результате вашей глупости писец всему пройдет, и такие как вы перестанут существовать - или погибнут, или поумнеют - тогда буду действовать я и такие как я... Исправлять то что вы наворотите. И мы позаботимся чтобы мировоззрения подобного вам больше не появлялось никогда, ибо вы жуткий анахронизм, атавизм, отрыжка социального развития.
Так что стройте свои империи, они обязательно должны быть величественны, могучи и вечны
Только не увлекитесь - а то история человечества вообще закончится, а новым разумным существам после будет куда тяжелее вашего.

Засим позвольте откланятся. В следущий раз вместо нас заговорит оружие, раз вы так хотите.

Ps. Должен признать что вы правльно себя охарактеризовали сразу же. Надеюсь проницательность вас и дальше не подведет и мой проноз все-таки не сбудется...

Вы хоть тему читаете, РЕКОНКИСТАДОР дал замечательный вектор на потом

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 11.12.2008 19:46:52
Ну а по моему нужно строить большое сильное государство ,энергия которого направлена не на соседей.
Допустим в Космос или Мировой океан. Типа "ни одного китайского солдата за Великой стеной". Это позволит, на первое время, успокоить конкурентов. Ну а потом инфраструктура, созданная для покорения Галактики, позволит с лёгкостью навести на нашем шарике ПОРЯДОК. И всем будет счастье.

Что Вас в этом не устраивает? Чем плох путь? C амерами не сможем договорится? Жизнь не позволит, соседи буйные?
Так вот и получается, что надо строить империю, с тем что имеем, а про остальное, да "война план покажет".
Любая здоровая империя стремится к расширению влияния, к постоянному росту. У нас есть громадные для начинающей империи преимущества:
- возможность направить усилия на внутреннее расширение, у нас огромные неосвоенные территории, вот на них и основное имперское движение к расширению.
- громадные территории вокруг сотни лет бывшие в сфере влияния РИ, мечущиеся после распада СССР в поисках покровителя, заселенные во многом дружественным населением. Вот это второй вектор расширения империи или имперского влияния. Чем более обустроена собственно имперская территория, тем сильнее будет центростремительное ускорение территорий вокруг.  
   А про ошибки, да куда мы без них, наделаем, много наделаем, но платить будем за свои ошибки, а не за чужие советы. На мой взгляд -  90е годы, да и весь 20век,  показал - так оно дешевле. (А то столько советчиков была, столько наслушались и на экспериментировали, что чуть свою страну не потеряли).

Вмешаюсь в дискуссию. Тут Uncia Uncia писал о вопросе идеологии Империи. Причем каким-то восхитительным кульбитом провел тождество между патриотизмом, национализмом и ( ну куда ж без него) фашизмом. Общечеловек, ну что с него взять. Но есть некоторая подробность. Россия не была мононациональной НИКОГДА. Отсюда можно делать вывод, что в известном смысле Россия всегда была империей, и Киевская, и Московская, и Питерская. Поэтому национализм русских всегда носил неагрессивный характер в массе своей, ни о каком нацизме речи можно не вести(отморозков не рассматриваем).  А вот Империя при этом была! С патриотизмом и без национализма! Была и всё, несмотря на доказательства Uncia Uncia тождества между этими понятиями, как говорится, можете все сдохнуть..
  При этом империя имела-таки идеологию, которую принимали  к сердцу не только русские этнически, значит, имперская идеология может быть и не национальной, правда?
  При этом, в известном смысле, Россия и посейчас Империя. Еще наверно Китай и ВСЕ. Поэтому вопрос не о том, как отстроить Империю, а чем её наполнить, чтобы она выздоровела и продолжила рост. Раньше было Православие, потом коммунизм, сейчас Православие не готово становиться комиссаром Империи, да и больше оно по смыслу любой империи ИМХО. Если удастся создать идеологию России, причем не идиотскую типа обще-демо-республиканских ценностей, а такую, с которой может быть согласен и умный, и дурак, и богатый, и бедный, и если удастся донести её, не дав переврать, то вот тогда Империя продолжится.

Uncia Uncia писал

Цитата А вот когда  наступивший в результате вашей глупости писец всему пройдет, и такие как вы перестанут существовать - или погибнут, или поумнеют - тогда буду действовать я и такие как я...

Вы и такие как вы деиствовали всегда, я бы сказал, постоянно, вы не первый. Вы полагаете себя умными, часто даже ими являетесь, но на самом деле вы просто супериндивидуалисты (мягко говоря). Для вас нет цели больше жизни, для вас бессмысленна смерть, вы можете рисковать жизнью только для себя. Вы не поймете Империю, не старайтесь. Для вас больше Вас ничего нет. Такие были всегда, не так уж много они и настроили, а вот наломали....

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 25.12.2008 19:11:37
Главное что бы идея овладела массами , и тогда, возможно, будет найден какой нибудь оптимальный вариант решения , без 1 500 000 000 000 трупов.  

Дык способ стар, как мир. Называется – круговая порука. Ну, то самое, что в «Трёх мушкетёрах»: «Один за всех и все за одного». Ежели новая имперская элита начнёт собирать вокруг себя ячейки новой Империи и хотя бы во взаимоотношениях «среди своих» вести себя так, как будто Империя УЖЕ существует…

Цитата: ursus от 25.12.2008 19:21:12
титуловаться не "империалист", как какой-нибудь евро-американец, а "имперец".

Ну, это автоподпись у меня на Росбалте. Грешен, решил подразнить «друзей».

Цитата
тщательно обдумать уместность тезиса

А что Вас не устраивает? Объясните, пожалуйста.

Цитата: Vdovich от 25.12.2008 19:58:09
  Если удастся создать идеологию России, причем не идиотскую типа обще-демо-республиканских ценностей, а такую, с которой может быть согласен и умный, и дурак, и богатый, и бедный  

А может попытаться вернуть такие "устаревшие" понятия как Честь, Долг, Благородство, Милосердие? Попытаться стать теми «рыцарями без страха и упрёка», какими, наверное, многие мальчишки мечтали стать в детстве. Т.е. сознательно ограничить себя в средствах, тогда может, и цель станет яснее. В конце концов, а что мы теряем?

Провинциал писал

Цитата А может попытаться вернуть такие "устаревшие" понятия как Честь, Долг, Благородство, Милосердие? Попытаться стать теми «рыцарями без страха и упрёка», какими, наверное, многие мальчишки мечтали стать в детстве.

  Это не устаревшие понятия, но это не идеология. Это именно что понятия и качества. Кстати, вот у меня есть мнение, что для того,чтобы эти понятия не устаревали, надо в Бога верить, а в процессе действий на Него, фигурально выражаясь, оглядываться. Тогда и Долг, и Милосердие могут стать не позой, а модус операнди, опять-таки фигурально выражаясь. Но и это не имперская идеология.

Цитата: Vdovich от 25.12.2008 21:44:55
надо в Бога верить

Согласен. Но не все веруют во Всевышнего, да и веруют по-разному. А нужно объединить как можно больше «хорошего» народа. Поэтому нужно искать то, что нас объединит в единый имперский организм. Думаю, что создание достойных условий жизни для всех граждан – задача, под которой подпишутся многие.

Цитата: Провинциал от 25.12.2008 22:07:53
Думаю, что создание достойных условий жизни для всех граждан – задача, под которой подпишутся многие.

Угу. В СССР именно инспирируемая государством идеология  "неуклонного роста благосостояния трудящихся" и привела к легитимизации потребительской психологии, при которой спекулянт, вор, карьерист, социальный паразит, сумевшие добиться ВИДИМОГО роста своего благосостояния по сравненению со сложившейся массовой нормой, выглядели именно "избранными", выполнившими указания партии и правительства. А честный труженник - выглядел мудаком, пренебрегавшим ростом благосостояния из-за каких то своих, возможно антипартийных сооражений.

"Достойные условия жизни" - не критерий. Вообще не критерий.

А если вы "достойные условия жизни" полагаете строить методом "круговой поруки" - то получится такой атас, что лучше вообще ничего не предпринимать.

Цитата: ursus от 25.12.2008 22:17:11
В СССР именно инспирируемая государством идеология  "неуклонного роста благосостояния трудящихся" и привела к легитимизации потребительской психологии.

Дык если достойные условия жизни понимать исключительно, как рост материального благосостояния…  :( И не надо про СССР. Люди всё видят и прекрасно понимали, что «завсклад» или «директор магазин» растили своё благосостояние вовсе не по указаниям Партии и Правительства.

Цитата"Достойные условия жизни" - не критерий.

Готов обсудить Ваши. И чем Вас не устраивает круговая порука?

Мне кажется, что достойные условия жизни - фикция. Во-первых, люди как правило не довольны своими условиями жизни вне прямой зависимости от этих условий. Во-вторых, достойные кого? Как по мне, у Ходора сейчас достойные условия жизни, он так не считает, и тэ пэ. Да, и в главных, это не цель, которой хочется посвятить жизнь и смерть. Это не идеология солдата, грубо говоря.

Как это "не по указаниям"? Разве в программе КПСС были касающиеся их изъятия? Или в части грузинских сельских пролетариев, толпами стоявших с тулпанами и мимозами, повышавшим своё благосостояние по рублю штука.
Очевидно, что никакое благосостояние не должно лежать в основе общества. В его основе должен лежать идеал, а не стоять корыто с хряпой.

Например, в годы войны в основе общества лежит идея зашиты Родины. А не повышения своего благосостояния путём продажи боеприпасов сторонам конфикта.

Для человека, выбирающего специальность - доминируюшей является идея реализации себя в профессии. А не рост благосостояния. Иначе все бы шли в проститутки и киллеры.

Частное благосостояние - может и должно являться частью общего. Которое может расти, а может и падать. Или стагнировать.

Потому обещание роста или гарантий благосостояния - сродни заманухам пирамидчиков.

Человек должен быть уверен, что его усилия, вклад, в создание общего благосостояния (война, массовые убийства противника, работа сантехником, создание оружия, воспитание детей, выступление с юмористическими куплетами)- будут оценены СПРАВЕДЛИВО, и он получит полагащуюся ему ПО СПРАВЕДЛИВОСТИ долю общего благосостояния.

А какой институт общества может подобное гарантировать?
Только ЭЛИТА. Элита, для которой блага низших - мусор, фантики детишек, надувные шарики. Она может всё забрать, но не возьмёт и крошки.

Чтоб иметь такую элиту - нужна идеология в обществе, которая будет поднимать людей, способных в неё входить, до этого уровня. И согласие общества подчиняться своей элите. И цели для ЭЛИТЫ, шире корыта с хряпой, даже - мирового корыта.

Ursus высказал здравую мысль. Следующий вопрос - как? Как формировать патриотичные элиты, и которых бы власть не особо развращала, и собственные коммерческие интересы не были во главе угла, и была бы общая Идея.

Цитата: Vdovich от 25.12.2008 23:34:52
Ursus высказал здравую мысль. Следующий вопрос - как? Как формировать патриотичные элиты, и которых бы власть не особо развращала, и собственные коммерческие интересы не были во главе угла, и была бы общая Идея.

Вот я лишил товарища мечты о благосостоянии. А вас придётся лишить мечты о "патриотизме". Я не знаю никаких ответов ни на какие вопросы. Это - не мой уровень.

Но очевидно, что элита не должна быть ни ориентирована на "рост благосостояния", ни на "патриотизм". Она должна быть ориентирована на одно - на СЛУЖЕНИЕ. И если ради Служения надо будет вешать патритотов вдоль Невского по три штуки на фонаре - чтоб она их вешала так же споро, как и расстреливала врагов этих патриотов.

Готово общество подчинться такой элите и жить под её управлением? Она появится.

А если ему нужны СЛУГИ, которые будут защищать за счёт собственной жизни тех, кто не интересуется ничем, кроме собственного благосостояния - то это наивное общество, которое должно быть умервщлено, и будет.

 Благосостояние, являющееся самоцелью для общества - это абсурдная цель, хотя и крайне привлекательная в личном восприятии.
Патриотизм, в смысле локализации круга имеющих отношение к росту "благосостояния" - так же.

А мы - просто на очередном перепутье между ужасным и невыносимым.

 Общество заслуживает ту элиту, которую оно поддерживает. Элита, декларировавшая сперва "коммунизм к 1980 году", потом "каждой семье по квартире к 2000", потом - рыночное благополучие на основе социального дарвинизма (что было обеспечено массовым приятием этого самого социального дарвинизма, а закончилось ходорковскими, оказавшимися вершиной пищевой пирамиды социального дарвинизма), - все эти элиты были у власти, были поддержаны обществом.

Элиты, проповедующие "патриотизм" в его крайних приложениях - правят во всех порубежных России территориях, являясь выходцами из той же самой среды и выродками той же самой советской системы, как бы они от неё не открещивались. Нужно ли приводить подобные элиты к власти в России? Нужно ли повторять этот же эксперимент на собственной шкуре? Может быть и нужно, если другого пути для переубеждения народа не остаётся. Как это произошло в 17 году, когда к власти были допущены социальные реформаторы, олицетворявшие социалистскую похоть уравниловки низов и либералистскую похоть жажды власти образовантского быдла в  очках и шляпах.

Эм... Может лучше не надо СЛУГ? Уж больно мем нехороший. СЛУЖЕНИЕ совсем не обязательно должно быть для СЛУГ. А то "слуги народа" уже были

Мне кажется, что возникла терминологическая путаница. Опять приводятся примеры патриотизма всяких малых националистически ориентированных народов, чтобы этот патриотизм профанировать.

Цитата Вот я лишил товарища мечты о благосостоянии. А вас придётся лишить мечты о "патриотизме". Я не знаю никаких ответов ни на какие вопросы. Это - не мой уровень.

  Ну, это и не мой уровень подавно. Я не знаю ответов, я просто пытаюсь сформулировать правильные вопросы.

Цитата А если ему нужны СЛУГИ, которые будут защищать за счёт собственной жизни тех, кто не интересуется ничем, кроме собственного благосостояния - то это наивное общество, которое должно быть умервщлено, и будет.

Мне кажется, это идеализация. В самых мощных государствах были и люди, для которых интересы государства превыше всего, и люди, которые чисто деньги делали. Бывало, что вторые для государства в итоге сделали больше первых(Кортец)

Цитата Патриотизм, в смысле локализации круга имеющих отношение к росту "благосостояния" - так же.

   Паскевич сражался ради роста благосостояния России? Ермолов? Или Грибоедов дела вертел тайные ради этого? Чую, что не в первую очередь их благосостояние занимало. Патриотами они были? Или СЛУГАМИ?

Цитата: al_mt от 26.12.2008 16:08:32
Эм... Может лучше не надо СЛУГ? Уж больно мем нехороший. СЛУЖЕНИЕ совсем не обязательно должно быть для СЛУГ. А то "слуги народа" уже были

Урсус просто применил понятие СЛУЖЕНИЕ котороей "слегка" опошлилось за 20 столетие.
К примеру понятие ЛЮБОВЬ в 19 веке и ранее, было суть ЛЮБОВЬ К БОГУ, к ОТЕЧЕСТВУ
РОДИНЕ. А не так как большинством трактуется этот термин сегодня - любовь к женщине,
любовь к шмоткам, популярности etc. Поэтому СЛУЖЕНИЕ ОТЕЧЕСТВУ. И никаких слуг.
СЛУЖЕНИЕ - это честь а не холуйство.

Цитата: barclay от 26.12.2008 17:54:12
Урсус просто применил понятие СЛУЖЕНИЕ котороей "слегка" опошлилось за 20 столетие.
К примеру понятие ЛЮБОВЬ в 19 веке и ранее, было суть ЛЮБОВЬ К БОГУ, к ОТЕЧЕСТВУ
РОДИНЕ. А не так как большинством трактуется этот термин сегодня - любовь к женщине,
любовь к шмоткам, популярности etc. Поэтому СЛУЖЕНИЕ ОТЕЧЕСТВУ. И никаких слуг.
СЛУЖЕНИЕ - это честь а не холуйство.

Я исключительно против термина "СЛУГА". Сколько ассоциаций висит на нём и ни одного позитивного. А СЛУЖЕНИЕ - нормально, и неплохо отражает суть идеи. Хотя сама идея "беззаветного служения" чему-нибудь тоже изрядно скомпрометирована

Цитата: Vdovich от 26.12.2008 17:14:38
  Мне кажется, что возникла терминологическая путаница. Опять приводятся примеры патриотизма всяких малых националистически ориентированных народов, чтобы этот патриотизм профанировать.    Ну, это и не мой уровень подавно. Я не знаю ответов, я просто пытаюсь сформулировать правильные вопросы.  Мне кажется, это идеализация. В самых мощных государствах были и люди, для которых интересы государства превыше всего, и люди, которые чисто деньги делали. Бывало, что вторые для государства в итоге сделали больше первых(Кортец)    Паскевич сражался ради роста благосостояния России? Ермолов? Или Грибоедов дела вертел тайные ради этого? Чую, что не в первую очередь их благосостояние занимало. Патриотами они были? Или СЛУГАМИ?

Слуга отечества, если от служения, то только за. Служение не аксиома бессеребреника, часто бывало что верные и эффективные не забывали про себя любимых (Меньшиков, Потемкин и др.) Но всегда должно впереди служение, остальное потом "... прежде думай о Родине, а потом о себе..."
Но слуга отечества, это еще не элита, рядом но не элита. Для элиты высший приоритет отечество, отчизна, родина, Россия.
А если про нас, то рановато говорить про элиту, вырасти ей надо, Россию полюбить больше чем себя и бабосы. Быть готовой жертвовать собой ради отчизны, а не только "массами". Время надо.

ЦитатаДля элиты высший приоритет отечество, отчизна, родина, Россия.
А если про нас, то рановато говорить про элиту, вырасти ей надо, Россию полюбить больше чем себя и бабосы.

  Сама она не вырастет, её надо воспитать, а это уже другая песня. Как её воспитать, чтобы она(элита пресловутая) и конкурентна была, и порядочна. Вобщем, надо воспитывать и организовывать Орден, и детишек чуть ли не отдельно растить и выбирать. Дурь, конечно, но что-то умнее в голову не идет.