Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

svis-у: Вы много пропустили не посетив данное мероприятие - http://www.archaeolo…php?id=146 . Обратите внимание, что до этого марта я не делал столь категорических заявлений - насчет того, что именно происходило в Москве в Средних веках.

О том, что именно происходило в те времена в районе Москвы - речь о массовых раскопках в районе Китай-города, которые проводились в процессе реконструкции города, - в том числе и в процессе строительства на Манежной площади. Формально говоря, - это не имело прямого отношения к археологии, но было специальное разрешение Лужкова и археологи рылись наперегонки со строителями, - в итоге сейчас идет просто вал статей по ранней истории Москвы, - другое дело, что они в основном идут через издательство МГУ, а там все это - дело не быстрое. Не самый ходовой предмет история, а тем более - археология. Однако, - археологам повезло - вскрыли сразу много средневековых кладбищ, и фенотипическое распределение останков - оно просто изумительно. Навскидку - вот одна из типичных статей - http://www.rusarch.ru/boitsov1.htm, так что с утверждением насчет того, что не совсем понятно - кого именно хоронили в московской земле - сейчас можно уже распрощаться. ХЗ, - когда у нас будет возможность еще раз вскрыть центр Москвы для подобных работ, - так что - то, что накопано за эти 5-8 лет (увы, в основном усилиями - строителей, Лужкова и прочих забивателей свай в историческое наследие) - материал просто бесценный.

Да, и насчет того, - что вятичи - угро-финны, я тут не выступал. Кончено - семилопастные женские кольца, - не так чтобы принадлежность славянской традиции - но пока нет более точных данных, - причислять вятичей к финнам - не следует.
Хотя - чего далеко ходить, - ведь Вы не будете спорить с тем, что Ростов Великий изначально был мерским городом (хотя бы в виде Сарского городища, появившегося там аж в 7-ом веке), а Алеша Попович - по целому ряду признаков был обладателем не только славянской, но и карело-финской культуры? Ну, а раз нету спора о Ростове Великом, или скажем городе Муроме, - что Вас так сильно удивляет в пассаже о том, что Москва, лежащая между ними - тоже скорее всего была основана угро-финнами?
Тем более, что Вы сами пытаетесь утверждать, что название города получил от топонима реки, а в этой ситуации - невольно возникает вопрос - кто скорее мог дать имя географическому объекту - те кто жил там - как минимум не менее чем с 7-го века, или те, кто в лучшем случае появился чуть в стороне от описываемого места через 300 лет в 10-ом столетии? Повторюсь, - я не пытаюсь назвать вятичей - финно-уграми, мало того, - я высказываю более сильное утверждение - в костях обнаруженных в центре Москвы в данном периоде - нет костей - даже и вятичей. А в культурном слое - скажем 12-го века нет характерных семилопастных вятских серег, есть более примитивные трехлопастные и вообще гладкие височные серьги (признак - не самый характерный для славянского населения, которое к тому времени было на уже более высокой ступени социального развития).
Бум нынешнего безумного строительства - в самом центре Москвы - вынес сейчас на поверхность - такую массу бесценного археологического материала, что разгребать его будут еще десятилетиями... Однако уже самые первые оценочные данные - поражают. История Московского региона в ближайшее время будет переписана просто разительно.

Почитайте, плиз, - последние бюллетени РАН по археологии (у них там все происходит неспешно - так что попадете в основную волну публикаций), издательство МГУ по этой тематике и вестники Института Археологии РАН. Будет интересно. Будет - очень интересно. (Кстати, слыхали про берестяные грамоты в московском культурном слое? И у нас их нашли, - родимых...)

Цитата: footuh от 22.03.2009 23:16:10
svis-у: Вы много пропустили не посетив данное мероприятие - http://www.archaeolo…php?id=146 . Обратите внимание, что до этого марта я не делал столь категорических заявлений - насчет того, что именно происходило в Москве в Средних веках.

Нет на том меропприятии не был, но часть докладов с той конференции можно скачать по ссылкам отсюда
http://helga-brileva…66236.html
Я там собственно по Подмосковью ничего не нашел, за исключением
Коваль В.Ю., Захарова Е.П., Добровольская М.В. Раскопки курганного могильника вятичей в верховьях Клязьмы

Думаю эта конференция
http://www.archaeolo…;zid_nws=4
с точки зрения археологии Помосковья была интереснее.

В любом случае о каких-то сенсационных данных по населению ранней Москвы я пока не слышал.

Естественно, я не буду спорить с тем что изначально Ростов был мерским поселением (кстати, действительно в низине, а не на холме, что не очень то удобно для большого города). Об этом говорят и летописи и археологические раскопки. Или то же - о Муроме.

Но с другой стороны, меня и семилопастные височные кольца, как признак славян совсем не удивляют.
Височные кольца "фирменный" знак славянских племен. Ромбощитковые — у словен, браслетообразные — у кривичей, семилучевые — родимичей, семилопастные — у вятичей, спиралевидные — у северян. Височные кольца были также любимы и балтами - плоские и спиралевидные и угро-финскими племенами - щитковые и лунничные у муромы, бусеничные у води и т.д. Впрочем, оставим это специалистам. Хотя могу отметить, что трехлопастные височные кольца считаются производными от семилопастных, давно известны и встречаются в могильниках у тех же вятичей.
http://clavyane.ru/405/

Меня удивляет категоричность.
Известно, что в Подмосковье существует много гидронимов с балтскими или славянскими корнями. Известно, что существовало три волны переселения славян в Подмосковье. Причем первая волна - в VI-VII веках. И которая потом
куда-то исчезла.  
http://lesebuecher.p…ssians.htm
Известно, что на западе у Поротвы жили балты (скорее всего). И вдруг, нате - все вокруг угро-финны. ???
Угро-финнов здесь всегда было немного. Москворечье - это далеко не центр расселения угро-финских племен в отличие от Ростова или Мурома.

А имеется еще наличие рек Московок и Москав на территориях, где угро-финские племена не жили.

Посмотрим.  

З.Ы.
Да, я слышал про одну берестяную грамоту 15 века в Москве. А в подмосковном Звенигороде - про три.
Одна из них
От Говеновой вдовы к Неженцу. Дай шестьдесят кун ладейных (т. е. за ладью или на ладью). Так сказал Говен пойдя на суд, а поп записывал. Дай их Луке. Если же не дашь, то я возьму у князя отрока и вместе с ним приеду — это тебе станет дороже
Датируется 12м веком, кстати.

Послушайте, Svis, - я был уверен, что Вы каким-то боком принадлежали ко всему этому и знакомы с местной кухней. Искренне сожалею...
С какого перепугу - на мартовском съезде должно было появиться что-то - через официальные публикации? Кризис начался в лучшем случае - в начале прошлой осени, - ежу понятно, что никто за этот срок не успел еще ничего обработать в своих коллекциях.

Если последние мои слова кажутся непонятными, - я постараюсь объяснить ситуацию для окружающих.

Археологи - под Богом ходят. Это в массе своей - очень бедные энтузиасты (за вычетом "черных копателей" - но про них тема для отдельного плача). Они очень зависимы от самого факта наличия искомых коллекций, - порой одна и та же вещь в хорошей коллекции дает до 5-7 диссертаций - при вдумчивом исполнении (ну, и при соответствующем привлечении прочих параферналий).
Необходимо задать самому себе простой и печальный вопрос, - кому именно нужны вот сейчас эти коллекции? Как только выяснится, что любой средний человек - пожмет плечами и скажет, - "это все очень интересно, но вот у меня сейчас корова не доена и помочь я ничем не могу" - станет понятнее о чем идет речь.
Извините за такую нехорошую подробность, но государство положило болт на нашу археологию - еще с начала 1980-ых и сейчас экспедиции снаряжаются исключительно - за счет богатых спонсоров, которым вдруг стало интересно про свою "малую родину", на деньги искренних энтузиастов, которые могут увлечь на все это молодежь, готовую за "спасибо" раскопать огромный курган, да - вот в последнее время все чаще подключается Церковь (но тоже исключительно на деньги от прихожан), - и за счет личных связей.
Вы догадываетесь, - как сейчас выглядит серьезная археологическая экспедиция? Впереди идет несколько тягачей на которых едут серьезные дядьки, которые ищут - обычно нефть. В их караване идет пара серьезных внедорожников, на которых едут палеонтологи, которые ищут ископаемые биомаркеры, которые нужны серьезным дядькам, которые ищут нефть. А совсем сзади - катятся развалюшки автобусы, на которых энтузиасты из местного университета везут ребятишек с лопатами, которых пустят на свои вскрытия палеонтологи, которые ищут биомаркеры, которым за это платят серьезные дядьки, которые ищут нефть. А иначе никак, - потому что просто ребяткам сил не хватит своими силами вскрыть поле для раскопа, а денег у них - ни на тягачи, ни на бульдозеры, ни - тем более на буровые работы - попросту нет. Вы посмотрите на географию тех мест, о которых докладывают на археологических конференциях, - сплошной Северный Кавказ, да долина Волги, да Каспийская зона, да изредка - что-то с Урала, да из-под Москвы (видно кто-то железную руду, или - песок для строек искал). Иное случается, но исключения лишь подтверждают нынешнее печальное правило.
Но и это еще не все, - самое печальное во всей этой истории - буровики обычно не загоняют своих мастодонтов ни на Красную, ни Старую, ни даже - Болотную площади. Нет у них прав - искать что-то в черте больших городов. Именно из-за этого - так как крупные города в центре России нынче практически полностью накрыли собой древний культурный слой, нынешние раскопы идут исключительно в тех местах, где раскапывать что-то особо и нечего. Разве что курганы мезолитические. Из этого получается, что археологические коллекции пополняются в час по чайной ложке и тот, у кого в руках собранная им коллекция - д'Артаньян, а прочие - сами знаете. А так как из-за скудости коллекций у них принято, что одна и та же вещь в разных работах освещается и так, и этак, - возникает нехорошая ситуация, когда все свои коллекции прячут.
Поймите меня правильно, - вот отправились вы в экспедицию, нашли некий артефакт и тщательно описали его. А кто-то еще тоже отправился в экспедицию и тоже нашел некий артефакт и тоже его описал. А потом пришел некто третий, кто в экспедициях не бывал, но на основании ваших двух работ - написал третью - обзорную, на основании которой сделал какие-то выводы, а уж на основании этих выводов разгорелась дискуссия и у данной последней работы из-за этой дискуссии вырос индекс цитирования - и с этого момент - в глазах всего мира - данные две вещи, открыл именно этот некто третий, потому что именно на него теперь указывает Science Citation Index, а вы сидите в "братской могиле" упомянутый в сносках и мелким шрифтом, - вот как все оно сейчас выглядит в нынешней археологии.
Отсюда занимательный вывод, - чоень редко сейчас пишут чисто описательные работы, - все пытаются сделать хоть какие-то выводы, чтобы выглядеть нормальным исследователем, а не дипломированным джумшутом с лопатой. Однако, - пока экспедиция не закончена - выводы делать - "торопиться надо нет". Ибо - сегодня вы написали работу, сделали вывод, а завтра ваш товарищ из соседнего раскопа вытащил еще один артефакт, написал еще одну работу и сделал новый уже уточненный вывод и уже - он д'Артаньян, а вы - профессор Выбегалло.
Теперь вспомним про то, как развивалась ситуация в московских раскопах, - в отличие от обычных экспедиций артефакты обнаруживали не мальчики и девицы с горящими глазами. а батальоны джумшутов, да бульдозеристы, или знаменитые лужковские проходчики - в ходе строительства Третьего транспортного, или метро под Трубною площадью. И останавливались они не при первом намеке на культурный слой, а когда кости из древних могил начинали сыпаться дождем, да и то - иной раз не сами, а только лишь потому, что бдительные охранники видели в джумшутовских тачках чьи-то подозрительные черепа и начинали дознание. Лишь в этот момент вступал в силу знаменитый лужковский указ и некто из мэрии звонил в МГУ или ИА и скучным голосом говорил: "У нас стройка стоит. Даю 72 часа, что успеете взять - все ваше, больше простаивать нашему проходческому щиту мы не дадим". И люди - сколько есть, - выходили на объекты с лопатами и корзинками из соседнего супермаркета, поднимались с больничных, выходили из отпусков - и сколько могли поднимали из-под бульдозера, а потом со слезами на глазах смотрели, как в час "Ч" - все, что не успели поднять - бульдозера крушат в пыль, а джумшуты затаптывают в бетон. Вот именно так и происходила пресловутая Московская Археологическая экспедиция, которая началась вместе с резким ростом цен на жилье и - закончилась вместе с кризисом.
Так вот, - практически никто не писал никаких статей - ни описательных, ни обзорных - потому что каждый новый день мог принести свежие вести с мест строек, а студенты и научные работники - как стервятники уже кружили над интересными стройками и ждали пока обнажится нужный культурный слой.
Все - кончено. Кризис. Стройки замерли. Новых артефактов и коллекций из цетра Москвы нужно будет ждать еще лет сто. И как только замерли бульдозера и краны на стройках, - работа переместилась в кабинеты. Причем учтите, что московские археологи в массе своей - очень не молоды. "Свежей крови" к ним не поступало практически с середины 80-ых. Улита едет - когда-то будет. Пока (насколько я понимаю текущую ситуацию) - больших обзорных статей - еще нет. Работа Бойцова - при всем моем к нему уважении - ранняя. Такие работы - "по верхам" всегда предвещают появление основного массива работ, когда в издательства пойдут настоящие зубры. В основном, - люди воспользовались съездом для того, чтобы попить чайку в приятной компании - похвалиться находками, да обсудить - кто-что и как освещает, чтобы не возникало ненужной ажитации, да столкновения интересов. Данное поле сейчас обезлюдело, - всем места хватит и спорить по пустякам сейчас незачем. И так как никто потом не хочет появления инквизиции, - уже сейчас обговариваются общие контуры работ, чтобы никто по неведению не высказал неудачную мысль, из-за которой его же потом невольно выставят дураком. С людьми можно спорить - с костями НЕТ.
При этом все прекрасно осознают, что нынешние данные касаются в основном четырех младших квинтилей. (кроме самого верхнего), так как в самом Кремле даже в этот раз не строили макдональдсы и манежную площадь. Однако уже из того, что собрано следует - в самых общих чертах следующее:

1. Получили объяснение многочисленные мифы и легенды финно-угорского происхождения о которых косвенно упоминал Добряк. А именно - всегда возникал вопрос - куда делось финно-угорское население, которое проживало в данных краях до прихода славян. Все легенды, включая очень христианнизированную версию "Сказания о граде Китеже" (имеющую кстати сказать муромское происхождение), утверждали, что "лесные люди ушли". Данная легенда была порой истолковываема в том смысле, что например древние мери - в свое время превратились в нынешних марийцев - после долгого перехода на восток. Другая точка зрения состояла в том, что на самом деле финно-угорское население было столь малочисленным, что попросту растворилось в прибывающих славянах - без следа. Хотя уже сами размеры финских городов вроде Ростова, или же Мурома - одним своим существованием намекивают, что все - не так просто.
В то же самое время - сама версия о бегстве финно-угров - на восток не выдерживала всякой критики. Уграм пришлось бы пересечь густо населенные славянами области Залесья, а даже если бы они и прошли - дальше им пришлось бы идти по этнически чуждым землям Волжской Булгарии. Поход был бы эпическим и кровавым, - такое не упустили бы из виду - ни русские ни татарские источники. Раз они на эту тему молчат, то стало быть и самого похода не было.
В итоге появлялись даже совсем экзотические версии - вроде той, что угров скосила какая-то особая пандемия, наподобие той, что выкосила индейцев Северной Америки. Я упоминаю об этой версии - только лишь чтобы вы знали. что бытовала и такая экзотика.

По итогам "Московской Археологической экспедиции" - становится ясно следующее, - Москва будучи безусловно демографически дефицитным районом - оказалась в состоянии иметь огромную финно-угорскую группу населения, до трети которого - не было уроженцами собственно Московского региона. Иными словами - до трети скелетов 12 и 13-го веков лиц с безусловно финно-угорским фенотипом внешности не имеют характерных для Москвы посмертных разрушений глазного дна и заднего свода черепа, - то есть на протяжении очень долгого времени до трети финно-угорского населения региона составляли люди пришлые, то есть те, у кого костяк к моменту миграции уже сформировался и поэтому не подвергся столь значительной декальцификации, как скелеты уроженцев Москвы (данное посмертное проваливание глазного дна и заднего свода черепа - отмечено в более поздние времена у лиц со славянским и смешанным угро-славянским фенотипом и по-видимому указывает именно на условия, в которых формировался скелет людей в молодости, но не на их этническую принадлежность).
Иными словами - получается вывод удивительный, но вместе с тем и - в глубине души ожидаемый:
 Москва и есть - Небесный град Китеж, приют для всех обиженных и обездоленных.

2. Традиционно возникала проблема Москвы, как формирование её, как центра производственног, - в первую голову, как центра ремесел. Москва очень поздно появилась на свет, имела очень низкую скорость естественного демографического воспроизводства, практически не имела вокруг себя центров по добыче естественного сырья - ничто не указывает на то, что этот город должен стать произодственным центром грядущей Империи.
Традиционно этот вопрос пытались замолчать, ибо города подобного типа обычно сперва развивают производство продуктов питания, накапливают необходимый демографический потенциал, а уже потом начинают превращаться в центры ремесел. В Москве все произошло с точностью до наоборот. Сперва появились московские валяльни и кузни, а потом уже этот город военно-политическими методами присоединил к себе богатый хлебом Переяславль-Залесский (то есть - показал себя безусловным будущим ядром Империи, к примеру основные италийские города производили еду, а Рим - орудия, а потом и оружие - с помощью которого он потом спокойно отрекетировал всю остальную Италию). Всегда возникал вопрос - каким был этот механизм, - азпустивший аномальную историю развития Москвы. В качестве этакого "костыля" - была принята версия, озвученная тем же Яном в его "Батые" - Москва мол, важный торговый центр, а это привело к тому, что там стал формироваться мощный промышленный узел и т.д. В то же самое время известно, что аналогичные торговые центры - не порождали местную индустрию, а ровно наоборот, - местное производство притягивало в город торговлю. Причина этого в том, что - вообще-то говоря само по себе производство - занятие с малой прибыльностью, а торговля - с высокой. Поэтому ткачи в Антверпене имели возможность перейти к торговой деятельности, - потому что данная деятельность - тупо выгодней. А вот торговцы в том же Нью-Амстердаме/Нью-Йорке - так и не стали развивать собственную промышленность, потому что это тупо и банально не выгодно. Никто не станет по доброй воле отказываться от высокой нормы прибыли - меняя её на низкую. Поэтому - известно простое и понятное правило, - промышленные центры могут со временем становиться торговыми, а вот торговые - не становятся промышенными (тот же Нижний Новгород сперва развил свое собственное производство, а потом уже там появилась ежегодная ярмарка, а не наоборот, да и более позднее развитие уже Горького было связано скорее с "царевыми/сталинскими указами" но не нуждами местных купцов и торговцев).
Однако до последнего времени - существовало и иное правило, которое как казалось было неприменимо к Московскому региону - отдельные города могут резко повысить свой технологический уровень в случае переселения в них - большого количества ОСЕДЛОГО населения из соседнего региона. Подобные примеры в истории Европы хорошо известны, - массовое выселение немцев из Марбурга поляками в соседнюю Саксонию - привело к смешению традиционных технологических процессов и как следствие возникновения феномена "саксонского/мейсенского фарфора". Массовое выселение немцев из Силезского бассейна и северной Чехии - в соседние области Западной Германии - привело к резкому технологическому взрыву в соответствующих областях. Считается, что история Энея может быть правдой - в том смысле, что если по итогам полумифической Троянской войны - какая-то часть ОСЕДЛОГО населения Малой Азии была вынуждена переселиться в Италию - смешение технологических традиций - могла превратить - ничем не примечательный Рим в центр производственной цивилизации, которая начала расширяться именно за счет военно-политического рэкета окружающих территорий.
Разумеется, - должны быть соблюдены некоторые из обязательных условий, - прибывающее население должно обладать некими технологиями отличными от тех, которые имеются у местного населения и - социальный уровень развития прибывающих должен быть выше, чем у туземцев. Иными словами, - переселение негра в Париж, или араба в Стокгольм - вряд ли поможет развитию французской, или шведской промышленности, а вот переселение из таких мощных центров как Ростов, или Муром 11-12 веков в отсталую Москву - должно было дать сильный технологический толчок данному городу. Если переселение было достаточно сильным (а оно всегда достаточно сильное - если обстоятельства данного переселения были достаточно насильственными) - толчок должен был быть таким, что технологический взрыв мог сделать производство более прибыльным делом, чем выращивание продуктов питания, а постоянный демографический приток извне - сгладить проблему внутреннего негативного демографического прироста данного города.
3. Традиционным вопросом средневековой истории было весьма странное отношение ранней Москвы ко всему, что творилось вокруг нее. Например, - Даниил Москвоский практически самоустранился от кровавой распри своих братьев, Москва фактически не поддерживала ни одну из сторон. Москва - очень поздно - в сравнении в иными княжествами - начала предтендовать на роль объединителя всей Руси. Фактически первым московским князем, объявившим о своих притязаниях был несчастливый Василий Второй Темный, но и он - заявил о своих претензиях в весьма странной форме, - он назвал себя Правителем Всея Руси, как внук Витовта - Великого Князя Литовского, как будто он не имел такого права и так - будучи Великим Князем Московским. Мало того, - отец его Василий Первый, пытаясь подчинить себе Смоленск - требовал покорности себе - как "Великому Князю, имеющему Ярлык на Княжение" - то есть апеллировал при этом к татарской, а не исконно русской традиции. (Ну и - соответственно был - по всем понятиям послан.)
Вообще говоря, - традиционно вызывало удивление - направление московской экспансии. Для средневекового государства были важны размеры налогов и податей взимаемых с той, или иной территории. К моменту начала Московской экспансии - земли, обладавшие большей ценностью в глазах любого князя - лежали к югу и западу от неё (за вычетом залесья - и так уже поглощенного московитами), будучи родными. славянскими (то есть было облегчено поглощение данных земель за счет родства этнического). Однако экспансия развивается - на восток и на север - в практически безлюдные земли, населенные угро-финнами, которые очень не скоро начали приносить прибыль.
Однако данные последней Московской экспедиции переворачивают эти представления с ног на голову. Если Москва в силу каких-то причин стала иммиграционным центром для местных угро-финнов, то в ней неизбежно повысилась нетерпимость к славянскому окружению. (Сравните эту ситуацию с ситуацией в Саксонии, где скопились изгнанники из того же Марбурга, или ситуацией в нынешней Германии, где "силезское землячество" - по сей день считается наиболее реваншистской структурой среди самих немцев.) Этим можно объяснить немыслимую/нехарактерную жестокость москвичей - по отношению к Ростову Великому, или Твери в 14 веке, когда размах жестокости в этих локальных войнах был по мнению тогдашних летописцев просто неслыханным. Мало того, - данная ситуация начинает объяснять безусловную поддержку Ордой Московских правителей - та же самая методика и аргументация, как у более поздней Российской Империи, когда выбирается некая этническая группа иноплеменная по отношению к своему окружению, ей оказывается безусловная поддержка Империи, а она уже наводит безусловный ужас на свое - этнически чуждое ей окружение (например бурят-монголы в 17-ом веке были безусловно благословлены Российской Империей на "наведение порядка" в тюркском своем окружении). Другое дело, что в процессе этого "наведения порядка" и "собирания дани" сама Москва настолько усилилась, что вошла в контры с Ордой и стала искать себе поддержку именно в только что подавляемой ею же окружении, но это уже немного иная история. Впрочем, если вспомнить, что те же тверичи бежали от московских расправ - в ту же Литву, - создавая тот же самый эффект трансграничного межэтнического напряжения, можно понять - почему Москва стала распространяться не в славянские, но финно-угорские земли. Как ни странно, но эти бедные, отсталые земли были более легко колонизуемы московитами, чем развитые русские княжества - например в бассейне Оки, которые в предыдущих войнах выказали себя - друзьями татар и финно-угров и напротив - врагами славян.
При этом надобно понимать, что процессы смешения населения в Москве 14-15 веков шли полным ходом и к эпохе Ивана Великого - мы в захоронениях видим скелеты людей принадлежащих к смешанному фенотипу, который в более поздние временя все больше славянизировался. При этом в тех же самых захоронениях - все реже встречаются кости людей чистого славянского фенотипа, но уже исчезают кости людей чисто угорской внешности. Иными словами - у нас перед глазами происходит постепенной исчезновение восточных славян, или ранних русичей, но вместо них мы видим уже скелеты людей, которых можно назвать - безусловно русскими.
Кстати, - о польских россказнях - насчет сильной "татаризации" России в итоге Нашествия. Нету. Нету костей с высокими скулами и характерным изгибом голеней (являющимися наследственным признаком, но не благоприобретенным) - в захоронениях 14-го и начала 15-го веков. По мнению тех, с кем я на эту тему разговаривал - рано еще говорить, - была ли это общая тенденция, или верно только лишь для Москвы - но по-крайней мере - в самой Москве местное население с монголо-татарами - похоже не скрещивалось. Возможно, речь идет о том, что этнически отличная от своих соседей Москва рассматривалась татарами как важный союзник и в отношении её применялись иные нормы поведения, но - в Московских захоронениях 14-15 веков - костей монголо-татар. или их потомков - по-видимому не наблюдается. С конца 15 века (эпохи правления Ивана Великого) - пожалуйста - но это немудрено, так как он объявил себя законным наследником трона Золотой Орды и по-видимому отношение к татарам в его правление изменилось разительно. Но до этого, костей татар в московской земле - практически не обнаружено. Разумеется = возможны находки их на нетронутой земле Кремля, но это уже не отменяет общей картины.

Вот такие вот - самые первые и общие выводы. Разумеется, - можно сделать их еще воз и маленькую тележку и против некоторых из них мы будем решительно возражать - из причин не совсем исторических, но такова общая картина самыми широкими мазками. Относитесь к ней пока как к картине человека, увлекающегося астрологией, а потому - не совсем безусловно связанного с историей, который большую часть из озвученных положений услышал через вторые (но при этом - весьма достоверные) руки.

P.S. Кстати, - данная причина была одной из самых важных причин, по которой я в известный момент пожелал удалиться от местной публики, указывая середину марта, как время когда я получу некоторые известия, согласно которым - я или продолжу мои рассказы про то "откуда есть пошла Русская Земля", или предпочту "заткнуть свой фонтан".
А когда Вы все же пожелали, чтобы "Шехерезада продолжила свои речи" я предпочел исключительно общение на темы отвлеченные, такие, как античная астрология.
Я понимаю, что таким ответом - не до конца удовлетворил любопытство всех желающих, однако это увы, - не в моих силах. Могу лишь повторить мою прежнюю рекомендацию svis-у, - читайте указанные мной издания. БУДЕТ интересно.

_____________________________________________________________

Турция - не монокристалл потому, что не удовлетворяет главному требованию, которое правильно для настоящих монокристаллов: наличие уникального варианта религии, которое делает данное государство отличным в религиозном смысле - даже среди единоверцев. Пока не исполнено это требование, местное население может перекинуться в иной лагерь, а это уже - не является признаком страны "монокристаллической". Впрочем, Турки чем дальше, тем хлеще клянутся Ататюрком скорей, чем Кораном, возможно мы наблюдаем быстрое становление нового необычного варианта мусульманской религии, которое действительно будет совсем уже отличаться от того, что вокруг них и на этом основании они смогут обвинять своих недругов, в том, что думают не так, как завещал Кемаль Ататюрк и поэтому делать виновным "секир башка". Есть все указания на этот способ "монокристаллизации" данного Скорпиона.

Цитата: footuh от 23.03.2009 15:37:09  Турция - не монокристалл потому, что не удовлетворяет главному требованию, которое правильно для настоящих монокристаллов: наличие уникального варианта религии, которое делает данное государство отличным в религиозном смысле - даже среди единоверцев. Пока не исполнено это требование, местное население может перекинуться в иной лагерь, а это уже - не является признаком страны "монокристаллической".

Но с другой стороны ведь и не поликристалл, ведущий себя в критические моменты как Лебедь, Рак и Щука? Может быть так, что турки не так уж и нуждались в противопоставлении? Десятины никому не платили, бодались с христианами, варианта "перебежать к арабам" не было, а с персами их и так разделяла взаимная гневисть. А уж то, что мы застали в последние пару сотен лет - не лучшие и не сильнейшие времена Порты.

Цитата: footuh от 23.03.2009 15:37:09
Могу лишь повторить мою прежнюю рекомендацию svis-у, - читайте указанные мной издания. БУДЕТ интересно.

OK, вы правы - конечно, я не археолог по профессии, хотя знакомые есть, надо бы поспрашивать. Но историки-археологи такая публика - к единому мнению приходят в оочень редких случаях. Архелогические раскопки в Москве давно ведутся, но правда совсем недавно, в начале марта, главный археолог Москвы (Векслер) на пенсию ушел. Кто там будет о новостях последней Московской экспедиции рассказывать?
В общем, посмотрим.

А пока позвольте вам возразить в более старых и общеизвестных вещах.

Даниил Москвоский практически самоустранился от кровавой распри своих братьев, Москва фактически не поддерживала ни одну из сторон.
Да как же это самоустранился? А Дедюнева рать, которую привел Андрей Городецкий и которая взяла Москву?
лето 6801 бысть в Русской земли Дюденева рать на великого князя Дмитрея Александровичя, и взяша столныи град славныи Володимерь… а князь великий Дмитреи тогда был в Переяславли. Слышавше же горожане Переяславци рать татарскую, разбегошася разно люди чернью и все волости Переяславьскыя. После же и сам князь великии Дмитреи и з своею дружиною побеже к Волоку, и оттоле к Пскову. И тако замятеся вся земля Сузждальская. Рать же татарская с князем с Андреем и с Феодором, пришедше в Суждаль, и град весь взяша, тако же и Володимерь взяша … Тако потом взяша Юрьев … /Татары/ же по сем приидоша к Переяславлю и стояли у города много дней, понеже людей несть, выбегли ис Переяславля, и поидоша к Москве, и Московскаго Данила обольстиша и тако въехаша в Москву и створиша такоже, якоже и Суждалю и Володимерю, и прочим городом, и взяша Москву всю волости и села.
Да Даниил постоянно выступал то с Андреем Городецким против Твери, то против Андрея Городецкого, вначале в пользу своего старшего брата Дмитрия Переяславского, а потом вместе с Михаилом Тверским.

Фактически первым московским князем, объявившим о своих притязаниях был несчастливый Василий Второй Темный, но и он - заявил о своих претензиях в весьма странной форме, - он назвал себя Правителем Всея Руси,

Се яз, князь великии Иван Даниловичъ всея Руси, пожаловал есмь соколников печерских хто ходит на Печеру, Жилу с други… Хто ли через мою грамоту что у них возмет, и яз, князь великии, кажню, занеже ми те люди надобны. [Жалованная грамота великого князя Ивана Даниловича Калиты печерским сокольникам Жиле с ватагой об освобождении их от даней и некоторых повинностей. Акты социально-экономической истории Северо-Восточной Руси конца XIV - начала XVI века. Т. 3., с. 15 ]

Иван Данилович - это Иван Калита  ::) Так что все имело быть несколько ранее. Хотя первым великим князем назвал себя, конечно Михаил Тверской.

Этим можно объяснить немыслимую/нехарактерную жестокость москвичей - по отношению к Ростову Великому, или Твери в 14 веке, когда размах жестокости в этих локальных войнах был по мнению тогдашних летописцев просто неслыханным.

А чем тогда можно обьяснить немыслимую/нехарактерную жестокость тверичей по отношению к Торжку в том же 14м веке?
http://www.krotov.in…orzhok.htm

поби князь Михаил Тверский весь град Торжок и церкви божия разори, инокинь же и девиц оскверни, имения от ту живущих поимав, град же огню предав, обитель же сию до основания разори, настоятеля же и братию погуби, утварь церковную и монастырское строение во Тверь отпровади.

Жестокость Федора Черного (святого, между прочим) с досады сжегшего Переяславль в конце 13-го века?

Примеров можно еще нарыть. Тверь проиграла, можно сказать, случайно.

Огромные массы финно-угорского населения - это вообще фантастика. Не было у финно-угорского населения огромных масс. Как и не было крупных финно-угорских городов - одни городцы. Почитайте археологов, которые копают Ростов. Финское поселение - маленькое.

С угро-финским населением - да сравните хоть тексты грамот хотя бы вот отсюда -
http://www.vostlit.i…/index.htm
И староболгарский, да-да, староболгарский текст.
http://hbar.phys.msu…arasik.htm
Сколько в последнем угро-финских слов, хотя булгары еще и тюрками успели немного побыть!

Цитата: Dobryak
Svis,

да у всех угро-финских народов письменность-то с 19-го века! Так как в той же Татарии в ходу было все на арабском, объявим, что их не было совсем?

Что такое многочисленное/малочисленное --- понятие относительное....

Не давайте разделять...

1. Если про письменность - что мешает писать человеку свои угро-финские или тюркские слова латиницей или кириллицей?
Из тысячи новгородских грамот - только одна - на карельском.  :-\
А посмотрите староболгарский текст -
http://hbar.phys.msu…arasik.htm
Предки болгар - булгары смешались со славянами за несколько сот лет до этого текста и в нем угро-финских слов, написанных кириллицей хватает, а вот в документах Владимирского княжества 14-го века я их не особо вижу.


2. А если про численность, то многочисленность славян по отношению к другим народам Восточной Европы отмечал еще Йордан, описывая деяния готов. Кстати у него же есть племена меренс и морденс.

http://www.vostlit.i…tml?id=576

После того как король готов Геберих отошел от дел человеческих, через некоторое время наследовал королевство Германарих 365, благороднейший из Амалов, который покорил много весьма воинственных северных племен и заставил их повиноваться своим законам. Немало Древних писателей 366 сравнивали его по достоинству с Александром Великим. Покорил же он племена: гольтескифов, тиудов, инаунксов, васинабронков, меренс, морденс, имнискаров, рогов, тадзанс, атаул, навего, бубегенов, колдов 367.  [84]

Славный подчинением столь многих [племен], он не потерпел, чтобы предводительствуемое Аларихом 368 племя герулов, в большей части перебитое, не подчинилось — в остальной своей части — его власти.

По сообщению историка Аблавия 369, вышеуказанное племя жило близ Мэотииского болота, в топких местах, которое греки называют «ele» 370, и потому и именовалось элурами.

Племя это очень подвижно 371 и еще более — необыкновенно высокомерно. Не было тогда ни одного [другого] племени, которое не подбирало бы из них легковооруженных воинов 372. Хотя быстрота их часто позволяла им ускользать в сражении от иных противников, однако и она уступила твердости и размеренности готов 373: по воле судьбы они [элуры] также, наряду с остальными племенами, покорились королю гетов 374 Германариху.

После поражения герулов Германарих двинул войско против венетов, которые, хотя и были достойны презрения из-за [слабости их] оружия, были, однако, могущественны благодаря своей многочисленности и пробовали сначала сопротивляться. Но ничего не стоит великое число негодных для войны, особенно в том случае, когда и бог попускает и множество вооруженных подступает. Эти [венеты], как мы уже рассказывали в начале нашего изложения, — именно при перечислении племен, — происходят от одного корня и ныне известны под тремя именами: венетов, антов, склавенов 375. Хотя теперь, по грехам нашим, они свирепствуют повсеместно, но тогда все они подчинились власти Германариха 376.

Умом своим и доблестью он подчинил себе также племя эстов, которые населяют отдаленнейшее побережье Германского океана. Он властвовал, таким образом, над всеми племенами Скифии и Германии, как над собственностью

Венеты, анты, склавены - это и есть славяне.

Цитата: Dobryak
Так как в той же Татарии в ходу было все на арабском

На арабском, но татарские слова. Арабские только буквы.

Цитата: Geek
100%-ая неграмотность.

Это в деревне. Хотя в Древнем Новгороде и крестьяне были грамотны, но Иван III разрушил новгородскую систему образования, основанную еще Ярославом Мудрым. А представьте - вы в городе. Вы, скажем - из народа эрзя. И вас большинство. Но что, разве не будет в этом городе текстов с угро-финскими словами? ???

уважаемый footuh,
только что Лисиц Шеви устроил на Росбалте глобальную подлянку - он удалил всю ветку Великая Депрессия продолжение, потому что был ее создателем. Я вам об этом сообщаю, если вы удивитесь, почему не войти. Это я с утра все затеяла. Сопоставила последние посты Лисица с постами Болика, который на лису накатил в обвинениями в НЛП, стало очевидно, что Болик прав. Лисиц ничего вразумительного в ответ не написал, только сообщил что удаляется отсюда в свой личный уголок в живом журнале. Тут белоруска подоспела с подковырочкой, а потом я вставила ему, что уходя-уходи. И он через пять минут удалил всю ветку. Ушел таким образом. Я написала Болику в приват с просьбой открыть новую ветку с тем же названием. Надеюсь, он это сделает.
А вообще каков гусь этот Лисиц!  Вы, мне кажется, чего-то подозревали в отношении него, потому что проскакивали в вашем диалоге какие-то непонятные мне намеки, но понятные, надо полагать, только вам обоим. Про каббалу чего-то. Я вообще не знаю что это такое, да как-то и знать не хочу, но, видимо, это что-то нехорошее, раз такой финал получился у русского форума с лисицем. Гад ведь он, натуральный гад.

Я снес мой предыдущий пост, - потому что на основании его на Росбалте развернулась живая дискуссия, в ходе которой начинает кристаллизоваться некое мнение, из которого получается, что высказал нечто, чего я здесь - не утверждал. Поэтому считаю необходимым выступить теперь с разъяснением.

Послушайте, я нигде не писал, что это был некий обдуманный, циничный процесс. Это было скорее - позиция проповедника, пытающегося донести истину до Паствы - ЛЮБЫМ способом. По структуре своей - последние тексты Изгоя - повторяли ветхозаветные тексты Исайи, или Иеремии, только обращены они были не к Вавилону, или Иерусалиму соответственно, но России и - вообще всему миру. Иными словами, мы имеем перед собой - некую эсхатологическую концепцию, освященную веками постоянного применения и и ревностного проповедника этой концепции. Я не знаю, - как именно и почему именно так его учили именно таким видам проповеди, но то, что вышло - вышло так, как оно вышло.
Суммируя сказанное, - в данном случае проповедник стремился донести до нас Истину, в которую он сам Свято Верит. При этом он не чурался методик, которые либо изучил сам - уже с умыслом, или же получил от своего рава - без всякого умысла. Опять-таки, - возможно сам рав учил этому Паству без умысла, так как сама методика уже существовала в курсе обучения (как есть) и была просто передана - как составная часть данного курса. Я - не специалист в Кабаллистике и соответственно - не представляю, - как что и ПОЧЕМУ там изучается. (Мои знания о предмете - скорее из... скажем так... - конкурирующей организации, ибо - как бы там ни было - при всех отличиях и разногласиях Каббалисты не отрицают самого главного тезиса текущих дискуссий, а стало быть - при всех безусловных отличиях - НЕ ВРАГИ. То бишь - не Масоны, и не Вольтерьянцы. Пока не доказано обратное, разумеется.)
Известное напряжение в моих отношениях с Изгоем возникло - недавно, - а именно в тот момент, когда - помимо стандартной проповеди в его речах прозвучали нотки, характерные именно для Врагов. Именно поэтому наш с ним разговор стал чуть более жестким, однако - прямого столкновения не было, ибо вопросы повисли в воздухе, оставшись без ответа, но таковым могло быть поведение, как - Врага, так и - нормального иудаиста. (Даже в трехнутой на всю бошку от католицизма Испании - Священная Инквизиция не преследовала иудеев, так собственно иудеи - никогда не представляли для неё интерес.)
Вот - как-то так. За неимением подтверждений - побеждает польза сомнения. Безусловное использование НЛП в данном случае - скорее всего признак рвения Проповедника, а не Вражий умысел, - именно поэтому все шло именно так, а не иначе, хоть при этом и говорились гадости по отношении к нашей стране. Но это не сильно отличается от всем известной ветхозаветной традиции: "Плачь Вавилон, город Зла и Греха..." - и так далее.
Пожалуйста, примите это все во внимание.

P.S. И слушайте Болика, - не надо творить себе кумиров - ни из кого. Руководствуйтесь Здравым Смыслом. Меньше придется разочаровываться.
Никто за вас - ваши решения не примет. Жизнь одного человека - всегда отличается от жизни другого и каждому приходится принимать его собственные уникальные и правильные именно для него - Личные Выборы. Это как у Высоцкого: "Колея эта - только моя. Выбирайтесь - своей колеей".

Б/У

добрый день, надеюсь, что никто Вас здесь не тронет.
Речь о следующем, - Наполеон, Фараон или кто ни был бы - имеет собственную Свободную Волю. Существует знаменитый апокриф о том, что в конце жизни в А.Бенкендорфу пришел племянник его возлюбленной Элен Герцль (в браке Нессельрод) и сказал ему:
- "Ты только говоришь о Земле Обетованной, но - одно разговор, другое - Исход. Люди верят тебе, почему Ты не выведешь их из нынешнего Египта?"
После недолгого молчания самый сильный человек в Империи задал вопрос:
- "Знаешь ли ты, кто пред тобой?"
- "Люди Верят, что ты - Моисей".
- "Они - ошибаются. Я - Потифар, - командир конницы фараона. Я всю жизнь на коне. И кем бы я ни был по Крови, в жизни я - Воевал. За Египет. И люди мои лежат теперь и в жаркой Ливийской пустыне, и на Синае, и в - пустыне Сирийской. Кровь их - на мне, потому что я их - туда вел, или хотя бы - послал, и их пролитая Кровь - гуще той, что течет в моих жилах. Я - египтянин теперь, - Потифар - старший над египетской конницей.
Сумеешь вывести людей, Моисей, - веди их. Мы тебя не догоним. Но - не больше того."
Племянник Элен Герцль поклонился самому влиятельному из русских сановников и только сказал:
- "Счастлив будь, Потифар. И - Спасибо."
Всегда есть Выбор. И у нас, и у - Наполеона, и у - Фараона. Перекладывание его на Судьбу, обстоятельства, или Каббаллу с Астрологией - Грех. Просто для Наполеона и Фараона он выше, чем для нас - грешных.
А худший Грех, - подвигать окружающих на те, или эти действия обосновывая сие - некой Тайной, которая будет открыта им - но потом, через время какое-то. Ибо в данном случае, это вовлечение в Грех - чрез Доверие. Доверие не есть Грех, но именно Враги его таким делают.
Ежели Верующий попадет в дурное через Доверие, он перестанет Доверять Роду Нашему и тем самым станет Добычею Врага Рода Нашего, а это и есть то, чего не может допустить Наша Церковь.
Люди - несовершенны, совершенен лишь Господь Б-г. Как бы ни был бы хорош Бонапарт, он дал вовлечь себя в сети Врага Рода Нашего и опорочил все то, ради чего Люди поднялись на Их Революцию.
Произошло - банальная Кража. Воровство на Доверии.

Меня очень сильно напрягло и раздосадовало, когда в Ваших текстах появилось: "Верьте мне, - а ПОТОМ МОЖЕТ БЫТЬ я и открою Вам Тайну". Вы сказали не так, но именно так оно все и вышло. А самое важное, - тезис о том, что посвященному когда-нибудь будет открыта какая-то тайна - он характерен именно для альбигойцев, розенкрейцеров и их потомков масонов. Насколько я знаю и понимаю азы каббалистики реббе Лайтмана, там исповедуется совсем иной подход, - "Мы Вам говорим сразу и все, а вы уже сами потом - поймете, что именно вам было сказано". Такой подход, предусматривающий человеческое несовершенство, но предоставляющий ему сразу все аргументы - Честен, ибо никто никого не пытается ПРИНУДИТЬ к ДОВЕРИЮ. А вот подход масонов - он ровно наоборот, - от Лукавого.
Мне было очень жаль, когда я увидел в вашей аргументации - очень настораживающие моменты.

Ежели что непонятно, - спрашивайте, я - отвечу.

Ув.footuh в вашем посте на Росбалте вы изложили свою версию что за звезда была названа Вифлеемской.
"Я так и не придумал, что Вам ответить и решил просто не отвечать. Иначе мне пришлось бы сказать, что вообще-то Новый Год он не фига не Рождество.
Это - Раз.
В Писании (Евангелиях) сказано, что Вифлеемская звезда была в Зените, а не на Восходе.
Это - Два.
Время Рождения в Рождество опять-таки хорошо известно, это время появления "первой звезды". Для глубокой зимы это явно не полночь  , это - начало еврейских суток, согласно традициям иудаизма.
Это - Три.
Если быть точным, - "первой звездой" да еще в Зените - должна была быть единственная звезда видимая в Иудее, у которой была бы неположительная звездная величина. Звезда эта известна, - её тогда звали "Каникулой", или "Глаз Баала", или "Альфа Канис Майор", или - "Сириус". Надеюсь, вы в курсе, что Христианское Рождество приходится на Разлив Нила и - одновременно начало зимних штормов (и установление снегового покрова на перевалах), что и означает прекращение в Италии всякой осмысленной деятельности, - то есть "Каникулы".
Согласно древнеримским Верованиям, якобы упомянутым в сивиллиной Книге - в день Рождества должно родиться тому, кто Разрушит Рим (что, кстати сказать - в известном смысле и - произошло). Родиться этот некто должен был в "землях Баала" - то бишь среди семитских племен. Поэтому римляне всячески приветствовали иудейский обычай - побивать камнями нарушителей иудейского поста, то есть мать и отца тех, кто родится на Рождество (так как согласно житейской логике зачатие подобного малыша должно прийтись на время строгого поста перед Песах). Именно отсюда идет евангельская история про "избиение младенцев". А так же - есть некое житейское объяснение почему Мария с Иосифом отправились рожать сына в филистимский Вифлеем, а там это произошло в хлеву - в яслях. Нравы тогда были суровые и если бы кто в ответ рассказал про непорочное зачатие, могло быть - только хуже. И т.д."

Можно услышать более развернуто Вашу аргументацию ,потому что :
http://ru.wikipedia.…%B0%D1%8F_
%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0
Источник конечно не особо авторитетный , но ...

И еще. Вот Вы говорили про Россию под управлением Козерога... Как этот знак связан с Вифлеемской звездой ? Или не связан ни как ?

Никакой тайны ни в коем случае. Был образчик из книги АРИ Шаар аГильгулим, который я адресовал вам, а потом стёр. Там же если читать просто ну просто чистый бред. Кто-то переспал с птицей, кто-то переспал с ослицей и т.д. Какие-то круги ада, жуткие муки.
Сам АРИ жил как вам наверное известно очень недолго. Есть такие души, которые приходят в мир ради каких-то особых вещей. Вот его книга - это очень тайная книга. Почему она "тайная" и что вообще называется "тайной". Мне хотелось бы особо остановиться на этом вопросе, раз здесь возникло непонимание.
В любом духовном насилия нет. Тайна - это то, что пока не умеет понять один человек. Я, например, - для меня всё тайна. Или кто-то ещё. Нет такого, что в какой-то книге написано что-то, какие-то таинственные фразы или слова и вот если их прочитать, что-то там ты поймешь. Глупости.
Вот все книги, вот все данные. "Сделай себе Учителя, купи себе Товарища". Нет никаких заклинаний, амулетов, скрытых пророчеств и т.д.

Теперь о выборе. Я больше сейчас беспокоюсь как просто обьяснить, чтобы не было подозрений в нлп. Может на английский перевести, а потом промптом? Диалог очень важен и мне важно постараться обьяснить - вы сделаете свои выводы.
Мне в своё время были очень непонятны и по-юношески, (как это сказать - несправедливо, считал), что Творец взял, ожесточил сердце Фараона, а сам подослал к нему Моисея с казнями. Я читал комментарии Торы, предлагаемые Раши, Сончино, д-ром Гиршем. Не убедили, хотя я очень люблю Раши (личная эгоистическая точка зрения).
Каббала дает другое обоснование. Во-первых она отделяет духовное значение от земного "романа". А что такое "духовное" значение, сразу возникает вопрос. Это кто-то умный там чего-то сказал? Нет, духовное - это то, что вы лично постигаете в духовном. Никто не способен вас научить, никто не способен вам обьяснить. Только вы сами.
Так. Вот тут я уже думаю, что мне придеться писать очень длинное сообщение. Если вам будет угодно, обязательно напишу. Если будет угодно - воздержусь. Но нет никаких тайн. Согласно Каббале мы все пребываем в мире Бесконечности, в полной и замечательной связи между нами. И нет ничего в мире, что надо "уничтожить", не дай Б-г. Работать нужно только со своим эгоизмом, мне с моим, вам - с вашим, а где мы выбиваемся за эти рамки, сразу получаем.
Материал, из которого мы созданы - желание самонасладиться. В какой-то момент жизни у человека возникает желание к духовному. То есть совершенно обычный человек, на уровне самого разума понимает, что на уровне нашего мира он насладиться не может.
Тогда происходят так называемые "египетские казни". Это наши внутренние казни, над нашим Фараоном - эгоизмом. И тогда мы (все люди, религии и нации тут не причём) вынуждены бежать от него.
Каббала говорит, что после своего исправления, когда мы имеем возможность брать свой эгоизм и исправлять его посредством силы святости, Фараон становится ого-го каким классным.

К сожалению я не так силен в истории, и ничего даже не буду говорить о личности Наполеона. А вот с масонами и катарами с удовольствием. (хочу тут ещё раз сделать сноску - это моя эгоистическая точка зрения). Человек соткан из эгоизма. Если человек "А", понимает желания человека "Б", искренне НО эгоистически их принимает (отдача ради получения). И готов наполнять эти желания но для того, чтобы реализовать свои желания - вот вам пожалуйста готовый масон. Но он должен принять ваши желания искренне "от всей души". Просто возьмет больше чем отдаст. Содомская психология.

Ну, так он прямо и - связан. В то время, когда начинается астрологическая пора Козерога - восходит Сириус, - "Злая звезда", "Звезда губительная", "Собачья звезда" и - "под этой звездой появится тот, кому суждено сокрушить Рим".

Уважаемые писатели Википедии - по-видимому больше интересуются иудейскими источниками, для которых происходящие события - вообще не имели никакого значения, а искать нужно не среди них, а в латинских источниках. Судите сами, - кто-то кому-то предсказал, что от рождения кого-то в Вашей стране - другая страна будет разрушена. Вы в ответ пожимаете плечами и попросту забиваете, потому что это - Вас не касается. Это касается в основном тех, чья страна будет разрушена и вот у них-то про "Собачью Звезду" много чего понаписано. Видите ли, - почему-то считается что Рождество - феномен Иудеи, хотя - сами евреи - были об этом совсем иного мнения. Ежели я правильно помню Евангелия - Им ОН был ни к чему, - они его - если не ошибаюсь - Распяли. Так какого хрена извините за вопрос искать указания на Пришествие в их источниках? Эти указания должны быть совсем не там, а где Вера распространилась - то есть именно - в Древнем Риме!
Христианство стало социальным феноменом именно в Риме, а не Иудее. Престол Святого Петра находится в Риме, а в Иерусалиме находится до хрена муслимских мечетей, да развалины Храма Иерусалимского. Да еще Гроб Господень. Почему же - люди пытаются искать источники по этому поводу - там, где Его ненавидели, а не там, где в него Верили?? Меня это всегда потрясало, - неужто не видно возникающего логического несообразия ситуации??

А по поводу особого положения России, как Козерога.... Здесь мы опять вступаем на стезю мистическую, однако суть предсказания не меняется - "Тот кто рожден под Козерогом - Разрушит Рим Святого Петра", - так это звучало чуть в более поздние времена. Иными словами - с известного времени, мудрые люди принялись полагать, что Центром и главною Опорою Христианства станет Сердце Козерога - Москва, которая сменит собой Рим, как Центр Христианской Религии. А Духовным Вождем Христиан станет Патриарх, а не Папа.

Впрочем, я в той. или иной форме об этом - так или иначе писал немного раньше - здесь - в этой ветке. И у меня есть моё личное мнение, что Православная Церковь имеет более здоровый и крепкий внутренний стержень, чем Церква Католическая. У нас пока еще - не устраивают из Церквей дискотеки и люди с видимыми перверзиями не совращают Паству на всякое.
Это явный признак большего благополучия, чем у наших заблудших братьев на Западе.

Цитата: footuh от 25.03.2009 17:08:00
Ну, так он прямо и - связан. В то время, когда начинается астрологическая пора Козерога - восходит Сириус, - "Злая звезда", "Звезда губительная", "Собачья звезда" и - "под этой звездой появится тот, кому суждено сокрушить Рим".

Но все равно Ваше утверждение сильно отличается от общепринятых версий.
http://www.ufostatio…cle_id=172

"Эти указания должны быть совсем не там, а где Вера распространилась - то есть именно - в Древнем Риме!"

Можно тогда хотя бы намек на источник ДревнеРимских указаний?

Мне нравится Ваша версия , и я склонен ей верить просто по этой причине , но хочется не только верить но и понимать.
По той же википедии в разделе "версии астрономов" нет ни слова о Сириусе ..  
В общем я запутался. С одной стороны нравится Ваша версия и вытекающие из нее последствия астрологического характера , а с другой стороны не могу найти подтверждения...

1. Я уже убрал. Теперь надо Варанга просить, чтобы он снес ссылку на текст. Сам я сделать этого уже не могу.
2. Если бы кто увидел явное - "Верьте Мне", с Вами разговаривал бы кто-то еще, причем из Вашего, а не Нашего департаментов. Все ж таки у нас не Испания - есть определенные рамки и договоренности, которые исполняются. (Опа-на, - все забываю, что Вы из Эстонии. Не совсем в курсе - как это именно у вас в стране выглядит. Надеюсь, что не как - в средневековой Испании.)
3. А это и есть как раз то, из-за чего на деле вышел весь сыр-бор. Я не против того, что именно вы пытались сказать. В сущности, наверно, я готов был бы сам под Вашими словами - во всем подписаться. Проблема в методе передачи и возникшей целевой аудитории. Вольно, или невольно - но в ветке о "Величайшей Депрессии", которую Вы сами так назвали и которую по смыслу следовало адресовать всему миру, - Вы писали в основном о России. Я понимаю, что на деле Вы пытались говорить об общих вещах, однако в свете приведенных примеров, а все они - вольно, или невольно касались Нашей страны - возникал перекос. ерекос в восприятии слушателей, которым все больше и чаще казалось, что Вы мечете дерьмо именно туда, где мы все и - находимся. Это известная психолигическая ловушка, - чем дольше и больше говорить негатива, тем чаще слушатели начинают относить этот негатив на свой счет. Возникает известное отчуждение, Вы чувствуете возникающую психологическое отторжение, - этакую невидимую стену, пытаетесь пробиться через неё и усиливаете давление. Так как текст Ваш был в большей степени негативным, со стороны это выглядело, как усиление поливания, а так как Вы в основном пытались привести примеры понятные, - примеры эти были опять-таки из жизни нашей страны и у неподготовленных слушателей это вызывало ощущения - усиление потока негатива.
В конце концов - часть слушателей - просто замкнулась (например, Вика), а часть отреагировала более чем жестко (случай Болика). Только к тому моменту - извините за подробность - для того, чтобы добраться через стремительно растущую броню слушателей вы - по умыслу, иль без оного - уже использовали все возможные методы - донести Вашу мысль до людей. Методы - честно говоря - не кошерные.
Я думаю, что тут надо идти по пути "минимизации ущерба". Из Вас получится замечательный рав, только Вы должны запомнить эту историю и не повторять её более. Как бы ни было Вам лично плохо, или что бы Вы не пытались донести до людей, - нельзя лить такой негатив. Особенно под Эстонским флагом, да про Россию...
Вас все уважают и здесь, и на Росбалте, Вы очень мудрый человек. Постарайтесь как-нибудь нанесенный ущерб - минимизировать. Все наладится.

P.S. Да и еще про "Акарат Ара". Самое страшное, что может произойти после таких проповедей, что люди попытаются отнести это понятие не к тому, о чем речь, но - тому, кто "гонит волну". Причем - сделают обобщения. Вам оно надо? Кому оно надо?

Марк Манилий. Клавдий Птолемей. Иоанн Богослов. Грамматик. И.Л.Маяк из ныне живущих.

Принимаю полностью.
Действительно, вы правы.

Скажите ФуТюх, как в рамках этих форумов, я могу как-то пытаться вести диалог с людьми. Не под эстонским флагом и даже не под флагом королевы Изабеллы? Для меня уровень агрессивности тут не приемлим (чисто физически скажем), а проблемы слишком очевидны. Я говорю не о тех эгоистических вещах а которые я скатился на Росбалте, а о совершенно очевидных, материалистических? То есть будет голод. Я ж это не "пророчу" упаси Б-г. И тем более не для русских. Что происходит с израильским "хайтеком" даже не будем упоминать (совершенно не завишу от него материально, просто считаю, что прежде чем судьба ударит вас по голове она ударит нас три раза и гораздо больнее, и я действительно так считаю).

То есть возникает странная двойственность, я об этом уже давно писал Варангу. С одной стороны вы нас не принимаете уже - у вас Свой Путь. С другой стороны я вижу ошибки, именно ошибки первичные, в понимании. Не с точки зрения Каббалы, совсем нет - с моей, эгоистической. Вот как мне обьяснить, что Америка должна выйти из кризиса гораздо легче чем Россия. По закону. Как мне найти человека, который хотя бы выслушал это, и обьективно оценил?

Не сказать это я не могу. Извините - это не моя воля(прочитал своё сообщение, так патетически, смеялся даже. это воля моего эгоизма, скажем так).

А вот по-поводу катаров. Это (в дальнейшем только моя эгоистическая точка зрения) страшная тема. И страшные люди. В нашем мире есть диалог, дискурс. Кого-то подправят, кого-то незаслуженно унизят, история исправит - однако все более менее равновесно. Плохо равновесно, но хоть как-то.
Теперь берём этих ребят. Какой-то человек приходит и говорит: "все люди говрящие животные" и доказывает это как-то. Потом говорит "нет в мире зла".

И в первом и во втором случае он говорит правду. И в первом и во-втором случае он приносит жуткое зло в мир. Как это получается, почему? Не знаю... Те же масоны и "управляющие миром" ныне из той же когорты, только немного по-другому. Мне если честно внутренне очень сложно затрагивать этот уровень. Есть же ещё и карбонарии в Франции, довелось общаться. Страшно это всё.