Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Цитата: footuh от 23.10.2024 14:47:44К сожалению, или к счастью, но у нас завершился период дружбы с Ю-тубом. 

Удивительно, но именно вчера у меня Ютуб внезапно заработал. И сейчас работает. Два дня назад был мёртв. Никакими ВПН не пользуюсь, всё само.

Цитата: footuh от 23.10.2024 14:47:44


3.       Прогнозы, политика и экономика по словам людей знающих – «это ни к чему и – вообще лишнее». «Указ – принят».

это так все плохо, или так все хорошо?

Цитата: footuh от 23.10.2024 14:47:441.       К сожалению, или к счастью, но у нас завершился период дружбы с Ю-тубом. Мне настоятельно посоветовали оттуда уйти. «Быть по сему».

Цитата: footuh от 23.10.2024 14:47:442.       Очень хорошие люди считают, что текстовые трансляции с иллюстрациями, - это именно то, что всем нужно. Моя оборванная на полуслове история по-корейской дораме «Винченцо» признана хорошим примером того, как оно должно быть. «Верный подданный принял приказ».

У текстов много плюсов, например поиск. Сам больше люблю читать текст, но... как же этот заразительный смех?  .

Цитата: footuh от 23.10.2024 14:47:443.       Прогнозы, политика и экономика по словам людей знающих – «это ни к чему и – вообще лишнее». «Указ – принят».

Умом все понимаю, но

П.С. К этому все и шло, а камера только повод, очень жаль, что закончилось это славное время... Будем надеяться, что "новые песни придумает жизнь"...

Цитата: footuh от 23.10.2024 14:47:44Незнакомый Китай

Часть Первая

Почему Китай называют Китаем?

Незнакомый Китай
Часть I
Нирвана в Огне
 
                Первое с чем вы столкнетесь при просмотре данного сериала, - огромное количество персонажей. Народ на Форумах подсчитал и получилось, что в касте данного сериала более 170 актеров, причем более чем звездного ранга в современном китайском кинематографе. Бюджет сериала с самого начала поражал воображение публики. Равно как и актерские гонорары.
                В итоге получилось именно то, к чему при создании сериала и стремились – бюджет виден практически в каждом кадре, актеры играют без дураков – в переживания их персонажей искренне веришь. (Я согласен с мнением большинства комментаторов – единственный о сути мискаст, это главгерой, то бишь МЧС (Мэй Чан Су, он же Сонька Золотая Ручка, он же Валентина Понияд, он же Линь Шу (то есть Шу из рода военачальников Линь), он же Сяо Шу (то есть Шу из правящей династии Сяо – то есть очень многих в этой истории кличут то по имени рода отца – в данном случае Линь, то по имени рода матери, - в данном случае Сяо). Так вот этот актер на протяжении всего сериала ни разу не сменил выражения своего лица (да внешне он похож и на Жана Маре и на нашего Штирлица, но все эпизоды с его мудрыми/хитрожопыми размышлениями в итоге захочется промотать). В интервью – создатели признались, что из-за суперзвездного состава команды – ради того, чтобы уложиться в бюджет исполнителей ролей Линь Ченя (лекарь и хозяин архива Ланья), Му Нихуан (сердечная подруга и невеста МЧС) или Сяо Цзинжуя (его лучший друг и сын Се Юя/Хоу Нина) – привлекали лишь по особому графику, а актер исполнявший роль МЧС обходился им чуть ли не на порядки дешевле, что и заметно…
Вообще китайский кинематограф это по сути кинематограф «Звезд» и данный сериал лишнее тому подтверждение. Актер попадает в кадр и очень хорошо видно почему он звезда и за что ему столько платят… (И кстати сказать – очень хорошо видно за что такие гонорары у актеров старшего поколения – особенно из гонконга, точнее – из тамошней британской театральной школы… Впрочем, актер который сыграл принца Юя – тайванец и хорошо видно что и тут мастерство – просто космос. Кстати – редкий случай, когда безусловный киношный злодей в итоге получил приз зрительских симпатий, легко опередив всех положительных персонажей. Че говорить – сумел. «Слово знает».)
                Тем не менее – это обилие не самых привычных нам лиц с приколом, когда одного и того же человека зовут то генерал Се Юй, то министр хоу Нин – немного выбивает из колеи – особенно на первых сериях. Однако к серии примерно седьмой-десятой – зритель чисто интуитивно начинает понимать о ком именно в каждом случае идет речь.
Этому очень помогает тот факт, что в современном Китае по факту отсутствует культурный релятивизм, - типа «нет злая мачеха вовсе не злая, просто у нее было детство тяжелое – деревянные игрушки и каша с комочками, так что надо над ее судьбой всем обняться зарыдать и простить». В данном случае – все очень жестко и детерминированно – вот хорошие, вот – плохие, это вот – агнцы Божии, а вот это – мерзкие козлища, - смотрите не перепутайте.
Строго говоря, - «персонажи из серой зоны», то есть те про кого не понятно хорошие они или плохие, это – редкость великая (в количестве одной особи на весь сериал), но и тут по зрелому размышлению всем будет ясно, что и в этом случае сторона добра/зла была персонажем давным-давно выбрана и он по факту ей не изменял никогда.
Тем не менее – для тех, кто может запутаться, я сыскал табличку – отношений между основными персонажами данного сериала. Но она не так чтобы принципиальна. Достаточно просто смотреть кино и все становится ясно.

Что ж, дальнейший рассказ про судьбу персонажей приведет лишь к ненужным спойлерам, поэтому перейду к самому важному, - тому – что вызвало чудовищное бурление говн посреди китайского интернета.
Для начала расскажу занятную историю из моей жизни, которая…
Короче, где-то в 2000-ых мы как-то поперлись на ВДНХ и там нашли огромную выставку китайского фарфора. Наверняка многие смотрели самые разные сериалы и фильмы, где упоминают китайский фарфор. Например Челентано в «Укрощении Строптивого» хвастается своими фарфоровыми вазами эпохи Тан, или в «Шерлок Холмсе» с Камбербетчем нам рассказывают занимательные истории про чайники и вазы эпохи Мин или нефритовую заколку эпохи Тан. Наверное вы припомнили.
Так вот на той выставке в павильоне ВДНХ, мы искренне восхитились всеми этими прекрасными вазами, но я был не шибко доволен. Как вызнаете – я по крови – бурят и мои предки лишь в 17-ом веке бежали в к берегам Байкала из-под самой Стены, проиграв в ряде войн маньчжурам Абахая и Нурхаци. Тем не менее я «с пеленок» усвоил от моей милой бабушки, что «твои предки основали в Китае династию Юань» и поэтому без фарфора «эпохи Юань» для меня любая выставка китайской керамики выглядела – скажем так «не завконченно».
В конце концов я не выдержал и спросил у местных – где именно у них стоят экспонаты «эпохи Юань» и нас отвели… Оказалось что в экспозиции было две половины – большая/»Парадная» с прекрасными вазами и чайниками времен Мин, Тан и даже Хань и крохотный закуток где-то сзади с небольшим набором синенького простого фарфора времен Юань и столь простых красно-зелено-белых чашек эпохи Ляо.
Кстати, а вы когда-нибудь слышали про Империю Ляо? Была такая на землях нынешнего Китая. С самого начала X-го века и до середины века XII-го. Возможно вы лучше знаете имя ее последнего императора. Этот человек был сперва цзинваном (некий эквивалент европейского графа) Империи Ляо, которого китайцы наняли за денежку – воевать с чжурчженями Империи Великая Цзинь/Кинь. Чжурчженями этот народ зовут по одной из транскрипций, самоназвание у них на наш слух звучит скорее – Чучхе, а в историю они вошли под именем маньчжур или хунхузов. И вот в начале XII-го века эти самые чучхейцы стали очень сильно тревожить границы Великой Ляо и кому-то при дворе Ляо пришла в голову светлая идея нанимать таких же монголоязычных наемников (Империя Ляо была создана племенами киданей, которых принято называть протомонголами, ибо само имя монголов появилось чуть позже. То есть земли Ляо это и есть «Земли Кидаев» или «земли китаев», как они впервые были упомянуты в русских летописях. Это привело к тому что в России Китай принято называть Китаем по имени континентальных монголоязычных племен, сформировавших первое свое «китайское/Ляо» государство лишь в начале десятого века (примерно в одного время с возникновением самой Руси), тогда как в Европах тот же самый Китай стал называться Чайна (или точней – сина) по самоназванию приморских народов на юге этой страны.
Короче – в конце XII-го века цзиньван империи Ляо (из безродных наемников – с точки зрения китайской истории), воевавший со всеми врагами империи Ляо, получил титул циньвана (некий эквивалент герцога) и стал приемным сыном-наследником последнего императора династии Ляо. После смерти последнего императора Ляо этот самый циньван стал очередным Императором и так как он по крови не принадлежал к выморочной династии, он изменил название страны с Ляо на Юань, а свое «простое имя» Темучин на «благородное» Чингисхан. Вот как это звучит в китайской историографии и оно хорошо объясняет то, как именно Чингисхан без кровопролития получил для своих внуков - инженеров и осадную технику тогдашнего Китая.


Особенность рассказывания истории в случае Китая состоит в том, что с точки зрения китайской историографии – всех этих «варварских Империй» в долине реки Хуанхэ и к северу от нее как бы и не существовало и поэтому то что большая часть Стены в этой зоне строилась в эпохи Вэй, Ляо и Юань и была создана против «южных мятежников», а не против «северных варваров», это страшное табу и харам для современных китайских историков.
Чтобы вы лучше понимали суть дела – вот карта с изображением Империи Ляо из википедии. А вот как ее нарисовали для нас в сериале. «Внушаить…» Не правда ли? (черные пятна на ней это войска ворогов ворвавшихся со всех сторон в пределы Империи Ляо)

А теперь еще немного истории – в 907 году нашей эры кидани под руководством хана Амбагая сокрушили китайскую Империю Тан (ну, условно китайскую – династия Тан табгачская, то есть это – выходцы из Тибета и именно в годы эпохи Тан в Китае распространился буддизм) и создали Империю Ляо.
При этом протомонголы – кидани были по факту степными кочевниками и поэтому страна под их управлении оказалась разделена надвое – в степной зоне располагалась Империя Ляо, а вот чуть южнее долины Хуанхе возник удивительный «мир цзянхуа» он же «мир боевых искусств», он же «мир рек и озер». (Цзянхуа и переводится как «Реки и озера», то есть область недоступная для работы прото-монгольской кавалерии и поэтому живущая на некоем самоуправлении.) Позже зона Цзянхуа превратилась в "Империю Сун", которую Империя Ляо то и дело "шпокала" (то есть уничтожала вообще, ибо в этих краях с управлением и самоорганизацией была просто - беда.)
Иными словами «мир цзянхуа» это и была зона где резвились разнообразные «банды Цапков» и прочих «батек Ангелов», которых имперская администрация Ляо вообще не интересовала и никак не трогала (точнее – и – не могла, ибо кавалерия плохо штурмует «речные заводи»). Отношения имперской администрации с каждой бандой/союзом были сложны и запутаны и строились не по общему лекалу, но – на личных связях имперских чиновников и главарей банд. Именно реально существовавший «мир цзянхуа» и породил жанр «китайского приключенства» или «уся», а соответственно Стену Империя строила и против собственно китайских «Цапков», а не наоборот, как это принято в современном Китае рассказывать.
То бишь последние пару тысяч лет «Имперская Идея Китая» - генерилась исключительно в монгольских степях, маньчжурской тайге, да на горных склонах тибета, - на всем протяжении китайской истории. Однако собственно китайский народ традиционно демографически профицитен по сравнению с «северными» или «горными» «варварами» и поэтому на нынешних просторах Китая мы имеем то, что имеем. Соответственно в Китае не принято рассказывать реальную историю своей же страны, ибо это традиционно считалось череповато.
Что же случилось в 2015-ом году и почему «Список Ланья» получил такую государственную поддержку? Тысячи обеспокоенных «китайских умников» в те осенние дни 2015-го года принялись спамить китайскую Академию и МинКульт с вопросами – нужно ли простому народу реальную историю Китая рассказывать? Не вызовет ли это ненужных вопросов с сомнениями?!
Позиция Минкульта, равно как и Академии Наук была проста и понятна.
1.       Правдой обидеть никого не получится.
2.       Наш враг – тайваньский гоминьдан, который со времен Сунь-Ятсена и нагенерил всяких сказок про китайское средневековье и невероятную крутость собственно китайского населения.
3.       Нам предстоит военная операция на Тайване и если в бой послать обычных китайцев, они массово отсосут у кого угодно. Армию вторжения надо комплектовать потомками народов, которые исторически привыкли нагибать гоминьдан/армию Южного Китая. Что было, то и будет, что делалось, то и будет делаться и нет ничего нового под солнцем.
4.       На самом деле – это понятный народу лубок, то есть – сказка. А то что мы ее поместили внутрь реального исторического контекста – лишь добавляет ей достоверности.
5.       Идите – нах…
 
Конец первой части.

Цитата: донна роза от 23.10.2024 17:30:15я люблю определенность)) 
расслабиться и принять неизбежность можно при любом исходе
А учитывая место, где я живу,то  при очень плохом исходе,  желательно чтоб сразу и без вариантов, чтоб потом не завидовать мертвым

На самом деле - все хорошо. Кой-кого напрягло, что меня стали цитировать в разных вражеских "синк-танках", называя это "инсайдами из Кремля". Хотя это - неправда.

Цитата: footuh от 23.10.2024 14:47:444.       Что же остается? Культура, обсуждение тех или иных произведений, разбор исторического контекста, но не конкретных событий, а именно описанных в литературе и кинематографе и вот это вот все. Теория – как в историческом, так и в общесоциальном аспекте. Пожалуй – все. «Изучение книг – счастье для любого ученого».

Жалко
К сожалению, манги, аниме и другие восточные мультики не вызывают у меня никакого эмоционального ответа.

Цитата: ps_ от 23.10.2024 17:55:05Жалко
К сожалению, манги, аниме и другие восточные мультики не вызывают у меня никакого эмоционального ответа.

Попробуйте начать со "Списка Ланья".
Эмоциональный ответ - точно будет. Это не аниме и не мультики и даже не корейская дорама.
Для меня хорошие китайские сериалы хороши именно тем, что это не "корейчатина".
Прикол в том, что Империя Ляо, это времена господства киданей, то есть степных кочевников.
А это - 1-2 во весь рост. Давненько не видал я настолько двушечных сказок...

Цитата: ps_ от 23.10.2024 18:33:27Спасибо, посмотрю.
Правда там торрент на 100 ГБ, ну да ничего, диски сейчас дешевые

Я дал всем ссылку на мой Яндекс-Диск. Полный размер всего сериала (с адекватным переводом на русский) 34 Гига. Но вас никто не заставляет качать все разом. Можете дергать по две-три серии за раз (три серии - 2 Гига), или вообще смотреть прямо с моего диска. Но в последнем случае есть шанс, что много народу будет смотреть одновременно и канал просядет. Я не уверен насчет его толщины.

Цитата: ps_ от 23.10.2024 18:33:27Спасибо, посмотрю.
Правда там торрент на 100 ГБ, ну да ничего, диски сейчас дешевые

На Рутубе вроде лежит, можно не качать.

Цитата: ps_ от 23.10.2024 19:14:10Качество картинки и перевод напомнило видеокассеты из конца 80-х

Ну, я не просто так дал именно эту (которая у меня на диске) версию сериала. (Я их видел слишком до фига и качество чаще не радует.)
Херовой картинкой и убогим переводом можно убить самый замечательный сериал. 
Не скажу, что тот вариант, который я выбрал - во всем эталон, но в целом - достойно. Более чем.

З.Ы. Да и кстати - возможно лучше начать со второй или даже с третьей серии. Там какой-то странный прикол. когда персонажи первой серии потом появляются где-то в серии 47-ой. (народ на Форумах говорит, что актер исполнявший роль хозяина архива Ланья в Китае - мегазвезда, но ценник у него неподъемный и его наняли лишь на "ударную концовку". Мол, народ увидав его в первой серии - просмотрит потом все подряд, боясь пропустить его появление...
Скажу честно - не знаю какой у него ценник и я вижу его на экране впервые, но в конце сериала этот Гюг легко крал любую сцену со своим участием. "Мужик - ты - о%уенный!"
Мне его история напомнила историю графа Толстого - Американца, чего только в жизни у мужика не было но пришел 1812-ый год и пошел он на войну простым ополченцем - был одним из немногих, кто из Утицкого леса при Бородино - живым вышел. Вот и тут - "Глава архива Ланья", гениальный целитель, но пришел день и - поди ж ты...) 
Поверьте, - у Двушки есть свои собственные - очешуенные сказки.

Цитата: ps_ от 23.10.2024 19:52:42Да у Вас картинка и перевод лучше.
Больше всего мне как программисту понравился архив

Я - знал! 
Что самое прикольное - нечто такое реально было в истории.
Как оно конкретно работало - нынче никому не известно, но по словам китайских реконструкторов с историками - все могло быть именно так - все нужные технические решения на тот момент уже были и выглядели именно так - как показано.

Там вообще - из сказочно фантастического лишь китайское дрыгоножество и рукомашество, которое по нраву простому китайскому зрителю, но и то лишь в междусобоях. Когда начнут показывать реальные бои с настоящим противником, там народ начнут валить одной лишь точной стрелой и одним взмахом сабли.
Как объясняли тамошние эксперты -
 Пока идет "дрыгоножество" - зритель понимает, что "оно понарошку", но когда мы показываем кровавые битвы - если раны у героев окажутся бутафорскими - нам не поверят. Это разные состояния и наш зритель способен отличить "балетное представление" от картины реального боя.

Цитата: footuh от 23.10.2024 18:13:01
А это - 1-2 во весь рост. Давненько не видал я настолько двушечных сказок...

Пока не начал смотреть - а это "двушечная сказка" через призму кого/для кого?

Цитата: DimonT от 23.10.2024 20:14:05Пока не начал смотреть - а это "двушечная сказка" через призму кого/для кого?

На мой взгляд там нету особой призмы. Там охеренно жесткий наезд на ханьцев - причем со всей дури.
Суть вопроса, - живет большая страна, с виду Империя и все там исключительно за все хорошее. за Справедливость, за Правду.
и вдруг - ни с того ни с сего - "враг стоит у ворот"! по причинам внутренних событий в Ляо - все соседи сочли, что в Империи поселился пипец и напали "22 июня ровно в 4-ре часа" - аж с четырех разных сторон и соотношение сил таково, что - проще самим застрелиться или зарезаться, чтобы долго не мучаться.
А Империя создана былыми кочевниками, вчерашними "варварами" и управляется по факту правящим родом этих самых киданей. В итоге собственно китайские сановники приучены носить китайские форменные одежды с очевидно "цветовой дифференциацией штанов", тогда как простых китайцев за людей вообще не считают.
Зато потомки вчерашних варваров - они не носят китайские форменные одежды, а только характерные монгольские халаты дэгэлы с запахом из шерсти и войлока. У китайцев ботиночки одного вида типа деревянных сандаликов, а потомки кочевников обуты в смешные носочки/валеночки, которые легко вставляются в специальные сапожки с загнутыми носами, чтобы удобнее было садиться в седло.
То есть с этнической точки зрения - различия в одежде бросаются в глаза, как ни гляди. И вот пришел страшный день и китайские генералы в шелках и парче катаются в пыли перед императором, - спаси, не губи, не назначай нас военачальниками - я старый, а я больной, а у меня дети малые! Я дам в казну семьсот моих лучших коней, а я готов отдать годовой запас риса моего поместья - только не приказывайте мне идти на войну!!!
А на улице в то же самое время - утонченные аристократы, те кто думали себя - кто ученым, кто поэтом, а кто знатоком каллиграфии - стоят в очереди и записываются в "народное ополчение". И когда им предлагают казенные луки и сабли, хором отвечают, что пришли с оружием "от деда", "от папеньки", "нет спасибо я со своей лошадью".
И нет среди них ни одного в шелках и парче, зато все они в валяных монгольских халатах. Можно сказать - просто "ватники".
А соотношение сил там какое-то реально мифическое (но соответствующее тому, которое реально записано в китайской истории - типа три тысячи против пятидесяти тысяч) и пока в китайских киношках эти три тысячи были из обычных китайцев, можно было думать, что китайские историки врут - не краснеют.
Но почему-то смотришь на этих "степных волков", детей и внуков "огнедемонов" (точный перевод слова "монгол") и невольно веришь в то, что зря они столько лет убили на сочиненья стихов и прочую каллиграфию. Не их это.
Понятно, что вернутся не все. Очевидно, что какими бы китайцами не были их противники - шансов у этих парней дожить только - чуть. Но почему-то начинаешь верить китайским историкам, что именно так все и было и чисто китайская "Империя Сун" четыре раза выносилась в ноль именно этими мальчиками в ватных халатах. А в том веке чучхейцев загнали куда-то за Сихотэ-Алинь. А Синьцзян - именно тогда стал китайским.

Через призму кого все это рассказано? Да хрен его знает.. Запрещена Двушка в китайском обществе. Но именно она же основа любой на свете Империи. А с другой стороны - важно то, что несомненно ханец - глава архива Ланья нашел в себе силы встать в один строй с этими "степными хищниками". И они его приняли. А важные китайские генералы, ученые и остальные министры по своим поместьям попрятались.

Для чего это? Для меня очевидно что китайское общество готовят к войне за Тайвань. Причем основной массе общества открыто сказано, мы понимаем, что из вас в основном - солдаты, как из гумна - пуля, но каждый из вас может передать в казну семьсот коней, годовой запас риса, или просто плоды усердной работы. А кому воевать мы найдем. Но каждый из вас обязан по способностям сделать свой вклад в оборону Империи.

Вот и весь посыл.

Цитата: footuh от 23.10.2024 21:08:50 А кому воевать мы найдем. Но каждый из вас обязан по способностям сделать свой вклад в оборону Империи.

Вот и весь посыл.

Есть у меня подозрение что этот посыл - пропал втуне. 
Может, кстати, и хорошо оно. Новая Юань _нам_ - не нужна

Цитата: new_user от 23.10.2024 19:09:52вот же люди! продавать пиндосам спизженное на их же ютубе  

правда сейчас под эту идею подвели "научное" обоснование - OSINT, но давать инсайды из кремля неограниченному кругу лиц немонитизированным способом - вроде бы тоже должно щелкнуть где-то в глубинах сознания, но нет.

ну да ладно. но принимать неизбежное сходу нельзя (по законам жанра).
торг же уместен?
- а можно, в качестве краткой политинформации, когда какие планеты куда-то засобирались и у кого какой дом при этом? что бы хотя бы ретроспективно сопоставить ход колеса истории и движения небесных тел? или это будут еще более забористые "инсайды из Кремля"?

Конечно - можно, но это уже после амерских выборов.
А пока совет всем: "Не спугните!" 

Цитата: rat1111 от 23.10.2024 21:17:15Может, кстати, и хорошо оно. Новая Юань _нам_ - не нужна

Есть ещё вариант. Не нам новая Юань, а мы новая Юань. Хотя для меня очень сильно не бьётся по времени.

Цитата: rat1111 от 23.10.2024 21:17:15Есть у меня подозрение что этот посыл - пропал втуне. 
Может, кстати, и хорошо оно. Новая Юань _нам_ - не нужна

С 2015-го года много воды утекло.
В 2017-ом году вышел сиквел на 50 серий - ну что тут сказать.
"Нирвана в Огне" (Список Ланъя 1) - шедевр, "Ветер поднялся в Вечном Лесу" (список Ланъя 2) просто занимательная история и бюджет там весьма поскромнее (чтобы не было недопонимания - смотреть это я вам не рекомендую, - то бишь на ваше усмотрение, а вот "Нирвану в Огне" смотреть надобно, ибо со временем это станет общеизвестным шедевром). Собирались делать и третью часть, но так и не собрались.
Иными словами - осенью 2015 года, где-то там уже и порох держали сухим и на вертолетах лопасти уже почти что раскручивались, но в итоге все тихо сдулось.
Почему? Изменения в составе Политбюро - не мой взгляд могли бы бросить луч света на этот вопрос, однако "восходит солнце и Шахерезада оборвала дозволенные ей речи".
Короче, смотрите "Список Ланъя" и там более чем аутентично рассказано об особенностях и хитросплетениях китайской политики. ("Игра Престолов" - нервно курит в углу, а Мартин по слухам не может дописать "Песнь Льда и Пламени" потому что в 2015-ом году - удавился от зависти.)

Цитата: Senya от 23.10.2024 21:36:21Есть ещё вариант. Не нам новая Юань, а мы новая Юань. Хотя для меня очень сильно не бьётся по времени.

В мире людей случается вещь хтонической Мощи и хтонического же Ужаса. 
Химера 1-2 и 1-4.
К счастью для homo такие вещи возникают редко, но если возникают - то они ставят цивилизацию на (а порой и за) грань выживания.

Цитата: rat1111 от 23.10.2024 21:17:15Может, кстати, и хорошо оно. Новая Юань _нам_ - не нужна

Это зимой она нам не нужна. А весной вопрос будет ставиться не про нужна/не нужна, а про то, под чьё влияние лечь. И если Вам кажется, что попадание под влияние Цинов, Танов или Минов лучше Юаней, то подумайте ещё разик. 
Попадание под Юаней наш народ уже раз пережил, у нас хоть опыт в этом плане есть, пусть и жутковатый. 
Попадание под Цинов, вероятно, будет ещё более болезненным, с некоторым риском резни переходящей в геноцид.
Влияние Танов нам точно не нужно — буддизм токсичен для наших.
Попадание под Минов — геноцид с очень высокой вероятностью.

Цитата: Кислый от 23.10.2024 23:00:14А весной вопрос будет ставиться не про нужна/не нужна, а про то, под чьё влияние лечь. 

Иона Рязанский нам в своё время дал ответ на этот вопрос и решение этой проблемы. 
У нас - свой Храм. 
А ложиться под чужой - это к хохлам