Расследуем 9/11. Кто грохнул ВТЦ и Пентагон?

Цитата: al_mt от 10.12.2008 16:09:50
Я очень легко нашёл информацию по двум башням. Но мои попытки выянить хоть что-нибудь про ВТЦ N7 закончились ничем. Только и есть что пачка форумов ссылающихся друг на друга. У меня плавно рождается конспирологическая идея (гениальная), что ни какого ВТЦ-7 не было и её придумала мафия дабы замазать незаконный снос исторического памятника.

Как же Вы ищете, если Google даёт 1 300 000 результатов на запрос: "wtc 7"?

Вот, к примеру, копия статьи из New York Times (в ней не сомневаются в официальной теории заговора): http://www.wtc7.net/lcache/wtc7.htm

Вот здесь есть фото и ролики с обрушением ВТЦ-7: http://whatreallyhap…/wtc7.html

Официальный очерк истории ВТЦ на сайте нынешних владельцев/строителей нового комплекса на том же месте: http://www.wtc.com/a…nstruction

Информации - масса!

Цитата: al_mt от 10.12.2008 16:09:50
Да в общем спор явно идёт в стиле "огорода с бузиной". Я говорю, что башня WTC в силу своей конструкции должна разрушаться вот так. А мне в ответ, "ваши глупости не объясняют исчезновения самолёта сбившего крылатую ракету над пентагоном". Тьфу!

Примечание. Я очень легко нашёл информацию по двум башням. Но мои попытки выянить хоть что-нибудь про ВТЦ N7 закончились ничем. Только и есть что пачка форумов ссылающихся друг на друга. У меня плавно рождается конспирологическая идея (гениальная), что ни какого ВТЦ-7 не было и её придумала мафия дабы замазать незаконный снос исторического памятника.

Ну, млин! Наверное вас в гугле забанили
http://www.inosmi.ru…36562.html

Цитата47-этажная башня N 7 Всемирного торгового центра не подверглась удару угнанного террористами самолета, однако полностью рухнула. В этой высотке размещались нью-йоркские отделения ЦРУ, секретной службы США, налоговой службы, комиссии по биржам и ценным бумагам, а также оперативный центр и бункер нью-йоркской мэрии по чрезвычайным ситуациям. Спустя восемь часов после удара террористов по соседним башням-близнецам Всемирного торгового центра небоскреб буквально 'сложился' вертикально вниз.

Федеральное агентство США по чрезвычайным ситуациям не объяснило это падение, комиссия по терактам 11 сентября его проигнорировала, а обещанное Национальным институтом стандартов и технологий расследование уже задерживается на два года по сравнению с обещанными сроками.

Даже в вики есть про №7:
http://ru.wikipedia.…_Нью-Йорке

Ура

Теперь можно считать доказанным, что по крайней мере mid и figase знакомы с официальной хронологией и результатами расследования. Искренне прошу прощения за провокацию  ;)

Тогда можно считать известным, что в ВТЦ-7 пожар был, и что кроме авиационного керосинчика, там было ещё и хранилище дизтоплива.

Кроме того, причиной падения башен, в официальном отчёте, указано именно ослабление несущих колонн. Почему не сказано про троса, я уже предположение высказывал. Так же это предположение (попытка "замылить" принципиальную уязвимость преднапряжённых зданий) вполне вменяемо объясняет довольно глухие аргументы про падение ВТЦ-7.

Можно ли считать отсутствие всесильной Мировой Закулисы в данной версии недостатком - вопрос контекста и целеполагания

Цитата: al_mt от 10.12.2008 16:09:50

P.S. Вот кстати, про сталь и нагрев. http://umnik.rikt.ru…/stal.html Очень интересный эксперимент. При температуре 270 С проволока порвалась под нагрузкой 70 Н, в то время как при температуре 160 держала 115Н. При этом следует заметить, что рвать трос для потери устойчивости не обязательно. Достаточно его ослабить.

Бу-ха-ха! Еще один супер термин - "потеря устойчивости растянутого элемента" (проволоки), Вы студент 1-го курса? Не стесняйтесь, назовите звание.  

8. Более того. Трос - это пучок тоненьких проволочек. Причем чем тоньше каждая проволока, тем выше суммарная прочность троса, но... Дальше понятно. Такая штука принципиально правоцирует неравномерность нагрева, хорошо натянутый трос можно порвать паяльной лампой (натяните хорошенько кусок проволоки над газовой плитой).
Это тоже прикол, трос какой-то... нет такого - есть КАНАТ, "Причем чем тоньше каждая проволока, тем выше суммарная прочность троса" супер, сами придумали? Талант! Бред сивой кобылы.

Тори, такой восхитительный специалист как Вы разумеется прекрасно понимает, что фраза "рвать трос для потери устойчивости не обязательно" относится не к проволочке, а к конструкции в целом.

2mid

Я ставлю Вам дополнительный плюс. За публикацию Вами ссылки на вот этот текст:
"Параллельные расследования

В 2003 году три инженера Университета Эдинбурга опубликовали доклад, в котором предполагалось, что одного только действия пожаров, даже без учета разрушительного действия ударов самолетов, было достаточно для полного разрушения башен ВТЦ. По их мнению, конструкция башен делала их исключительно уязвимыми для обширных пожаров, охватывающих сразу несколько этажей"

Я каюсь как-то не обратил ранее внимания на этот фрагмент, а может он позже появился. Исправляют. Даю ссылку http://www.era.lib.e…/1842/1216

Цитата: Евгений
хорошая подготовка
только сущность от этого не изменится.

Всё. Лимит исчерпан. Сутки отдохните.

Цитата: figase
Какой металл?  Олово? Аллюминий? Железо? Сталь?

Вот таблица температур плавления металлов.


Другой вопрос, как она меняется под давлением. Но в любом случае, стальные конструкции не могли одновременно нагреться до необходимой температуры плавления в разных частях зданий.

Цитата: al_mt от 10.12.2008 16:42:38
Тори, такой восхитительный специалист как Вы разумеется прекрасно понимает, что фраза "рвать трос для потери устойчивости не обязательно" относится не к проволочке, а к конструкции в целом.

Блин, Вы даже не студент, небывает потери устойчивости у растянутых элементов! Не-бы-ва-ет. У сжа-тых только бы-ва-ет.

З.Ы. Не нахожу ссылок Ваших на чертежи...

Цитата: Dobryak
Может полезно будет взглянуть на эти картинки:

Я помню, что Вы яхтсмен, и потому как яхтсмен яхтсмена спрашиваю, сколько вантин нужно ослабить, чтобы сломать мачту?

На моей лодке - 2, на шлюпке - 1, на 35-м конраде, кажется тоже 2. На этих новых спортивных катамаранах (не люблю их забыл как называется такая схема), ослабление 1(одной) вантины приводит не только к поломке мачты но при удаче и разрушению моста

Посему плавление здесь действительно не при чём. Троса, которые своим натяжением напрягали колонны, частично порвались, частично ослабли. в результате, когда колонны "зашатались" удержать их было нечему. И ага.

http://glav.su/forum….1820.html
Поясните, к чему здесь ссылка на "ВС НАТО"? Если ради нижеследующих ссылок, то давно надо было всё по теме 9/11 сюда перетащить. Там всё потру
http://www.sovets.ru…y/1426.htm вот ссылка. Журналюга правда перепутал балки с колоннами, ну да что с него взять...
А вот http://www.sovets.ru…y/1426.htm сканы родных чертежей WTC, любой строитель (да любой инженер, с сопроматом) скажет как именно обеспечивалась устойчивость всего сооружения.

Потому что там начало дискуссии, порезанное в данном топике.

al_mt

Цитата: al_mtПосему плавление здесь действительно не при чём. Троса, которые своим натяжением напрягали колонны, частично порвались, частично ослабли. в результате, когда колонны "зашатались" удержать их было нечему. И ага.

Допустим, "ага" , пусть из этого вытекает принципиальная пожароопастность зданий такого типа.
Только вот вопросы изначально вызывает именно характер разрушния (равномерное, симметричное) , pancake theory имхо сказка для самых маленьких.
То, что удар самолётов и последующий пожар возможно не мог вообще обрушить здания, стали говорить во вторую очередь.

Цитата: VaSъa от 10.12.2008 17:24:08
al_mt
Допустим, "ага" , пусть из этого вытекает принципиальная пожароопастность зданий такого типа.
Только вот вопросы изначально вызывает именно характер разрушния (равномерное, симметричное) , pancake theory имхо сказка для самых маленьких.
То, что удар самолётов и последующий пожар возможно не мог вообще обрушить здания, стали говорить во вторую очередь.

1. Да. Только не пожароопасность, а пожароуязвимость. Именно это и может служить причиной "тумана" вокруг расследований. Mid прямо приводил ссылку на текст, с озвучкой такой версии.
2. Оно не было так уж симметричным. Окрестные здания изрядно пострадали. Просто в момент потери устойчивости здание представляло собой не набор стальных стержней, а... скажем так, набор металлических кирпичиков поставленных один на другой на всю высоту. Вот они и ссыпались почти вертикально.

3. Снова да. Удар самолёта сам по себе угрозы не представлял. Там ветровое давление наверное поболя было, чем даже от гружёного боинга.
4. И ещё да. Самой пропиаренной антиверсией является "он не мог обрушиться от удара". В чьих руках пиар? Кто владеет большинством крупных зданий в USA? Так что заговор таки есть. Да. Только это не тот заговор, о котором столько говорят

Цитата: Dobryak
Как яхтсмен яхтсмену: вроде в ходу в СССР был только польский Конрад-25, обожал я эту лодку за гибкую Проктор-овскую мачту! Вант на каждый борт у бермудского шлюпа две. Кроме форштага и ахтерштага на гоночных бевает и по бакштагу на каждый борт, как это было в гоночной версии Конрада-25.  Так что 35 у Вас опечатка. На катамаране, кроме надувного, не ходил, всегда килевая с бермудским вооружением. Если главная ванта на такой лодке лопнула, то мачте каюк. Нас тогда спасло то, что за румпелем был ОПЫТНЫЙ кэп: пушечный выстрел лопнувшей ванты, и он мгновенно заложил поворот, так что нагрузил мачту  парусами. Ветер был не сильный, но хода на поворот хватило. Любой другой из нас мачту уронил бы. Но если бы вант была целая гроздь, то другой табак: у нас то лопнук крюк, что шел в мачту, в нем была банальная раковина. Ну а дальше тривиально: завели к талрепу вначале спинакер-фал, смайнали паруса, грота фал тоже тоже на борт, придумали, как петли сделать на нок краспицы, прпустить через них фалы, и меня послали наверх краспицей заниматься, когда команда на зыби кренила лодку. И под минигротом и стакселем доковыляли за полторы сутки до Таллина.

Как 35? Я написал 35? Да очепатка. Таки 45, на 25-я не ходил ни разу. А 45-х в Таганроге 4 штуки. Красавцы неумеренные, хотя и "шпалы" конечно Зато внутре двухэтажный особняк
Ну починить-то можно, но главный смысл сами понимаете - если тросик полетел, а нагрузка "неправильная" то хана... Я так летом на своей поломал Блин, стень-вантина ослабла, а я кренговать принялся. И дьец. Хорошо мачта была "техническая". Жалко но не сильно

сори офф

[quote author=al_mt link=forum/1-misc/315/message/198698/#msg198698 date=1228920211]
Просто в момент потери устойчивости здание представляло собой не набор стальных стержней, а... скажем так, набор металлических кирпичиков поставленных один на другой на всю высоту. Вот они и ссыпались почти вертикально.

[quote]

Попробую помочь вам с дилетанской аналогией:
Берем пяток сигарет, ставим их друг на друга "столбиком".
Щелкаем по второрой сверху и наблюдаем "вертикальное обрушение здания со скоростью падения."

Ногами не бить если что. Пример очень слабо приближенный.
В споре - я за вас.

Цитата: al_mt от 10.12.2008 11:20:56
1. Классический "небоскрёб" - это стальная несущая рама, на которую навешены относительно (относительно) лёгкие стены. В результате преодолевается проблема каменно-кирпичных зданий, когда нижние ярусы кладки начинают разрушаться под весом верхних.
2. Однако такая "рама" имеет свои ограничение, в первую очередь по устойчивости. Янкам с их скальным грунтом легче и в результате мы видим "шпили" начала XX века.

Согласен.
Однако скальные грунты не при делах. Это - только снижение стоимости строительства по упрощению фундамента.

Цитата: al_mt от 10.12.2008 11:20:56
3. Для преодоления ограничения по устойчивости была создана схема преднапряжённых зданий, с элементами, работающими на растяжение.

Нет.
Предварительное напряжение не имеет ни малейшено отношения к устойчивости.
Оно используется для ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО сжатия слоя бетона при использовании армированных (железобетонных) констукций.
В процессе нагрузки (работы элемента) предварительно напряжённый бетон возвращается в состояние, близкое к исходному - то есть, работать на сжатие без трещинообразования или тащить большие нагрузки при допустимом раскрытии трещин.

Цитата: al_mt от 10.12.2008 11:20:56
4. Суть конструкции таких зданий ясна если посмотреть на "антенну Куликова", набор элементов работающих на сжатие стянуты тросиком, работающим на растяжение. Самое известное в России сооружение такой конструкции - Останкинская телебашня.
5. WTC - это такая же конструкция, только "вывернутая наизнанку". Несущие колонны - по 61 на каждую сторону и там же по наружной стороне натянуты троса. Колонны работают на сжатие, а троса на растяжение. В результате получается очень лёгкая и устойчивая конструкция.

Останкинская ттелебашня - АБСОЛЮТНО иная конструкция. Она изготовлена из монолитного бетона, который работает совместно с напряжённой арматурой. Нет ничего удивительного, что даже после снятия преднапряжения - башня осталась стоять. Она бы разрушилась ТОЛЬКО после разрушения бетона.
Более того - Останкинская Телебашня - классическая, с точки зрения устойчивоти, конструкция. Точно такая как и Эйфелева башня. Шпиль опёрт на широкое основание, при этом, при любом смещении верхней точки шпиля, центр тяжести никогда не выходит за контур основания.

В каркасных зданиях - каковым является ВТЦ - нагрузки на колонны - всегда сжимающие. На растяжение колонны не работают, как и на изгиб или кручение.

Однако - существует инженерная проблема - передачи ветровых нагрузок.
В каркасных зданиях эта проблема рещается за счёт восприятия их ригелями и связями с перераспределением на колонны и преобразованием в сжимающие усилия.

При этом, нужно понимать, что здание рассчитывается на совокупность самых неблагоприятных условий, например - на пожар во время урагана. Даже тогда, запас прочности конструкций должен обеспечивать стандартную работу в течении заданного времени - например часа.

Цитата: al_mt от 10.12.2008 11:20:56
6. Теперь польём эту конструкцию керосинчиком и посмотрим что получится. Во-первых, такая башня - это труба. В этой трубе (хоть и недолго) разгораются тонны керосина. Во-вторых, плавить элементы конструкции нет ни какой необходимости. Это напряжённые элементы, чтобы нарушить их устойчивость достаточно их нагреть, причём до не сильно высоких температур. Вспомните пожар в Останкино, там горела всего навсего, изоляция кабелей. Все несущие троса лопнули.

 Нет. Небоскрёб - ни в коем случае не труба. Это - каркасная конструкция.
Для каркасных конструкций - всех без исключение, действует общее правило - они не работают на растяжение. Не важно, из чего она выполнена - из стали или железобетона.
На растяжение могут работать только отдельные части отдельных элементов - например, арок, ферм, ригелей, по в итоге - эти напряжжения передаются в усилия сжатия, воспринимаемые колоннами, и передаваемые фундаментам.

В небоскрёбе МОЖЕТ БЫТЬ (хотя я в этом сомневаюсь), предусмотрена работа внешних колонн огражения на растяжение при каких- то запредельных ветровых нагрузках.
Но это - совершенно безумное решение.


Строительные стали - низколегированные, и не обретают никакой хрупкости при нагревании. Более того - на них, как и на конструктив - распространяется стандартное требования сохранения несущей способности в течении определённого периода нагрева.
Более того - все несущие конструкции обрабатываются огнеупорами. И известно, что в ВТЦ всё это присутствовало.

2 ursus
http://www.tzmedia.r…amp;aid=61

Более того, троса Останкинской башни имеют регулируемое натяжение.

Что касается описанного Вами "ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО сжатия слоя бетона", то его используют для плит перекрытия и мостовых секций, в этом случае преднапряжение арматуры выполняется оборужованием ЖБК.
Мосты с преднапряжённой арматурой, могут собираться и преднапрягаться "по месту". В этом случае в ж/б элементах оставляются пустоты через которые пропускаются троса. После сборки троса натягиваются, а пустоты заполняются бетоном.

Принцип работы в общем такой же как в высотных сооружениях.

Главное отличие - янки бетонные колонны не используют.

Цитата: al_mt от 10.12.2008 19:13:37
2 ursus
http://www.tzmedia.r…amp;aid=61

Более того, троса Останкинской башни имеют регулируемое натяжение.

Что касается описанного Вами "ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО сжатия слоя бетона", то его используют для плит перекрытия и мостовых секций, в этом случае преднапряжение арматуры выполняется оборужованием ЖБК.
Мосты с преднапряжённой арматурой, могут собираться и преднапрягаться "по месту". В этом случае в ж/б элементах оставляются пустоты через которые пропускаются троса. После сборки троса натягиваются, а пустоты заполняются бетоном.

Принцип работы в общем такой же как в высотных сооружениях.

Главное отличие - янки бетонные колонны не используют.

А других предварительно напряжённых конструкций не существует.
Сам смысл железобетона в том, что бетон работает на сжатие, а сталь - на расряжение.
В стальной конструкции - на сжатие работает и сталь. Помимо того, что сталь это делает хуже, то есть требует массивных полок или стенок для избежания кручения, что рационально только до поределённого предела, так как приводит к очевидному перерасходу материала, так ешё стальные конструкции всегда преследует проблема сварных швов или болтовых соединений.

Стальные конструкции не напрягают предварительно. Это бессмысленно.
Сами же сооружения - тем более каркасные, так же не напрягают предварительно. Может быть какие-то такие  ситуации и возможны, не представляю для чего, но это однозначно, не небоскрёбы.

И, конечно, в ВТЦ - использовались банальные стальные колонны и ригели, которые работали хрестоматейно - колонны на сжатие, ригели - на изгиб.
Точно так же, как работают конструкции в любой каркасной московской многоэтажке.

Только, для снижения веса и технологичности - американцы традиционно используют в качестве конструктивного материала - сталь.

Я не спорю, что не менее грандииозное сооружение может быть построено и иначе.
Например - оболочки градирен охлаждения или оболочки защитных куполов АЭС. Это будут действительно сооружеия ближе по типу к Останкинской башне, монолитные железобетонные, с преднапряжённой арматурой, разрущение котророй в достаточном для потери прочности элемента(сооружеия) масштабе, приведёт к его обрушению, как некогда завалилась крыща-оболочка на московском базарчике.

Но небоскрёбы так не строятся.

Цитата: al_mt от 10.12.2008 17:04:26
На моей лодке - 2, на шлюпке - 1, на 35-м конраде, кажется тоже 2. На этих новых спортивных катамаранах (не люблю их забыл как называется такая схема), ослабление 1(одной) вантины приводит не только к поломке мачты но при удаче и разрушению моста

Товарищ, вы полностью спутали Божий дар с яишницей.
Вантовые конструкции, всякие мачты- шмачты - это СВОЕРШЕННО иная группа сооружений.

Поверьте, в небоскрёбе абсолютно нечего напрягать тросами, даже если бы и страшно захотелось.


Тросов ни на одном фото развалин я не видел --- а их  все разметать в клочья было бы крайне нетривиально.... да просто невозможно...Ursus правильно это подчеркнул!

Цитата: Евгений
во первых есть разрушенные башни
во вторых ваше желание их подрыва
и есть советские СНИПы не допускающие "конструкционные стали" в жилых и общественных сооружениях, так как они подвержены нагреванию при пожаре и потере своих свойств при температуре от 600!!градусов(речь о плавлении не идёт)
памятка - бумага загорается при 400 градусов.

Вопросы огнезащиты - отдельная тема, которая решается тысячей способов.
Нет никаких запретов в советских СНиПах на общественные здания со стальными конструкциями, а стальные конструкции в СССР традиционно изготовлялись из конструкционных сталей.
Есть только вопросы огнезащиты конструкций.

Которые опять же - касаются в основном не колонн, а ригелей перекрытий или ферм. Принагревании РАСТЯНУТОЙ части конструкции - например, нижней полки фермы, действительно возможна потеря её прочности, устойчивости.

Для сжатого элемента вероятна потеря продольной устойчивости, кручения, что может привести к потере несущей способности и обрушению, положим, перекрытия.

Кстати, защитный слой для растянутой арматуры ж/б элемента - только 5 сантиметров. Так что огнестойкость ж/б конструкций не особо отличается от огнестойкости стальных, защищённых.

URSUS, ну я Вас просто прошу перечитать топик с начала. Я же не могу в одном посте продублировать все ранее высказанные аргументы.

Есть преднапряжённые изделия, про которые Вы всё правильно сказали, и есть преднапряжённые сооружения, существование которых почему-то отрицаете
Примеры таких сооружений - Останкинская телебашня, большинство современных мостов. Если Вы видите непропорционально высокое здание или непропорционально длинный мост без растяжек, то скорее всего оно преднапряжённое. Исключение - разве что заводские трубы.