Расследуем 9/11. Кто грохнул ВТЦ и Пентагон?

Цитата: ppv от 26.06.2010 14:16:46
Все дело в том, что вы не знаете как ведется расчет здания.
Несущая способность каркаса проверяется поэлементно - для каждого участка колонн. За расчетную длину берется участок ограниченный раскреплениями - т.е. длина равна этажу. При жестких закреплениях концов участка расчетная длина равна половине геометрической. А при отсутствии одного закрепления - равна двум геометрическим. Разница в 4 раза.

Правильно. Единственное - коэффициент расчетной длины для стоек свободной рамы не может быть меньше 1. Для несвободной 0,5. Зависит от отношения жесткостей ригеля/колонны. При снятии раскрепления с одного конца стойки коэффициент становится равен 2. Происходит потеря устойчивости элемента.

Цитата: Spirt
- а вот тут то и вся загвоздочка.
1е- конструкция здания при строительстве уже рассчитана на нарастающие нагрузки, причём в прогрессии от верхнего этажа к нижнему. Фактически самой конструкции нижележащих этажей некритично, что что то там где то упало и горит. Выдержит как и ранее держало десятки лет. Поплыл металлический контур на одном из этажей? И что? Этаж выгорит, может быть даже чтото и рухнет (этаж схлопнется) и всё. Само здание будет стоять и никуда не денется.
У азиатов, помнится, выгорали небоскребы и ни одно не рухнуло строго вниз. Только янки отличились, на весь мир такие парадоксальные.

Что за "нарастающие нагрузки" имеютя ввиду? Если бы расчет проводился по единственной формуле сигма <N/A то да, прочность зависит от материала и площади сечения. Но это формула для растянутых элементов. Для сжатых и внецентренно сжатых, изгибаемых растеты другие, СНиП II-23-81 в помощь. Коэф-т фи может гулять почти от нуля до единицы, в зависимости от раскрепления элемента.

Цитата: Spirt2е - металл это не кусок бетона, он ПЛАСТИЧЕН. Хрупким он становится при охлаждении до минусовой температуры. При нагревании до 500С стальные конструкции теряют свою несущую способность и в месте нагрева начинают плыть, всяко изгибаться вдоль по линии нагрузки. В ЭТОМ месте возможно и обрушение, но остальное здание (если только это не единственный несущий элемент на которое завязано всё, но для этого и зона должна быть соответствующей - для ВТЦ это НИЖНИЕ этажи).

О какой стали речь? Выраженная площадка текучести присутствует у высоколегированных сталей. Низколегированные стали разрушаются хрупко. См. диаграммы сигма-эпсилон например для ВСт3кп2 и 10ХСНД.
А как произойдет разрушение конкретного здания навскидку даже опытные инженеры Вам не скажут. Моделирование разрушения подсилу программным комплексам. например CAE-системы компьютерного инжиниринга ANSYS и LS-DYNA, в них моделировали разрушение ВТЦ, материалы на англицком в сети есть.

Цитата: Spirt3е - сообщаю -> любые несущие стальные конструкции должны быть обработаны огнезащитным материалом, или обнесены специальными материалами и преградами предотвращающими нагрев до 500С за срок меньший 40 минут. Сама практика испытаний этих материалов такова: рельса с прикрепленными датчиками обрабатывается согласно технологии огнезащитным материалом, затем вносится в камеру где при температуре не ниже 1100С выдерживается до тех пор, пока максимум два датчика не покажут нагрев участка до 500С (один обязательно выйдет из строя). Время фиксируется и выдается класс огнезащиты.

Для разных стран разные требования. В РФ не любые. Например конструкции покрытия защищать не нужно (например фермы в супермаркете). REI незащищенного покрытия - 15мин. 40минут в нормах кстати вообще нет, градация в 15мнут: 15; 30; 45; 60; 90; 120; 150минут.

Цитата: SpirtТак вот для небоскребов и прочих высоток класс должен быть ПЕРВЫЙ. Это очень дорого, это очень важно, это большие деньги, это большое внимание контролирующих органов (кое где, типа США, комиссии  должны раз в год ходить и проверять состояние покрытия).

Класс и степень огнестойкости путаете, первого класса не существует, классы К0, К1, К2, К3. (СНиП 21-01-97). Непожароопасный - К0.

Цитата: SpirtТ.е. по любому - время эвакуации должно быть не меньше 40 минут, за это время все люди из горящего здания должны быть выведены.

Допустим Вы имели ввиду 1-ю степень огнестойкости, тогда всё равно не ясно, откуда 40минут. По табл.4 - перекрытия 60минут, несущие конструкции 120.

Цитата: Spirt

Для практики (янки это любят) купите стандартный советский железный конструктор, соберите металлический каркас, обвешайте его пластинками. Потом разведите пожар на верхнем этаже.

У конструктора запас прочности и устойчивости огромен. Чем меньше сооружение, тем больший запас можно в него вложить, не сильно увеличив стоимость и массу. Для больших зданий увеличение прочности и устойчивости самым простым методом - увеличением сечения даст огромную прибавку в массе, что критично для и без того нагруженных фундаментов. Поэтому прибегают к конструкционному методу - уменьшение расчетных длин связями, применение растянутых предварительно напряженных канатов и т.п.

Цитата: Spirt от 25.06.2010 22:20:32
- массивные конструкции имеющие в себе металлический каркас при нарушениях устойчивости (любого типа) всегда падают исключительно одним способом - ложатся плашмя.

Это с чего это плашмя? Схемку с формулами набросаете? Заодно просветите на счет термина "нарушение устойчивости" и "массивные стальные конструкции".


Как красиво, минуса... Так где схемка? Где значение прогрессивных "терминов", неизвестных инженерам? Или образования только на минуса хватило, как на кнопку мыши нажать? Правую кнопку с левой не перепутали и замечательно. Бу-ха-ха.

Цитата: Тори от 27.06.2010 10:25:41
Правильно. Единственное - коэффициент расчетной длины для стоек свободной рамы не может быть меньше 1. Для несвободной 0,5. Зависит от отношения жесткостей ригеля/колонны. При снятии раскрепления с одного конца стойки коэффициент становится равен 2. Происходит потеря устойчивости элемента.

Это конечно так. Но кто будет проектировать свободные рамы в небоскребах? Есть лифтовой узел, можно поставить связи - конечно же рамы будут несвободными...

Так, касательно вопроса связанного с наличием лиц еврейской национальности, решил полистать список жертв.
И как такового не нашел. Единственный сайт про который я нашел упоминание это www_._september11victims_._com (нижнее подчеркивание уберите, просто не хочу поднимать индекс цитирования. Так вот, кроме этого сайта не нашел никаких списков. В общем не хочу ударятся в конспирологию и поэтому требуется помощь зарубежных форумчан в поиске данной информации.

Тут нефиг спорить.

Вот это пожар: http://www.youtube.c…D06SAf0p9A

И только этот пожар меня убедил, что пинды сами близнецов завалили, а не 50 разных кин и теории заговора.

Цитата: Spirt
- не моё это дело, минуса кидать. Видимо кому то ваш стиль не нравится или ещё что.

Да там трое минусовали, я не про Вас конкретно. Тем более Вы оф-лайн были.
А чем стиль не тот? Прошу схемку всего навсего, а то вдруг сопромат в экстренном порядке переписали, а я и не знаю. А вот у Вас стиль как раз резко категоричен, со словами "всегда", "никогда", "исключительно" при отсутствии инженерного образования. Для справки - на инж. форуме поднимался вопрос (заблокирован в связи со связью с политикой) о ВТЦ, так там ни один инженер (даже со стажем более 40 лет) таких слов не употреблял, ибо а х.з. Как говорится если бы все неверно спроектированные здания падали, мы бы жили в руинах. Подчас такие крокозябры стоят... А с разрушением, динамикой...
Ну не зря же краш-тест на авто проводят, не на глаз определяют, даже не в програм. комплексах возможные разрушения, а именно натур. испытания, и не одно. А Вы эво как, на глаз, да еще и категорично.

Цитата: mid
Минусовал например я, как вы могли догадаться.
Вы умудрились, будучи профессионалом в проектировании, не сказать ни слова по-существу и докопаться к частностям. Пмсм,общей физической картины разрушения башен вы просто не представляете.
О таких специалистах хорошо написал Покровский:
http://badnews.org.r…06-27-1878

Ну это то понятно, я вообще сомневаюсь, что Вы могли бы плюсануть мой пост, какой бы он правильный в Вашем понимании ни был.

По существу я уже писала стр. 4-10, там Вы кстати меня ишшо плюсовали, в те годы.
А здесь что не по существу? Человек привел доводы, я ему указываю, что там-то и там-то неверно, или дискуссия и разбор поста оппонента запрещены? Далее интересуюсь чем подкреплена его фраза "исключительно плашмя", возможно, он представит схему и я открою для себя что-то новое, или схема есть у Вас? Его Вы плюсанули, очевидно, тогда расскажите почему, и чем его доводы верны?

Ну и фееричненько первый мой пост, для ppv. Уточнение насколько увеличится расчетная длина при освобождении одного конца элемента. И? Оценка - это экспертный рейтинг. Получается Вы несогласны категорически с утверждением, что мю станет =2. Серьёзно, слов нет. И чему равен мю по мнению midа?

/Только не надо говорить, что -3 поставили из-за отсутствия какого-то "существа", читай флуд. Т.к. флуд Вы должны были поставить на АУ, а не минусовать./

В общем заканчивайте ведьм ловить, уже не смешно. Вы оцениваете не посты, а исключительно аватарку. Даже с Урсусом у меня на этой ветке были взаимные одобрения, несмотря на неприязнь, но Вы же несомненно в строительстве понимаете больше него, и больше меня...


Кстати, до Вас, мои посты оценил некий тысячник, т.к. вес его оценки был 0,3. Ну да это наверное какой-то полный дурак, не берите во внимание, инженеришко сра некомпитентный, мнение художника про мю важнее стократ.



Снова mid не удержался от накруток рейтинга. Ну чтож, скажем дружно инженерам - ppv и плюсовавшему меня тысячнику, что они ту... некомпитентны.  :D И делать им на ветке нечего, мнение их не интересно никому, так решил в одно лицо великий художник.

С вашей стороны было нарушение. Правка модераторской правки. Бан сутки.

АУ снял, камрадов модераторов - прошу не восстанавливать...

С уважением,
Мимохожий

Вызывает озадаченность вера людей в перегрев металлических конструкций в ходе пожара. Хоть-бы раз кто-нибудь попробовал раскалить в костре крупную чугунную гирю до 300С (чтобы сверху расплавился свинец к примеру). А ведь внутри, при большой интенсивности горения, требуется постоянный приток окислителя, фактически задув воздуха под маломальским давлением, с единовременным удалением продуктов сгорания. В противном случае горение будет порывистым, по мере поступления свежих порций кислорода. Тогда как большая часть топлива вообще должна в виде паров выноситься наружу, и там сгорать факелом, что на некоторых роликах успешно наблюдается. Вобщем получается что подрыв, теория безальтернативная - ладно бы только одно здание разрушилось "удачно", а другое частично устояло... а тут оба и как по команде. Уж очень и очень это удобно, с точки зрения манипуляции сознанием людей, когда здания уничтожаются.

Цитата: Alexander Petrov от 29.06.2010 00:40:24
Вызывает озадаченность вера людей в перегрев металлических конструкций в ходе пожара. Хоть-бы раз кто-нибудь попробовал раскалить в костре крупную чугунную гирю до 300С (чтобы сверху расплавился свинец к примеру).
... Вобщем получается что подрыв, теория безальтернативная - ладно бы только одно здание разрушилось "удачно", а другое частично устояло... а тут оба и как по команде. Уж очень и очень это удобно, с точки зрения манипуляции сознанием людей, когда здания уничтожаются.

Чтобы здание разрушилось, не нужно, чтобы колонны расплавились. Достаточно, чтобы в одном месте произошел локальный нагрев колонны до температуры 500 градусов. Спустя некоторое время происходит снижение несущей способности колонны - этого достаточно для потери устойчивости. Типичное состояние стальных колонн и балок после пожара (не знаю как вы, а я был не раз после пожаров) - это развернутое на 90 градусов сечение в пролете.
Что касается безальтернативности подрыва. Если заранее знаешь, что здание подвергнется серьезному воздействию то можно и проще. Арендуешь помещения на разных этажах, под предлогом перепланировки болгаркой или газовым резаком ослабляешь сечения колонн. А если есть фанатики самоубийцы, то можно и без самолетов обойтись.

В свое время на Росбалте это рассматривалось и копья так же ломались.

В общем всех поразили не башни близнецы а еще одно административное здание из комплекса - где располагалось ФБР , офис мэра и другие госслужбы. Оно тоже рухнуло одновременно с последней башней.

Было высказано предположение, что в башнях была установлена система управляемого разрушения зданий на случай Х, когда боковое падение башни угрожало большими финансовыми потерями владельцам - страховки от разрушения имущества третьих лиц такого масштаба не было.

Но это тоже только версия.

..Как-то, копаясь в букинистическом магазине, я наткнулся на книжку с многообещающим названием "Гибель Джонстауна - преступление ЦРУ" (С.Ф.Алинин, Б.Г.Антонов, А.Н.Ицков "Юридическая литература", 1987). Решив, что это что то в стиле "их нравы", стал пролистывать и меня как пыльным мешком прибило - вот такие вот фотографии:..
..А теперь, пожалуй, самое важное и самое замалчиваемое в этой темной истории: в 1978 г. коммуна на общем собрании постановила в полном составе эмигрировать в СССР и передала в советское посольство официальное прошение о принятии ее членов в советское гражданство..http://www.warandpea…iew/48498/

Я надеюсь это не офф, как и история с корейским самолетом, сбитым над Сахалином. Главное - перестать заставлять себя и других не думать, всеми силами пытаясь подтверждать официозную версию.

статья от 21 ноября 2001 г. Национального Президента Организации Европейско-Американского единства и правозащиты (ELIRO) Дэвида Дюка под заголовком «Как израильский терроризм и американская измена привели к атакам 11 сентября»:
Цитата:
"На следующий день после нападения на Центр международной торговли, «Джерузалем пост» … сообщила, что 4000 израильтян пропало во время атаки на ЦМТ. Министерство иностранных дел Израиля оценило это число по запросам израильских родственников, которые впервые несколько часов после атаки сообщили МИДу имена израильских друзей и родных, которые работали в ЦМТ, или тех, кто работал там рядом в это время. Даже если не читать статьи из «Джерузалем пост», простая логика подсказала бы Вам, что в Центре международной торговли во время атаки могло быть много сотен, если не тысяч, израильтян. Естественно можно было ожидать, что уровень израильских потерь среди погибших будет просто катастрофическим. В «Джерузалем пост» конечно так и думали, когда публиковали первые сводки 12 сентября 2001 г.
Когда Джордж Буш произносил свою речь перед Конгрессом, оказалось, что он сделал существенную ошибку, но не в том, что, мол, нападавшими на ЦМТ двигала «ненависть к нашей свободе». Буш особо подчеркнул, что вместе с тысячами американцев в ЦМТ погибли и 130 израильтян, что этим Израиль разделил с нами наши страдания и что мы с Израилем в этом смысле вместе. Когда я услышал, что число погибших израильтян составляет 130, мне оно показалось подозрительно малым. Если 4000 израильтян были в ЦМТ, а число погибших в ЦМТ было приблизительно 4500 (это приблизительно 10% от 45000 человек, обычно находившихся в зданиях в это время), то израильские потери статистически должны были составлять около 400, а не 130 человек. Я задал себе вопрос, как же это могло получиться, что погибло всего 130 израильтян, тогда как из Колумбии погибло около 199 человек, из Филиппин —428?
Перерывая сотни статей в попытках определить истинный уровень израильских жертв, я наткнулся на кусок газеты «Нью-Йорк таймс», которая специально занималась выяснением точного числа израильтян, погибших в атаках на Центр международной торговли. Так вот, оказалось, что из 130 израильтян, по словам президента Буша, якобы погибших в Центре международной торговли, 129 из них остались в живых. Только один израильтянин из них действительно погиб. Вначале я не поверил этому. «Это Бог, - сказал я себе, - только один израильтянин!» Вот соответствующая выборка из «Нью-Йорк тайме»:
«...но интервью со многими должностными лицами консульства в пятницу наводили на мысль, что списки людей, которые они собрали, сильно различались по своей полноценности, Например, городские службы собрали сведения о том, что, возможно, многие из израильтян пропали на месте катастрофы, а президент Буш в его обращении к стране в четверг ночью упомянул, что при нападении погибло приблизительно 130 израильтян.
Однако в пятницу Алон Пинкас, генеральный консул Израиля в Соединенных Штатах, заявил, что ранее списки погибших были завышены сообщениями от людей, которые, например, не получили сразу ответа на свои телефонные звонки из Израиля Нью-йоркским родственникам. На самом деле, нашлись только три израильтянина, смерть которых были подтверждена: два из них погибло в самолетах и еще один, который находился в башне по делу, был идентифицирован и захоронен... («Нью-Йорк таймс», 22 сентября.)
Очень низкий официальный уровень смертельных потерь в 130 человек наводила на мысль, что ряд израильтян в Центре торговли были предупреждены перед нападением. Когда же я выяснил правду, что в действительности погиб только один израильтянин, уже не оставалось никаких сомнений, что многие израильтяне были заранее предупреждены. Статистически просто невозможно, чтоб оказался среди 4500 погибших в ЦМТ только один израильтянин. даже если израильское Министерство иностранных дел и «джерузалем пост» чрезвычайно завысили число израильтян в Центре международной торговли, скажем тысячи на три, то и тогда там во время нападения должны были еще оставаться 1 000 израильтян. Но и с другой стороны, если предположить, что там находились во время атаки хотя бы только несколько сотен израильтян, и при этом зарегистрирована только одна израильская жертва, то этот факт был бы также статистически абсурдным. Или 11 сентября должен был быть большой Еврейский выходной день, или ряд израильских граждан был заранее предупрежден о предстоящем нападении.
Следующий вопрос, который я исследовал, состоял в том, чтобы найти, существовали ли какие-либо документальные подтверждения о передаче предупреждения израильтянам перед нападением. Я быстро нашел статью от 27 сентября в «Newsbytes» — это информационная служба «Вашингтон пост» — озаглавленную: «Срочные сообщения Израилю с предупреждениями о предстоящих атаках на ЦМТ». Израильская ежедневная газета «Ha’aretz» также подтвердила, что Израилю были переданы предшествующие нападению предупреждения. Она также подтвердила, что ФБР исследует эти предупреждения. В статье приведены подробности того, как одна израильская информационная фирма под названием «Одиго», имевшая офисы и в Центре международной торговли и в Израиле, получила ряд предупреждений ровно за два часа до атаки:
«...Должностные лица фирмы «Одиго», специализирующейся на передаче срочных сообщений, подтвердили сегодня, что двое служащих получили текстовые сообщения, содержавшие предупреждения о предстоящей атаке на Центр международной торговли за два часа до того, как террористы взорвали самолеты, направленные на Нью-Йоркские наземные цели. Алекс Диамандис, вице-президент департамента продаж и маркетинга, также подтвердил, что работники офиса продаж на международных рынках фирмы «Одиго» в Израиле получили предупреждение от другого служащего «Одиго» приблизительно за два часа до первого нападения...»
Кто бы мог предупредить израильтян о надвигающейся атаке, как не Моссад Израиля? Тот факт, что правительство Израиля знало заранее о предстоя¬щей атаке и предупредило лишь возможные израильские жертвы, но при этом преднамеренно позволило тысячам американцев погибнуть, возлагает на израильтян такую же ответственность за кровавую бойню в ЦМТ, как и на арабских боевиков».

и еще:

Американский архитектор и бизнесмен Зильберштейн (в других источниках - Сильверстайн - прим. Kypchak), взявший за шесть недель до катастрофы специальный кредит и ставший владельцем обеих башен ВТЦ, застраховал его на астрономическую сумму в три миллиарда долларов и пытается теперь получить от страховых компаний 200 процентов страховки, поскольку «удар нанесли два самолета»... Ловок, ничего не скажешь. С трудом верится, что архитектор не использовал упреждающую информацию о грядущей катастрофе 11 сентября.

Тысячу пардонов, что не даю ссылы, ибо взято сие файнридером с бумажного носителя аж в 2004 г. Помню это была какая-то весьма толстенькая книжка, а автора помню только фамилию - Петров. Лазал в и-нете, нифига не нашел.

Девять лет прошло.

Цитата: Alexander Petrov от 29.06.2010 00:40:24
Вызывает озадаченность вера людей в перегрев металлических конструкций в ходе пожара.

Хоть бы кто раз показал или сцылку дал, как здание из бетона взяло и развалилось в режиме свободного падения от "пожара". Ну, кроме близнецов конечно. Здание 7 рухнло за 6 сек (!!), сцылка выше. Причем ни огня, ни дыма видно не было. Стояло себе и рухнуло. Наверное, на самолетах съэкномили.  ;D

Я понимаю, что может и глупо, но кто что думает по поводу этой версии:
http://iskandermakar…47138.html

Не помню кто именно из умных людей в США это сказал , но близко к тексту будет примерно так:
- Не знаю , было ли 11.09.2001.г. государственным переворотом в США; но если судить по последовавшим внутреполитическим перетурбациям - переворот был и он удался...

PS: ссылку не кину , лень копаться , но детектив , расследовавший в рамках расследования конгресса США связи семьи Бушей с саудитами погиб именно в ВТЦ - его пригласили на какую-то там встречу.
Интересно - сколько ещё людей было приглашено 11.09. на собственную казнь?

В очередную годовщину по многим каналам крутили записи телефонных звонков с самолётов.
Забавно - но оборудование , обеспечивающее мобильную связь с борта самолёта , было впервые испытано только в 2006 году. В США пионером стала American Airlines, оснастившая в 2008 году системой AirCell 15 своих Boeing-767-200.

Цитата: sergant от 17.09.2010 11:17:52
В очередную годовщину по многим каналам крутили записи телефонных звонков с самолётов.
Забавно - но оборудование , обеспечивающее мобильную связь с борта самолёта , было впервые испытано только в 2006 году. В США пионером стала American Airlines, оснастившая в 2008 году системой AirCell 15 своих Boeing-767-200.

Вопрос дилетанта. А внутри самолета сотовые разве не могут получать сигнал с вышек от сотовых операторов? Тем более вроде как самолет над городом пролетал.

Цитата: Alias от 12.09.2010 00:00:13
Хоть бы кто раз показал или сцылку дал, как здание из бетона взяло и развалилось в режиме свободного падения от "пожара". Ну, кроме близнецов конечно. Здание 7 рухнло за 6 сек (!!), сцылка выше. Причем ни огня, ни дыма видно не было. Стояло себе и рухнуло. Наверное, на самолетах съэкномили.  ;D

Ну мне вообще непонятно. Элементарная физика. Вот летит камень, падает на деревянную доску, ломает ее и летит дальше. Вопрос: Сколько энергии потрачено на слом доски?  Измеряем скорость камня после акта вандализма, вычисляем насколько он затормозился, получаем ответ.

Если здание рушится, то расход энергии, требуемой на разрушение конструкций, ТОРМОЗИТ падение. По-другому быть не может. Остается только замерить скорость падения зданиий на видеороликах, и по разности со свободнопадающим телом понять, сколько энергии забиралось на разрушение конструкций. И если выяснится, что нисколько - сделать однозначный вывод.