50 лет на Луне. Факты.Техника. Юбилей

Трамп и Луна: США возобновляют лунную программу
Президент США Дональд Трамп утвердил меморандум об изменении целей национальной космической программы. Ровно 45 лет спустя после последние высадки астронавтов на поверхность спутника Земли он отдал распоряжение НАСА начать подготовку к пилотируемому полету на Луну.
Согласно плану Трампа, на Луне надо создать постоянную базу: предполагается, что с нее человечество отправится к Марсу, а затем и к другим планетам.

На подписании документа присутствовали астронавты, в том числе последний побывавший на Луне Харрисон Шмитт, известный как "Джек". Он находился в составе лунной экспедиции "Аполлон-17" в 1972 году.
"45 лет назад, почти с точностью до минуты, Джек стал одним из последних американцев, приземлившихся на Луне. Сегодня мы обещаем, что он не будет последним, и я подозреваю, что мы найдем другие места для приземления, кроме Луны", - сказал Трамп во время выступления в Белом доме.
Исследование и освоение Луны представляет огромный интерес для ученых и открывает новые перспективы для освоения космоса. На Луне вполне можно построить постоянную базу: там есть вода (в виде льда в кратерах) и полезные ископаемые — например, железо и титан. Вакуум должен позволить получать сверхчистые сплавы.
После закрытия программы "Апполон" в 1972 году меморандум Трапа стал третьей попыткой запустить лунную программу США. Последнюю попытку предпринимал в 2004 году Джордж Буш-младший, пообещавший вернуться на спутник земли не позднее 2020 года. На программу "Созвездие", запущенную Бушем, потратили около 9 миллиардов долларов. Барак Обама, став 44 президентом США свернул ее, пояснив, что сейчас не время гнаться за одним-единственным достижением вроде полета на Луну, а необходимо мыслить шире и ставить более амбициозные задачи.

• +0.03 / 11
• • 7
  • 4

Уважаемый Yuri Rus !
Меня очень заинтересовали причины по которым вы минусуете сообщения здесь на ветке.
Сразу должен сказать что считаю эти игры в плюсы минусы не более, чем детской забавой, в которой сам не участвую, хотя приятно когда минусуют, значит достал клиента, а аргументов против у него нет. Я читал Вашу ветку, которая мне очень нравится. Очень высокого мнения о ней и с удовольствием прочитал бы и продолжение, поскольку мне кажется Вы еще не все изложили, что хотели.  Профессионально, вполне достойно и аргументировано. Не сравнить с оппонентами, например ветки про "летали не летали". Именно поэтому меня и заинтересовало, что именно Вам не нравится. Само сообщение прессы, моя скромная личность, то, что американцы высаживались на Луну или сами американцы. Раз Вы отметились, значит  что-то Вас задело. Не поделитесь ли со мной вашими соображениями?
С уважением. Пикейный жилет.

• +0.03 / 9
• • 6
  • 3

Ю. Л. Кокурин.

Лазерная локация Луны. 40 лет Исследований. 

• +0.04 / 8
• • 5
  • 3

Цитата: Vick от 13.12.2017 21:24:37Ю. Л. Кокурин.

Лазерная локация Луны. 40 лет Исследований. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Лазерная_локация_Луны

Слайды с описанием принципов, с формулами и фотографиями, хоть и на английском.
В. Г. Турышев, JPL NASA «Лазерная локация Луны и проверка общей теории относительности»,







Небольшой список литературы (с airbase):



Еше обсуждение на airbase:
http://forums.airbas…l#p2158964
http://forums.airbas…estva.html

Обсуждение гипотезы В. Насенника на ixbt:
http://forum.ixbt.co…:3084#3084
В котором упоминается как слайд с 37-39 страницы В. Г. Турышев так и статьи Кокурина (про Луноход).
Достаточно прочитать 3-4 страницы, чтоб погрузится в тему.

• -0.10 / 10
• • 6
  • 4

Вопросы связанные с видимостью звезд делятся на три типа:

• почему на фотографиях не видно звезд
  


• почему астронавты вообще не видели звезд, в том числе во время перелета к Луне.
  


• почему астронавты говорят, что на поверхности Луны не видели звезд.
  

Почему не видно звезд на фотографиях 

По первому вопросу на ветках часто даются примеры "дневных фотографий со звездами". 
Пример 1


Здесь т.н. скептик даже не понял, что это не Солнце, а Луна, а фотография снята ночью.
(На сайте NASA прямо об этом и написано, фотография ISS030-E-73375, впрочем, если присмотреться, то можно легко заметить огни городов.)


Пример 2

Здесь также т.н. скептик не удосужился прочитать что же снято на снимке: поверхность Луны снята "ночью" и освещена лишь только отраженным от Земли светом.

Вопрос о фотографии подробно разобраны уже давно  на "Скептиках" (лет 15 назад) 

• http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm#stars
  


• http://menonthemoon.narod.ru/photos_2_6.html
  

По видимости звезд на  фотографиях достаточно посмотреть многочасовые видео и фото с МКС.
Правда, почему то более убедительными оказались фотографии китайского лунохода 2013 года. У более менее после этого вменяемых вопрос отпал . Часть т.н. скептиков разделилась. Одни поняли почему на фотографиях не видно звезд, другие так и считают, что китайский луноход тоже снимали в павильоне. В запущенных случаях у некоторых и к МКС есть вопросы. (Пример)

"Почему астронавты вообще не видели звезд, в том числе во время перелета к Луне."

В формулировке вопроса "почему астронавты вообще не видели звезд, в том числе во время перелета к Луне.", содержится неверное утверждение. (Пример как т.н. скептик делает подобное заявление, Пример 2)

Т.н. скептики для подтверждения о том что астронавты не видели звезд во время перелета  ссылаются, например, на интервью Армстронга
https://www.youtube.…e=youtu.be  (Стенограмма)

В котором, если дословно, то Армстронг отвечает на два, по сути, вопроса:

ЦитатаMr Armstrong I do realize that when you were on the surface of the Moon you had very little time for gazing upwards but could you tell us something about what the sky actually looks like from the Moon? The Sun, the Earth, the stars if any and so on?

ЦитатаМистер Армстронг, я понимаю, что во время пребывания на лунной поверхности, у вас было не так уж много времени на взгляды вверх, но всё же, можете ли вы нам рассказать немного о том, как при взгляде с Луны выглядит небо? А так же Солнце, Земля, звёзды если они там видны и т.п.?

и Армстронг даёт два ответа:

ЦитатаThe sky is a deep black when viewed from the Moon, as it is when viewed from cislunar space – the space between the Earth and the Moon. The Earth is the only visible object other than the Sun that can be seen. Although there have been some reports of seeing planets, I myself did not see planets from the surface, but I suspect they might be visible.

ЦитатаНебо при взгляде с Луны глубоко чёрное, такое же, как и видимое из пространства внутри лунной орбиты - т.е. пространства между Землёй и Луной. Единственный объект, который виден помимо Солнца - это Земля. Хотя были также и упоминания о видимости планет, сам я лично планет с поверхности не видел, однако вполне допускаю, что они могут быть видны.

Первый вопрос касается того, как выглядит с лунной поверхности небо. И смысл ответа сводится к тому, что по цвету оно мало чем отличается от того, которое видно из космоса, — такое же чёрное. Второй вопрос про Солнце, Землю, звёзды — как они видны, опять таки, с Луны. Вот о них Армстронг и говорит, что с поверхности видны лишь Солнце и Земля и т.д.

Ни о том, что звёзд не видно из космоса, ни о том, что во время полёта он якобы их не наблюдал, Армстронг здесь не говорит. Эта шизофрения — чисто опровергательская выдумка.

Это был ответ на вопрос о том, что видно с поверхности Луны. Об этом и говорит Армстронг. О пространстве же между Землёй и Луной (cislunar space) Армстронг говорит лишь описывая цвет неба при взгляде с лунной поверхности. И, разумеется, астронавты наблюдали звёзды из космоса, во время перелёта.

А вот цитата из расшифровки переговоров на борту А11, где Армстронг непосредственно говорит о наблюдении звезды Денебола:

Цитата03 07 49 27 CDR Okay, I think I got Denebola in sight; let me look at the - Sure enough, I do. And it's good enough in the telescope; let me check it through the sextant. It's even in the sextant.

Видимость звёзд, а также связанные с ней разнообразные проблемы, специально отдельно изучались ещё в тестовых орбитальных полётах.

Вот Вам отрывок из этого документа (обратите внимание на его дату):
https://glav.su/files/messages/2017/08/05/4503128_58aee2988af168666dd5566c216c67ad.jpg
https://glav.su/files/messages/2017/08/05/4503128_bded1357f2009d8e0f5d90b56f9694be.jpg
https://glav.su/files/messages/2017/08/05/4503128_01d672974d47cd0de2d06f795857417a.jpg



Непосредственное наблюдение звёзд, распознание созвездий и конкретных звёзд было штатной задачей в полёте, при осуществлении проверки гироплатформы. Для этого у астронавтов имелись специально составленные звёздные карты и списки референсных звёзд.

https://glav.su/files/messages/2017/08/05/4503128_b0ec369ea956f3de3812667534af8b54.png
https://glav.su/files/messages/2017/08/05/4503128_e6d0db8b8cf25f356e2029045e3b06da.jpg

ЦитатаQ: В первом своем предложении Армстронг устанавливает контекст в виде Луны и лунной орбиты: "Небо при взгляде с Луны глубоко чёрное, такое же, как и видимое из пространства внутри лунной орбиты - т.е. пространства между Землёй и Луной"

Контекст задан вопросом. А установка Армстронгом нового контекста — это лишь Ваша интерпретация и домысливание, т.е. искажение дословного смысла сказанного. Нет никаких оснований распространять ремарку о cislunar space как Вам вздумается. Дословно, Армстронг поясняет цвет неба при взгляде на него с лунной поверхности. "При взгляде с поверхности небо столь же чёрное, как и при взгляде из космоса". Точка. Если бы он сказал "Небо такое же чёрное, как у негра подмышка", то общий смысл его ответа совершенно не поменялся бы. А в Вашей интерпретации он бы, получается, утверждал, что у негра подмышкой видны Земля и Солнце.

ЦитатаQ: Вполне естественно воспринимать следующее предложение о видимости объектов в том же контексте.

Нет, не естественно. Естественно воспринимать ответы на вопросы в контексте вопросов, а не притянутых за уши интерпретаций. Вы не можете привести прямого и недвусмысленного утверждения Армстронга (или других астронавтов) о том, что они якобы не видели звёзд в полёте. Зато о том, что наоборот видели, я привёл цитату и ссылку. Это факты, которые Вы игнорируете.

Свидетельства астронавтов и космонавтов

Армстронга
Интервью Армстронга о видимости звезд с поверхности Луны разобрано выше

Из журнала "Земля и Вселенная" 1970, №5:

Цитата"А глядя на черное небо без звезд и планет (кроме Земли), мы думали, что очутились на усыпанной песком спортивной площадке ночью, под ослепительными лучами прожектора".

Гагарин

ЦитатаГагарин: А сейчас через иллюминатор "Взор" проходит Солнце. Немножко резковат его свет. Вот Солнце уходит из зеркал. (Пауза.) Небо, небо черное, черное небо, но звезд на небе не видно. Может, мешает освещение. Переключаю освещение на рабочее. Мешает свет телевидения. Через него не видно ничего.
Гагарин: Открыл светофильтр "Взор". Вижу горизонт, горизонт Земли выплывает. Но звезд на небе не видно. Земная поверхность, земную поверхность видно в иллюминатор. Небо черное, и по краю Земли, по краю горизонта такой красивый голубой ореол, который темнее по удалению от Земли.
Гагарин: Внимание, вижу горизонт Земли. Очень такой красивый ореол. Сначала радуга от самой поверхности Земли, и вниз такая радуга переходит. Очень красивое, уже ушло через правый иллюминатор. Видно звезды через "Взор", как проходят звезды. Очень красивое зрелище. Продолжается полет в тени Земли.

http://www.cosmoworl…doc10.html

Полная стенограмма

Виктор Васильевич Горбатко, Генерал-майор, лётчик-космонавт СССР:

ЦитатаЕсли находиться на орбите Земли на теневой стороне планеты, то перед глазами раскрывается бесконечное величественное звездное небо. Картина настолько грандиозная — дух захватывает! А если смотреть в космос с дневной, освещенной Солнцем, стороны, то зрелище, признаюсь, малопривлекательное. Такое ощущение, что все пространство покрыто грязным туманом. Звезд не видно, разве что различимы некоторые планеты…
http://www.balancer.ru/g/p2754439

Леонов

ЦитатаПервое впечатление? Солнце. По инструкции должен был полностью закрыть светофильтр. Но любопытство победило: прикрыл лишь половину лица. И как будто ударила в него дуга электросварки. Диск ровный, без лучей и ореола, но слепит невозможно. Даже в позолоченном фильтре 96-процентной плотности яркость, как в Ялте в летний день.

А небо при этом очень черное, звездное. Звезды и внизу, и вверху. Солнечная ночь! Или звездный день? .. ..Итак, я стою на обрезе шлюза в открытом космосе... Корабль, залитый яркими лучами солнца, с распущенными антеннами-иглами выглядел, как фантастическое существо: два телевизионных глаза следили за мной и, казалось, были живыми. Корабль был одинаково ярко освещен солнцем и светом, отраженным от атмосферы Земли... Корабль медленно вращался, купаясь в солнечном потоке. Звезды были везде: вверху, внизу, слева и справа...Верх для меня был там, где было Cолнце, а низ - где шлюзовая камера корабля" 
(воспоминания Алексея Леонова из книги Е.И. Рябчикова "Звездный путь")

Тут нужно отметить:
Десять лет! Десять лет таскают одно и то же закаменевшее УГ по разным форумам
http://forums.airbase.ru/2007/07/t51833,22--astronavty-ne-videli-zvezd-na-lune.html
Tico #04.07.2007 01:40★★
"Не видел звёзд Леонов. Приврал для красного словца журналистам и писателям - а может, и они сами постарались. Ни в его докладе, ни в транскрипции радиопереговоров звёзд нет.

Цитата"В 11 часов 34 минуты 51 секунду А. А. Леонов вышел из шлюзовой камеры в космическое пространство. При открытии люка шлюзовой камеры и при выходе Леонова в космос частота пульса у него быстро нарастала и была равна 147 – 162 ударам в минуту, а частота дыхания достигала 31 вдоха – выдоха в минуту. "

Это из книги Борисенко, т.е. весьма кошерный продукт той системы - Леонов был на грани инфаркта, в сильнейшем психологическлм шоке, потому я бы его описаниям прелестей вида на Пространство просто не поверил бы, а посчитал поздними находками художественной души.

И насчет 96 процентов фильтра, вопрос: "Обязательный элемент шлема для выхода в космос — светофильтр. У Леонова был маленький внутренний светофильтр самолетного типа, покрытый тонким слоем серебра. При выходе в космос Леонов ощутил очень интенсивное нагревание нижней части лица, а при взгляде в сторону Солнца защитные свойства серебряного светофильтра оказались недостаточными — свет был ослепительно ярким. Исходя из этого опыта, все последующие скафандры стали оборудоваться полными наружными светофильтрами с напыленным довольно толстым слоем чистого золота, обеспечивающего пропускание всего 34% света." https://www.popmech.ru/science/8370-odezhda-dlya-vakuuma-kak-ustroeny-kosmicheskie-skafandry/

Основной светофильтр у Леонова был на глазах а не на наружном шлеме, что видно на видео.
https://youtu.be/LSYWa234l1I?t=16

Валентин Витальевич Лебедев
"Мое измерение"

12 июля "Два месяца в пути" стр. 48
Удаление было до грузовика около 100 м. Схватив кинокамеру, бросился к иллюминатору промежуточной камеры, но увидел на фоне звезд только огни подходящего корабля, слабо освещенного низким Солнцем, и больше ничего. Приглядевшись, понял, что вижу не звезды, а светящиеся частицы вокруг корабля (по их мерцанию и относительному движению друг относительно друга). После стыковки доложили об увиденном руководителю полета. Вот тебе и летающая тарелка. Потом уже разобрались, в чем дело, сопоставив времена. В тот момент мы проходили терминатор, и Солнце выходило из-под горизонта. Мелкий кусочек теплозащиты, которых много отслаивается в вакууме, проплыл в поле зрения телекамеры и дал отраженный блик. Вот отсюда и получилось светящееся пятно и большая угловая скорость из-за малости расстояния.
22 июля, стр 60
Весь день напряженно работали и получили удовольствие. Вечером снова решили поработать с электронным фотометром, но так как через его визир все-таки трудно опознавать звезды из-за малого угла зрения, отрезали кусок от трубы пылесоса и закрепили на приборе — вот и весь визир.
30 июля за бортом
Потихоньку, без проблем входим в люк станции, и перед закрытием, а это было уже в тени, я напоследок присел на обрез люка, как на ступеньку крыльца, и залюбовался звездным небом. Вот это поистине Вселенная, с мириадами звезд на черном бархате космоса, где ярко выделялись своим блеском звезды Южного Креста, Альфа и Бета Центавра, а внизу в лунном свете серым туманом пробегали лавины облаков с темными провалами Земли.
25 сентября, стр 113
Сейчас составляю таблицу видимости звезд на свету. Яркие звезды, такие, как Сириус, Канопус, Вега, видны всю светлую часть витка, если находятся от Солнца или атмосферы Земли в угле более 20', и Солнце светит в иллюминатор сбоку, иначе засвечивает его.
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/lebedev/moe/01.html

Armstrong

071:59:20 Armstrong: Houston, it's been a real change for us. Now we're able to see stars again and recognize constellations for the first time on the trip. It's - the sky is full of stars. Just like the night side of Earth. But all the way here, we've only been able to see stars occasionally and perhaps through the monocular, but not recognize any star patterns.

перевод "Это что-то новое для нас . Теперь мы можем видеть звезды снова и узнавать созвездия - впервые с начала полета. Это небо полное звезд, прямо как на ночной стороне Земли. По пути сюда мы могли видеть звезды эпизодически и через монокуляр, но не узнавали ни одного созвездия"
https://history.nasa.gov/afj/ap11fj/11day4-loi1.html





"Почему астронавты говорят, что на поверхности Луны не видели звезд."
Ну во первых Юджин Сернан (Аполлона-17) вспомнил, что когда зашел за ЛМ и открыв сфетофильтр, через некоторое время смог увидеть несколько звезд. (см., например, бортовой журнал экспедиции «Аполлона-11», комментарий после момента 103:22:54)
Да и из самого Лунного Модуля с помощью оптики их наблюдали.  о чём подробно рассказано в том же бортовом журнале первой экспедиции момента 103:15:26 — Олдрин описывает, как ориентировал платформу по звёздам Ригелю, Капелле, Нави)

Что касается возможности видимости звезд на освещенной поверхности Луны, во первых нужно немного понимать строение зрения во вторых представлять об освещенности  поверхности:

Адаптация глаза


Кривая адаптации к темноте состоит из двух фрагментов: верхний относится к колбочкам, нижний — к палочкам. Эти фрагменты отражают разные стадии адаптации, скорость протекания которых различна. В начале адаптационного периода порог резко снижается и быстро достигает постоянного значения, что связано с увеличением чувствительности колбочек. Общее возрастание чувствительности зрения за счет колбочек значительно уступает возрастанию чувствительности за счет палочек, и темновая адаптация наступает за 5-10 мин пребывания в темном помещении. Нижний фрагмент кривой описывает темновую адаптацию палочкового зрения. Рост чувствительности палочек наступает после 20-30-минутного пребывания в темноте. Это значит, что в результате примерно получасовой адаптации к темноте глаз становится примерно в тысячу раз более чувствительным, чем был в начале адаптации. Однако хотя увеличение чувствительности в результате темновой адаптации, как правило, происходит постепенно и для завершения этого процесса требуется время, даже весьма непродолжительное воздействие света может прервать его.

Темновая адаптация глаза есть приспособление органа зрения к работе в условиях пониженного освещения. Адаптация колбочек завершается в пределах 7 мин, а палочек — в течение приблизительно часа.
Если перед исследованием темновой адаптации сделать яркий за-свет глаза, например, предложить смотреть на ярко освещенную белую поверхность 10—20 мин, то в сетчатке произойдет значительное изменение молекул зрительного пурпура, и чувствительность глаза к свету будет ничтожной (свето(фото) стресс). После перехода к полной темноте чувствительность к свету начнет весьма быстро расти. Способность глаза восстанавливать чувствительность к свету измеряют с помощью специальных приборов — адаптометров Нагеля, Дашевского, Белостоцкого — Гофмана, Гартингера и др. Максимум чувствительности глаза к свету достигается в течение приблизительно 1—2 ч, повышаясь по сравнению с первоначальной в 5000—10 000 раз и более.

http://eyesfor.me/home/anatomy-of-the-eye/retina/light-and-dark-adaptation.html

Человеческий глаз считается светлоадаптированным при яркостях более 100 кд/м². Ночное зрение наступает при яркостях менее 10−3 кд/м². В промежутке между этими величинами человеческий глаз функционирует в режиме сумеречного зрения.
wikipedia

Оценка освещенности поверхности и ее влияние

У рядового обывателя, в отсутствии знаний сложной матчасти, обычно не хватает воображения чтоб представить как же устроен мир, как именно летали на Луну и что для этого нужно было сделать.
Одно из таких непонимание, что поверхность Луны, от горизонта до горизонта, имеет яркость примерно как у освещеного серого листа бумаги галогенной автомобильной фарой дальнего света расположенного на расстояния 20-40 сантиметров от фары.

(Подробные оценки  вставлю позже)
https://glav.su/foru…age4513267
https://glav.su/foru…age4512117

Итого
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:2786-30
Вот так они могли наблюдать звезды:


Ещё раз, звёзды видно тогда, когда для этого имеются подходящие условия наблюдения, и не видно, когда таких условий нет. И на поверхности Земли, и на поверхности Луны, и в космосе на орбите, и в пространстве на удалении от Земли и Луны, звёзды могут быть видны или не видны, в зависимости от условий. Ничего другого никто вменяемый (включая астронавтов) не утверждал и не утверждает. 

И на орбите, и в пространстве между Землёй и Луной, наблюдение звёзд может представлять значительные трудности, если в поле зрения попадает прямой свет Солнца или отражённый от Земли, Луны, и даже частей корабля.

Наилучшие условия наблюдения на орбите — на ночной стороне, в пространстве вдали от Земли и Луны необходимо подбирать ориентацию корабля, чтобы звёзды были видны. На Земле, как Вам должно быть известно, звёзды видно только на ночной стороне планеты, на Луне ситуация аналогичная — чтобы увидеть звёзды днём, нужно сильно постараться. Всё это полностью согласуется со всеми заявлениями астронавтов.

---

Ссылки:

http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm#stars
http://menonthemoon.narod.ru/photos_2_6.html

Прыжок из стратосферы от первого лица полная версия
https://youtu.be/RGmauKYXDQg?t=197

LED "фонарик" 1000W - 90,000 lm 

Сравнение освещенности поверхности Луны и возможности сфотографировать звезды
Лампа в 20 000 Ватт

Фотографии звезд снятых астронавтами с поверхности Луны
http://www3.telus.net/summa/faruv/

Составлено на основе сообщений Alexxey  и других сообщений форума.

• -0.09 / 9
• • 5
  • 4

Вот прочел на соседней ветке у одного опроверга, что доктор геолого- минералогических наук малявы пишет. И захотелось этому упоротому опровергу ответить в его же стиле.
Ну ты же и сука, в натуре. Ты на кого батон крошешь, падла. Тебе, гниль болотная, до этого геолога, как до Пекина раком. И место твое на параше, гнида. Лежи тихо под шконкой и не вякай, и хвост не поднимай.
Но не ответил.
Не написал. Я же интеллигент.
И еще подумал, что западло этим опровергом, этой сранью нашу ветку поганить.
Так что этот пост я скоро удалю.
Но вот пост-то я удалю, а мнение мое о нем останется.

• +0.05 / 8
• • 5
  • 3

В раздел Конспирология.

Эрик Галимов.
Академик Российской Академии Наук.
Почетный профессор МГУ им. Ломоносова.
Научный руководитель ГЕОХИ.

Были ли американцы на Луне
Научное доказательство этого факта вовсе не фотосъемки, а образцы доставленного грунта
Недавно в авторской передаче известного телеобозревателя Алексея Пушкова на канале ТВЦ прозвучали доводы в пользу версии, что американцы не были на Луне, что высадка человека на Луне не более чем павильонное шоу. Подобные версии гуляют в Интернете.

Особенность Интернета состоит в том, что там наряду с полезными сведениями можно встретить недостоверные и некомпетентные суждения. Но передача Пушкова идет по одному из центральных российских телевизионных каналов. Более того, он не только журналист, но и член Государственной Думы, и руководитель одного из думских комитетов, т.е. достаточно высокое официальное лицо. Алексей Пушков уже озвучивал свою версию в одной из предшествующих передач.

Я направил тогда в ТВЦ краткий отзыв-возражение, не входя в дискуссию. Ответной реакции я не получил. Но в последней передаче г н Пушков вновь вернулся к теме, укрепив ее новыми ссылками на картинки из Интернета и мнениями лиц, профессионально далеких от науки. Поэтому, как представитель российского научного сообщества, я не могу оставить поддерживаемое Алексеем Пушковым мнение без внимания.

Научное доказательство пребывания человека на Луне состоит не в фотографиях и видеосъемках. В каждом из шести рейсов с высадкой человека на Луну в рамках программы «Аполлон» американцы возвращались на Землю с образцами лунных пород. В детстве у нас был глубокий пруд, в котором мальчишки ныряли на глубину. Доказательством того, что донырнули до дна, был ил на ладошке, зачерпнутый со дна. В случае лунной программы «илом» стали около 300 кг лунного грунта. Образцы пород, доставленные первой экспедицией, «Аполлон 11», и последующими экспедициями, были проанализированы во многих лабораториях мира.

Мы тогда впервые узнали особенности химического и минерального состава Луны. Лунные породы похожи на земные, но отличаются некоторыми характерными деталями. Например, обширные темные пятна, которые каждый может увидеть, взглянув на Луну, это участки Луны, покрытые базальтами. Древние астрономы назвали их лунными морями. Любопытно, что дно земных океанов тоже устлано базальтами. Лунные базальты, как выяснилось, состоят из тех же минералов, что и земные, но в них гораздо выше содержание титана (Ti) и алюминия (Al).

В земных условиях не встречаются столь высокотитанистые и высокоглиноземистые (богатые окислом алюминия) базальты, как на Луне. Это было подтверждено позже и анализом образца, доставленного советской автоматической станцией «Луна 16», прилунившейся на базальтовом плато моря Изобилия. Обогащенность Луны титаном и алюминием (Ti, Al) связана с тем, что эти элементы образуют тугоплавкие окислы. А Луна в целом является более высокотемпературным космическим телом, чем Земля. Если плавить любую породу, то по мере увеличения температуры из расплава будут улетучиваться окислы в следующем порядке: K2O, Na2O, FeO, SiO2, MgO, CaO, TiO2, Al2O3. Эти окислы и составляющие их элементы называются породообразующими, так как из них состоят более чем на 90% (только в разных сочетаниях) главные породы, слагающие и Землю и Луну. В этом ряду СаО тоже является тугоплавким окислом.

Есть группа минералов, называемая плагиоклазами. Это силикатные минералы, имеющие одинаковое строение, но разное соотношение входящих в их состав кальция (Ca) и натрия (Na). Наибольшее содержание кальция в минерале анортите, а наибольшее содержание натрия в минерале альбите. Из сказанного в отношении высокотемпературного характера состава Луны можно догадаться, что Луна должна быть обогащена анортитом. Действительно, огромные пространства Луны, называемые лунными континентами, видные как наиболее светлые участки лунного диска, сложены анортозитами — породами, содержащими анортит. На Земле анортозиты тоже встречаются, но очень редко.

В Академии наук в 1960 е годы работал геолог, редкой специальностью которого было изучение малозначимых для Земли, а потому, казалось, малоинтересных пород — анортозитов. Грант нынешние чиновники за эти исследования точно бы не дали. Но, когда после экспедиций «Аполлон» стала ясна роль анортозитов на Луне, он стал чуть ли не главным в мире специалистом по геологии Луны. Ныне это известный ученый академик О.А.Богатиков. Советская автоматическая станция «Луна 20» была специально направлена в континентальную область Луны (плоскогорье близ кратера Декарт) и доставила на Землю образец лунного грунта, обогащенного анортозитом.

Нужно сказать, что осуществленный из трех районов Луны автоматический отбор грунта советскими космическими станциями был наряду с экспедициями «Аполлон» огромным вкладом в науку. Три аппарата доставили в общей сложности всего 325 г грунта. Но они высоко ценятся в научном мире. И потому, что это расширяет включенные в исследования районы Луны, и потому, что это независимым образом полученный источник вещества.

В техническом отношении автоматическая доставка грунта с Луны была не менее сложной и, может быть, даже более изящной процедурой, чем пилотируемые миссии. Но, конечно, проект с участием человека и пребыванием его на Луне был гораздо более впечатляющим, хотя и намного более рискованным. Всюду в научной литературе, когда речь идет о данных по составу лунного грунта, в качестве источника упоминаются вместе и американский проект «Аполлон» и советский проект «Луна». Это была героическая эпопея, которой мы, ее современники, должны гордиться как общим достижением человечества.

На чем основаны сомнения, упоминаемые в СМИ и Интернете? Если взять, например, размещенную в Интернете фотографию момента посадки американского лунного модуля и выхода астронавта на лунную поверхность, то действительно можно найти несоответствия, вызывающие вопросы. Например, ступающий по лунной почве астронавт оставляет рельефные отчетливые следы, а около флага следов нет и никакие следы к нему не ведут. Но ведь, чтобы воткнуть флаг в лунную почву, нужно было подойти к этому месту. Да и древко флага не отбрасывает тени, которую отбрасывают фигура астронавта, лунный модуль и другие предметы. Что бы это значило? Может быть, это случайное ложное впечатление, имеющее свое объяснение. А может быть, для усиления торжественности момента организаторы репортажа просто подрисовали флаг к реальной картине, перед тем как передать ее в эфир.
Известен ведь аналогичный случай из нашей истории. 7 ноября 1941 года в осажденной Москве, в 30 километрах от которой стояли гитлеровцы, состоялся беспримерный военный парад. Войска с парада напрямую уходили на боевые позиции. Сталин, стоя на трибуне мавзолея, произнес речь. Но киносъемка речи получилась некачественной. Решили переснять выступление вождя в павильоне и вмонтировать кадры в отснятую пленку. Все получилось гладко, кроме одного. Был морозный день. У говорящих шел пар изо рта. А при съемке в павильоне эту деталь упустили. Это дало основание гитлеровцам утверждать, что никакого парада не было, что это монтаж и пропаганда.

Так что, если к телевизионным картинкам высадки человека на Луну и есть вопросы, то это бросает тень на талант организаторов телерепортажа, а не на подвиг людей, действительно совершивших, как сказал Нил Армстронг, великий шаг для всего человечества.

И еще. Мне довелось лично слышать доклады и рассказы американского астронавта Гаррисона Шмидта, геолога по профессии, участника экспедиции «Аполлон 17». Мне довелось дружески общаться с командиром экспедиции «Аполлон 16» Джоном Янгом. Я отвергаю допущенное г ном Пушковым, пусть неявно, их обвинение во лжи.

http://www.mk.ru/science/2017/12/15/byli-li-amerikancy-na-lune.html

• -0.14 / 8
• • 4
  • 4

Галимов Эрик Михайлович
В  конце 1992 г. Э.М. Галимов был избран директором Института геохимии и аналитической химии им. В.И. Вернадского РАН.





В 90-е годы основал научную школу «Гло­бальный цикл углерода: мантия-кора-океан-атмо­сфера», в которой развиваются три крупных на­правления:

• -0.15 / 8
• • 4
  • 4

Цитата: Пикейный жилет от 13.12.2017 14:29:59Уважаемый Yuri Rus !
Меня очень заинтересовали причины по которым вы минусуете сообщения здесь на ветке.
Сразу должен сказать что считаю эти игры в плюсы минусы не более, чем детской забавой, в которой сам не участвую, хотя приятно когда минусуют, значит достал клиента, а аргументов против у него нет. Я читал Вашу ветку, которая мне очень нравится. Очень высокого мнения о ней и с удовольствием прочитал бы и продолжение, поскольку мне кажется Вы еще не все изложили, что хотели.  Профессионально, вполне достойно и аргументировано. Не сравнить с оппонентами, например ветки про "летали не летали". Именно поэтому меня и заинтересовало, что именно Вам не нравится. Само сообщение прессы, моя скромная личность, то, что американцы высаживались на Луну или сами американцы. Раз Вы отметились, значит  что-то Вас задело. Не поделитесь ли со мной вашими соображениями?
С уважением. Пикейный жилет.

Как принято говорить - "лехко". Обратите внимание, минусовал я только Ваши и Technik'a сообщения - и далеко не все. Я не минусовал те сообщения, которые содержали фактический материал. А минусовал я вас за то, что вы оба крайне оскорбительно и пренебрежительно обращались не только к оппонентам, но вообще ко всем сомневающимся в путешествиях американцев на Луну. Будь я модератором, за это вы получили бы по бану. Правда, пару раз я Вам поставил минус еще за распространение американской пропаганды - восторженную и некритическую перепечатку заявлений их прессы.
 
Я в свое время потратил достаточно большое количество времени, чтобы ознакомиться с аргументами как критиков, так и сторонников утверждения НАСА, что они побывали на Луне, причем целых 6 раз. И пришел к выводу, что это фальсификация. Не все аргументы критиков заслуживают внимания. Не все аргументы сторонников следует отбросить. Но по совокупности, мой вывод - однозначно фальшивка. Живьем - не были. Автоматы - были.
 
Таким образом, когда Вы или Technik оскорбляете всех "неверующих", вы оскорбляете и меня тоже. И почему мне это должно нравиться, могу я поинтересоваться?
 
Основную ветку про "американцев на Луне" я давно не читаю. Вначале читал, даже участвовал. Но ветка за эти годы стала настолько загаженной, любые аргументы настолько не воспринимаются обеими сторонами, что рассчитывать на нормальную дискуссию стало полностью невозможно. Обе стороны стали фанатиками, полностью невосприимчивыми друг к другу. Я говорю именно про участников данной ветки, не вообще про критиков и сторонников. Ветка - умерла. Тема же эта очень важна, как для России, так и для Америки. Но на этом форуме (пусть на других ветках, люди-то те же) ее обсуждать уже невозможно.

• +0.28 / 13
• • 10
  • 3

Цитата: Yuri Rus от 17.12.2017 09:11:02... Тема же эта очень важна, как для России, так и для Америки. Но на этом форуме (пусть на других ветках, люди-то те же) ее обсуждать уже невозможно.

Позвольте узнать Ваше мнение. Предположим, некое государство сумеет доставить людей на Луну, они побродят по поверхности и долетят обратно. Какую информацию следует этому государству предоставить мировому сообществу, чтобы факт высадки рассматривался в качестве достоверного?
P.S. Обещаю никак не комментировать Ваш ответ.

• +0.03 / 5
• • 3
  • 2

Цитата: Yuri Rus от 17.12.2017 09:11:02Как принято говорить - "лехко". Обратите внимание, минусовал я только Ваши и Technik'a сообщения - и далеко не все. Я не минусовал те сообщения, которые содержали фактический материал. А минусовал я вас за то, что вы оба крайне оскорбительно и пренебрежительно обращались не только к оппонентам, но вообще ко всем сомневающимся в путешествиях американцев на Луну. Будь я модератором, за это вы получили бы по бану. Правда, пару раз я Вам поставил минус еще за распространение американской пропаганды - восторженную и некритическую перепечатку заявлений их прессы.
 
Я в свое время потратил достаточно большое количество времени, чтобы ознакомиться с аргументами как критиков, так и сторонников утверждения НАСА, что они побывали на Луне, причем целых 6 раз. И пришел к выводу, что это фальсификация. Не все аргументы критиков заслуживают внимания. Не все аргументы сторонников следует отбросить. Но по совокупности, мой вывод - однозначно фальшивка. Живьем - не были. Автоматы - были.
 
Таким образом, когда Вы или Technik оскорбляете всех "неверующих", вы оскорбляете и меня тоже. И почему мне это должно нравиться, могу я поинтересоваться?
 
Основную ветку про "американцев на Луне" я давно не читаю. Вначале читал, даже участвовал. Но ветка за эти годы стала настолько загаженной, любые аргументы настолько не воспринимаются обеими сторонами, что рассчитывать на нормальную дискуссию стало полностью невозможно. Обе стороны стали фанатиками, полностью невосприимчивыми друг к другу. Я говорю именно про участников данной ветки, не вообще про критиков и сторонников. Ветка - умерла. Тема же эта очень важна, как для России, так и для Америки. Но на этом форуме (пусть на других ветках, люди-то те же) ее обсуждать уже невозможно.

Уважаемый Yuri Rus.
Добрый день. Спасибо за ответ.
Из него я понял, что Вам не нравятся американцы и моя персона.
Не страшно. Я не обижусь. Можете минусовать меня и дальше, я отношусь к этому индифферентно.
Ну а сами американцы нравятся не многим, я лично тоже от них не в восторге.
А научные достижения и гении не имеют национальности, они принадлежат всему человечеству.
Мне очень жаль, что Вы причисляете себя к "неверующим", но и крайне интересно, как с такими обширными знаниями, Вы пришли к таким выводам.
Оставим пока это в стороне. Интересно другое.
Вы ведь должны понимать, что места посадки в конце концов будут проинспектированы экспедициями других государств или международными.
Возможно места первой и последней высадки Аполлонов объявят заповедной зоной, но другие-то будут обследованы.
То есть, если имела место афера, то скрыть это будет невозможно.
Вас до сих пор не убедили в высадке снимки LRO, поэтому мне очень интересно, что именно явится лично для Вас доказательством.
Или Вы не материалист? Матрица, параллельные миры и всякое такое...?
С уважением. Пикейный жилет.

• +0.01 / 6
• • 3
  • 3

Цитата: Cyclop от 17.12.2017 12:35:08Позвольте узнать Ваше мнение. Предположим, некое государство сумеет доставить людей на Луну, они побродят по поверхности и долетят обратно. Какую информацию следует этому государству предоставить мировому сообществу, чтобы факт высадки рассматривался в качестве достоверного?
P.S. Обещаю никак не комментировать Ваш ответ.

Да комментируйте, в чем проблема-то?
 
1. Материальные доказательства - образцы грунтов и т.п., исследование которых дало принципиально новую, непредсказуюмую информацию, отсутствующую ранее.
2. Научные данные о планете, которые невозможно получить на Земле или с орбиты. Желательно,чтобы эти данные было невозможно получить при помощи роботов, а только живыми людьми.
3. Фильмы высокого качества с участием людей, которые невозможно снять на Земле.
4. Фотографии высокого качества с участием людей, которые невозможно снять на Земле. В частности, фотографии звездного неба, где в кадре присутствуют люди и какие-то объекты Солнечной системы.
5. Независимые (созданные другими странами) приборы, оборудованные видеокамерами и радиопередатчиками. Оптимальный вариант - что-то типа Лунохода или марсохода.
6. Прямая трансляция с поверхности планеты интервью с участниками миссии, где вопросы задают независимые иностранные корреспонденты, а сигнал ловится несколькими приемниками, расположенными в разных местах Солнечной системы.
 
По всем этим категориям, американцы или не представили доказательств, или есть 100%-е доказательства фальсификации. А в подобных ситуациях, даже одно-единственное доказательство фальсификации полностью перечеркивает все другие представленные доказательства, где явных признаков фальсификации не обнаружено. В случае же Лунной аферы, доказательств фальсификации множество.

• +0.42 / 12
• • 10
  • 2

Цитата: Yuri Rus от 17.12.2017 13:20:30Да комментируйте, в чем проблема-то?
 
1. Материальные доказательства - образцы грунтов и т.п., исследование которых дало принципиально новую, непредсказуюмую информацию, отсутствующую ранее.
2. Научные данные о планете, которые невозможно получить на Земле или с орбиты. Желательно,чтобы эти данные было невозможно получить при помощи роботов, а только живыми людьми.
3. Фильмы высокого качества с участием людей, которые невозможно снять на Земле.
4. Фотографии высокого качества с участием людей, которые невозможно снять на Земле. В частности, фотографии звездного неба, где в кадре присутствуют люди и какие-то объекты Солнечной системы.
5. Независимые (созданные другими странами) приборы, оборудованные видеокамерами и радиопередатчиками. Оптимальный вариант - что-то типа Лунохода или марсохода.
6. Прямая трансляция с поверхности планеты интервью с участниками миссии, где вопросы задают независимые иностранные корреспонденты, а сигнал ловится несколькими приемниками, расположенными в разных местах Солнечной системы.
 
По всем этим категориям, американцы или не представили доказательств, или есть 100%-е доказательства фальсификации. А в подобных ситуациях, даже одно-единственное доказательство фальсификации полностью перечеркивает все другие представленные доказательства, где явных признаков фальсификации не обнаружено. В случае же Лунной аферы, доказательств фальсификации множество.

Сразу видно, что изучению аргументов критиков Вы посвятили ощутимо больше времени. 

• +0.10 / 6
• • 4
  • 2

Цитата: Yuri Rus от 17.12.2017 13:20:304. Фотографии высокого качества с участием людей, которые невозможно снять на Земле. В частности, фотографии звездного неба, где в кадре присутствуют люди и какие-то объекты Солнечной системы.

Спасибо.
Ответы на свои вопросы я получил.
Предлагаю на этом и закончить на этой ветке.
С уважением. Хороших выходных.

• +0.02 / 5
• • 3
  • 2

Цитата: Пикейный жилет от 17.12.2017 13:15:22Уважаемый Yuri Rus.
Добрый день. Спасибо за ответ.
Из него я понял, что Вам не нравятся американцы и моя персона.
Не страшно. Я не обижусь. Можете минусовать меня и дальше, я отношусь к этому индифферентно.
Ну а сами американцы нравятся не многим, я лично тоже от них не в восторге.
А научные достижения и гении не имеют национальности, они принадлежат всему человечеству.
Мне очень жаль, что Вы причисляете себя к "неверующим", но и крайне интересно, как с такими обширными знаниями, Вы пришли к таким выводам.
Оставим пока это в стороне. Интересно другое.
Вы ведь должны понимать, что места посадки в конце концов будут проинспектированы экспедициями других государств или международными.
Возможно места первой и последней высадки Аполлонов объявят заповедной зоной, но другие-то будут обследованы.
То есть, если имела место афера, то скрыть это будет невозможно.
Вас до сих пор не убедили в высадке снимки LRO, поэтому мне очень интересно, что именно явится лично для Вас доказательством.
Или Вы не материалист? Матрица, параллельные миры и всякое такое...?
С уважением. Пикейный жилет.

Американцы мне действительно не нравятся, а про Вас лично я такого не говорил. Будьте уверены, если бы так думал, то написал бы (в вежливой форме).
 
Я считаю, что доказательств фальсификации "Лунной аферы" было представлено на основной "Лунной" ветке множество. Большинство участников форума, как показал опрос, придерживается мнения, что американцы на Луне не были, это обман. Несмотря на это, часть участников уже много лет упорно доказывает, что американцы на Луне все-таки были, продолжает тратить свое время на этот, как показала практика, бесконечный спор. Очень много времени, замечу. Так же как и их оппоненты. При этом, "неверующие", скорее всего, делают это на чистом энтузиазме - трудно представить себе, чтобы российское государство стало платить им за такую "форумную борьбу", если на "официальном" уровне никаких сомнений в этом не высказывается, ни чиновниками, ни учеными.
 
А вот американское правительство как раз оплачивает интернет-пропаганду американских идей по всему миру. Это факт, с которым, надеюсь, никто не будет спорить. В том числе, они оплачивают и поддержку одного из краеугольных американских мифов - о "превосходстве американской науки над советской", ярчайшим доказательством которого явилось "покорение Луны".
 
Думаю, не ошибусь, если предположу, что кто-то из "защитников американцев на Луне" на нашем форуме в той или иной форме получает оплату своего времени из американских грантов. Полагаю, не все - кто-то может искренне в это верить и делать это бесплатно. Ху из ху - не знаю, это можно предположить с высокой степенью достоверности, проанализировав множество сообщений защитников, но зачем мне тратить на это время? Главное в том, что переубедить ни первую группу защитников, ни даже вторую ("искреннюю"), как показывает бесплоднейшая дискуссия на Лунной ветке, никакими аргументами невозможно. Поэтому я просто не вижу смысла перечислять все эти аргументы в тысячный раз. Бесполезно. Фанатики неподвластны аргументам, также как и штатные пропагандисты. К какой группе относитесь лично Вы - я не знаю. То есть понятно, что если Вы получаете за это деньги, Вы в этом не признаетесь, а если Вы искренне верите, что американцы на Луне были, то не считаете себя фанатиком, наоборот, считаете фанатиками (или идиотами) Ваших оппонентов. Это лишь моя трактовка, что Вы, наиболее вероятно, относитесь к одной из этих групп. Причем, с моей стороны, это не навешивание ярлыков и не оскорбление. Я вообще отношусь спокойно к заблуждениям людей, потому что большинство людей заблуждается практически во всем, ученые не исключение.
 
Теперь, наконец, что касается Вашего вопроса: если афера имела место быть, то скрыть это будет невозможно. Да. Вот именно. Невозможно. И рано или поздно это станет известно. В узких кругах. Точнее, правительству России, я полагаю, это давно известно, как и правительствам и ученым ряда других стран. Но, во-первых, американское правительство контролирует средства массовой информации не только в западных странах, но и в большинстве стран мира, в той или иной степени. Мало получить доказательства лунной аферы - надо, чтобы их опубликовали достаточно широко, чтобы их признали таковыми в СМИ Запада. А этого не будет. "Правда", "истина", "что было на самом деле" - не имеет значения, с точки зрения США. Значение имеет только то, что они предписывают СМИ говорить. Просто вспомните о том, как в США описывают нашу историю ХХ века, что они говорили про чеченских "борцов за свободу и независимость", про войны при распаде Югославии, про Сербию и Косово, про Украину, Крым и Донбасс, про российских спортсменов и допинг, в конце концов. Американское руководство и СМИ привыкли лгать и уверены, что все и впредь будут глотать любую ложь, что они скажут. И интернет здесь ничего не изменил. Очень малая доля (несколько процентов) американцев не верит своим СМИ, а верит интернету. Можно не учитывать.
 
Во-вторых, а кто посмеет заявить (и представить доказательства), что американцы на Луне не были? Сделать это может только страна, которая отправит свои ракеты на Луну и сделает там фотографии тех мест, где якобы прилунялись лунные модули. Фактически, таких стран всего две: Россия и Китай. Европейские страны, Япония - не посмеют, даже если предположить, что смогут технически. Россия, я уверен, такие доказательства уже давно имеет. Но не использует их. Почему? Видимо, есть договоренность с США, скорее всего, еще с 70-х годов. Они пошли на экономические уступки (продавали зерно, дали лицензию на КАМАЗ, еще что-то), мы молчали. Этот вопрос тоже многократно обсуждался. Эта договоренность может перестать действовать, если американцы "перегнут палку" - например, с санкциями, с военными действиями против России на Украине, с арестом капиталов и собственности слишком многих российских чиновников и олигархов, еще что-то, что руководство России сочтет чрезмерным. Аналогично, если США развяжут экономическую войну против Китая, или даже перейдут к "горячей" войне, китайское руководство может обнародовать имеющиеся у них доказательства "лунной аферы". Причем если доказательства, представленные отдельными учеными, в том числе американскими, участниками "лунной эпопеи", можно игнорировать, высмеивать, то доказательства, представленные Россией или Китаем, игнорировать будет невозможно. То есть сначала, конечно, их будут игнорировать и высмеивать, но недолго. И блокировать эту информацию не удастся.
 
И здесь дело в том, что миф об этом эпохальном, выдающемся, всемирно значимом достижении человеческого гения является одним из наиболее важных, краеугольных мифов американской идентичности. Стоит доказать, что это ложь, фальшивка, - и Америка рухнет. Это будет удар, который Америка не перенесет. Буквально. Именно поэтому руководство США пойдет на самые крайние меры против тех стран и их лидеров, которые посмеют обрушить этот миф. Потому что, с их точки зрения и в реальности, это будет попытка уничтожить США. И эта мысль давно была донесена до руководства всех стран, которые способны нанести США этот удар.
 
Потому до сих пор руководство России об этом и не говорит. А если скажет - это будет знак наступления очень плохих времен. Фактически, это будет объявление войны США. Именно так те интрепретируют это.
 
Поэтому меня не удивляет, почему наше руководство об этом молчит. И почему молчат "официальные" российские ученые, имеющие отношения к космосу (если они выскажут сомнения в том, что американцы были на Луне, руководство США воспримет это не как их личное мнение, а как выполнение указания российского руководства). Но это не означает, что молчать обязаны все россияне. Мы - неаффилиированные с правительством РФ или российским космосом - говорить об этом имеем и право, и возможность.

• +0.47 / 21
• • 17
  • 4

Цитата: Yuri Rus от 17.12.2017 14:55:23Я считаю, что

Без комментариев.
Большое спасибо за ответ.
Приятных выходных.
С уважением.
Пикейный жилет.

• +0.04 / 7
• • 4
  • 3

Цитата: Vick от 17.12.2017 16:21:44И зачем было создавать вторую ветку, если вы же её в филиал первой превращаете?

Больше не буду.
Честное пионерское.

• +0.01 / 6
• • 3
  • 3

Цитата: Vick от 17.12.2017 16:21:44И зачем было создавать вторую ветку, если вы же её в филиал первой превращаете?

Как раз Костя появился на форуме, может попросить объединить их, чтоб не расползались? )

• -0.22 / 6
• • 2
  • 4