Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Курилов от 17.01.2024 12:17:01Список внутренних противоречий в студию.
Пока что за 50+ лет вы так и не смогли предъявить внутренних противоречий.

Предъявлял и не раз. Например, на стр.5466. Копирую сюда
Проблема верификации стара, и, к счастью, давно решена. “По каким признакам можно определить, верно ли данное утверждение”? Ответ: утверждение верно, если оно а) непротиворечиво и б) подтверждается практикой.
            Это универсальный объективный критерий. Простой, понятный, легко применимый. В прошлом веке его преподавали в ВУЗах в курсе философии (во всяком случае, мне на мехмате преподали). Критерий этот с некоторых пор стал сильно неудобен и потому непопулярен, соответственно, многие о нём никогда не слышали (не путать с попперовскими измышлизмами). Ну в самом деле, нынче ведь верной является та теория, которая обеспечивает достойное пропитание наибольшему числу уважаемых людей, и не надо тут лезть с глупостями про “объективность”.
            Разумеется, сей критерий прекрасно применим и к обсуждаемым вопросам. Например, я утверждаю, что пресловутая “лунная” программа Сатурн–Аполлон на деле была программой создания орбитальной станции, а именно:
–    была разработана и построена станция Скайлэб,
–    были разработаны и прошли полный цикл лётных испытаний КК Аполлон и носитель Сатурн1/1В для доставки экипажей на станцию
–    был разработан и прошёл полный цикл лётных испытаний тяжёлый носитель Сатурн-5 (который в ходе ЛИ запускался с жестяными макетами КК, один из которых выловили советские рыбаки в штатском)
–    последний пуск в рамках ЛИ выполнен в декабре 1972г, в мае 1973г Сатурн-5 вывел Скайлэб на орбиту
–    Сатурн-1В в течении 1973 года доставил 3 экспедиции на станцию
            Легко видеть, что в сказанном нет НИКАКИХ противоречий, всё так и было на практике. Следовательно, данное утверждение является ВЕРНЫМ, как бы не бесились отдельные сектанты, мол, это противоречит их вере и оскорбляет религиозные чувства.
            Но не будем останавливаться и проверим другое утверждение – “Американцы высаживались на Луну”. Дешифруем его в более развёрнутую форму:
В шестидесятые годы ХХ века НАСА вывела научно-техническую и технологическую базу пилотируемой астронавтики на уровень, позволяющий создавать ракетно-космические аппараты высочайшей надёжности без выполнения программ лётных испытаний.
Примеры достижений тех лет хорошо известны – пилотируемый облёт Луны без ЛИ, спуск на Луну и возврат аппарата, о ЛИ которого вообще никто и не заикается, наконец, шатл Колумбия, который без всяких ЛИ материализовался с готовым лётным сертификатом, благодаря чему и преспокойно улетел на орбиту.
            Ну что, давайте посмотрим, как тут у нас с противоречиями? Извольте: Сатурн-1В и Сатурн-5 делала одна и та же команда, и тем не менее Сатурн-1В прошёл полный цикл ЛИ, а на порядок более сложная система Сатурн-5 якобы повезла людей к Луне без ЛИ. Уже одно это противоречие ставит крест на скрижалях веры в Непорочну Насу.                               
            Практика в части надёжности тоже не подтверждается: 40% парка шатлов навернулось, не отлетав и четверть ресурса, притом по совершенно дурацким причинам.
             Станция Скайлэб на этапе вывода потеряла солнечную панель, в результате чего первая экспедиция на станцию занималась героической борьбой за её живучесть.
            В ходе второй и третьей экспедиции на станцию обнаруживались неполадки КК, в результате чего НАСА готовила спасательную миссию.
            Таким образом, байка об американцах на Луне НЕ ПРОХОДИТ ПО ОБЪЕКТИВНЫМ КРИТЕРИЯМ.
Что, конечно, нисколько не покобелит Истиную Веру в Непрочную Насу.

Цитата: Дальний П-Камчатский от 18.01.2024 07:18:28То есть нет с американской стороны никаких упоминаний что астронавты обнаружили на поверхности Луны легко рассыпающиеся камни.

К сожалению, всё, чем вы занимаетесь на этой ветке - это систематически дезинформируете читателей, и занимаетесь недобросовестным ведением дискуссии, игнорируя предъявляемые факты. 
На самом деле, всё с точностью наоборот, астронавты обнаружили на поверхности Луны легко рассыпающиеся камни, о чём есть и фото свидетельства, и описание в полётном журнале.
Ещё раз для тех, кто забыл, вот камневидное образование до воздействия:

И после:

Журнал: https://www.nasa.gov…ml#1454207
Перевод описания действия, зафиксированного на фото: "Джим встречает сопротивление, пытаясь подкопаться к пьедесталу, и ему приходится использовать наконечник совка как молоток, чтобы разбить его на части. Кусок размером с кулак отваливается со стороны склона."

Цитата: adolfus от 18.01.2024 10:26:29Порвать, не порвет, но сильно помнет, может оторвать двигатели от рамы и отломить "раструб" в районе критического сечения. Скорость будет около 200 км/ч. Вода при этой скорости весьма "тверда".

Относительно твёрдости воды я бы не торопился, поскольку есть много фото (я приводил) самолётов под водой после аварий. Большого смятия не было заметно. Крылья может оторвать. 
Опять же уникальный самолёт Многоцелевой самолет-амфибия Бе-200ЧС , который способен на скорости 150-190 км/ч, на режиме глиссирования, забирать 12 тонн воды в баки, расположенные под полом грузовой кабины, за 12 секунд. скоростях. 
Опять же разные скутера, глиссера и другие быстро двигающие водные судна.
Опять же рассматриваем дефрагментацию самого ЖРД F-1 "сколоченного  на сверхнагрузки", а не хлипкие конструкции.

Фактический материал в виде фото упавших ракет на твёрдую поверхность "защитников" не убеждают и никогда не убедят, поскольку НАСА (и примкнувшие к ним, не важно по какой причине) сказала, "вот доказательства", как бы смешно они не выглядели.

Цитата: pmg от 17.01.2024 14:43:31Совершенно не обязательно никуда переть. Достаточно просто честно
ответить на вопрос прессы или студентов, если спросят. Международный
скандал с Аполлоном давно достиг такого уровня что это всегда спрашивают
и в профильных вузах и в СМИ и на ТВ. Это первый вопрос ко всем
специалистам отрасли которые там появляются. Если бы чиновники знали
что независимо ни от чего ученые всегда займут честную позицию по
любому вопросу то и чиновники правительстве 1000 раз бы подумали бы
а стоит ли вообще оправдывать преступления НАСА. Они очень пугливые
эти чиновники и очень бояться что нибудь такое сделать что помешает
карьере...

Совершенно верно, этот вопрос неизменно звучит. Вот только ОЧЕНЬ ПОХОЖЕ, что так или иначе отвечающие получают инструкции, как надо отвечать. Я уже приводил свои краткие наблюдения на эту тему, повторю:
Всем знакомые “говорящие головы с патриотическим уклоном”
– Пучков/Гоблин, “красный миллионер”
– Николай Стариков, политик (??)
– А.Вассерман, технократ
– Константин Душенов (автор ныне закрытого канала Стратегия и Тактика), царебожник
На вопрос “были ли американцы на Луне”, все четверо отвечают слово в слово: конечно БЫЛИ, иначе СССР немедленно разоблачил бы столь наглую ложь. Ну или не инструкции, а они сами друг у друга учатся, как надо правильно/безопасно отвечать.
Вот как поплохеет баксу - глядишь и совесть у многих поздоровеет.

Цитата: Курилов от 18.01.2024 13:44:01Ещё раз для тех, кто забыл, вот камневидное образование до воздействия:

И после:

Прекрасная иллюстрация к известию о вкладе "английского учёного" А.Кларка к созданию декораций для "лунных" роликов. Как мы видим по ленточке, площадка отсыпана серой гравийно-песчанной смесью с цементом или гипсом или чем-то подобным. Ничего близкого к настоящей тёмно-коричневой Луне - зато в соответствии с Хьюгоносной "Лунной пылью".

Цитата: ДядяВася от 18.01.2024 13:58:33Относительно твёрдости воды я бы не торопился

Да, торопиться не надо. Спокойно, не торопясь, прыгните, хотя бы с 10-м вышки. Потом расскажете свои впечатления о мягкости воды. Думаю, что Вы не спортсмен, поэтому спешить воспользоваться моим предложением не станете.

Цитата: ДядяВася от 18.01.2024 13:58:33поскольку есть много фото (я приводил) самолётов под водой после аварий. Большого смятия не было заметно.

 Вы про это? Ну да, Вам там многое не было заметно. Например - отсутствие двигателей. Но смешнее то, что Вы не заметили текста. Там прямо указано, что самолёты были намеренно затоплены уже после войны. Утилизация по-америкосовски. Падали в воду эти самолёты, разве что, с высоты борта какой-нибудь баржи.

Цитата: ДядяВася от 18.01.2024 13:58:33Опять же уникальный самолёт Многоцелевой самолет-амфибия Бе-200ЧС , который способен на скорости 150-190 км/ч, на режиме глиссирования, забирать 12 тонн воды в баки, расположенные под полом грузовой кабины, за 12 секунд. скоростях.

Конечно, самолёт уникальный. Потому, что имеет водозаборное устройство, специально спроектированное под такие нагрузки.

Цитата: ДядяВася от 18.01.2024 13:58:33Опять же разные скутера, глиссера и другие быстро двигающие водные судна.

Глиссера, как раз, и пользуются "твёрдостью" воды на больших скоростях. Забавно, правда?

Цитата: ДядяВася от 18.01.2024 13:58:33Опять же рассматриваем дефрагментацию самого ЖРД F-1 "сколоченного  на сверхнагрузки", а не хлипкие конструкции.

Любое изделие проектируется не под мифические "сверхнагрузки", а на ожидаемые нагрузки в процессе эксплуатации. Поперечные перерезывающие силы, для ракетного двигателя, к таковым не относятся.

Цитата: ДядяВася от 18.01.2024 13:58:33Фактический материал в виде фото упавших ракет на твёрдую поверхность "защитников" не убеждают и никогда не убедят, поскольку НАСА (и примкнувшие к ним, не важно по какой причине) сказала, "вот доказательства", как бы смешно они не выглядели.

Ну вот:

Как видим, ступень, упавшая плашмя, дефрагментирована. А теперь, ещё дайте ей падать, в динамике, 4 км в воде...

Цитата: Михаил Бack от 18.01.2024 13:41:46Предъявлял и не раз. Например, на стр.5466. Копирую сюда

Михаил, есть проблема. На все эти Ваши "доводы" неоднократно отвечали. Критиковали, приводили контрдоводы. Вы всё это проигнорировали, но с упорством, достойным лучшего применения, повторяете это вновь и вновь. Как это расценивать? Как говорит ДальнийВ - "функциональная неграмотность"?
К уважению участников дискуссии и совести - не призываю. Просто - к благоразумию.

Цитата: Vist от 18.01.2024 16:05:32Михаил, есть проблема. На все эти Ваши "доводы" неоднократно отвечали. Критиковали, приводили контрдоводы. Вы всё это проигнорировали, но с упорством, достойным лучшего применения, повторяете это вновь и вновь. Как это расценивать? Как говорит ДальнийВ - "функциональная неграмотность"?
К уважению участников дискуссии и совести - не призываю. Просто - к благоразумию.

Ну так и Вы повторяйте свою критику и контрдоводы вновь и вновь. Не отлынивайте, НАСА Вас не забудет. Только они хиленькие, эти контрдоводы, как у уважаемого Техника. Он тут объяснил, что в Сатурне-5 перед пуском прозванивали каждую цепь и протягивали каждую гайку - и потому смело начхали на ЛИ и отправили А8 на недельку к Луне. Но на невинный вопросик, а чёй-то после успешного первого пуска при втором пуске отказала половина J2 - тут он впал в расстройство и обвинил меня в неспортивных методах ведения диспутов (ну так я понял его шифровку). От конкретно Вас припоминаю убойный контрдовод, что Сатурн-1 и Сатурн-5 не одна команда делала (как написал я) - нет и нет, ИХ ДЕЛАЛИ НА РАЗНЫХ ПРЕДПРИЯТИЯХ. Ну то есть на том заводе, который склепал С5, прогресс достиг уровня, при котором ЛИ не нужны. Ну вот такая у Вас критика и контрдоводы. Вы не стесняйтесь, пишите больше, а то Вас что-то стало маловато на веточке.
PS Я тут по вопросам правильнописания с Техником поспорил - так вот Вы там не ту кнопочку нажали, поправьте.

Цитата: Михаил Бack от 18.01.2024 13:41:46Легко видеть, что в сказанном нет НИКАКИХ противоречий, всё так и было на практике.

Главное противоречие заключается в том, что у вас нет никаких доказательных оснований утверждать, что "всё так и было на практике". Это просто полёт фантазии.
Вообще говоря, с вашим авангардным подходом к доказательствам можно "доказать" очень многое... Например, я утверждаю, что "Михаил Бack" - немецкий шпион. И, поскольку нам неизвестно ни одного факта, который бы этому противоречил, значит, он и на практике является немецким шпионом!

ЦитатаНапример, я утверждаю, что пресловутая “лунная” программа Сатурн–Аполлон на деле была программой создания орбитальной станции, а именно:
–    была разработана и построена станция Скайлэб

Тут мы сталкиваемся с противоречием вида "конспирологи не могут свести концы с концами в собственных теориях". Ваши сокомандники исписали немало страниц, чтобы доказать, что никакой Скайлэб тоже не было. Вы уж как-нибудь определитесь...

Цитата: Михаил Бack от 18.01.2024 13:41:46–    который в ходе ЛИ запускался с жестяными макетами КК, один из которых выловили советские рыбаки в штатском)

А вот и другое противоречие: "конпирологи ни ухом ничего не понимают в вопросах, о которых пытаюся судить". Советские "рыбаки в штатском" выловили массо-габаритный макет в Бискайском заливе, это минимум 6500 км от места запуска Сатурна-5. Преодолеть такое расстояние капсула могла только в суборбитальном полёте - т.е. с выходом в космическое пространство и последующим входом в атмосферу.
При этом, согласно тем же "рыбакам в штатском", макет не имел никакой теплозащиты, а значит, не имел никакой возможности для входа в атмосферу из суборбитального полёта.

Так что, предположение о том, что "рыбаки в штатском" выловили капсулу, запущенную Сатурном-5, противоречит физической и технической реальности, а так же логике и здравому смыслу. С другой стороны, ничему не противоречит официальная версия - о том, что это тренировочный макет для отработки операции спасения экипажа, и ни на какую ракету он не ставился.

Цитата: Михаил Бack от 18.01.2024 13:41:46на порядок более сложная система Сатурн-5 якобы повезла людей к Луне без ЛИ

Ещё одно противоречащее реальности утверждение. Сатурн-5 прошел достаточное количество лётных испытаний.

Таким образом, пока что находим противоречия исключительно в ваших утверждениях и подходах.

Цитата: Курилов от 18.01.2024 16:59:31Вообще говоря, с вашим авангардным подходом к доказательствам можно "доказать" очень многое... Например, я утверждаю, что "Михаил Бack" - немецкий шпион. И, поскольку нам неизвестно ни одного факта, который бы этому противоречил, значит, он и на практике является немецким шпионом!
...
Ещё одно противоречащее реальности утверждение. Сатурн-5 прошел достаточное количество лётных испытаний.

Среди насализоторов давеча мощно зазвездился персонаж с ником JC. Я по природному своему человеколюбию посоветовал ему, что из школьных азов физики надо бы подтянуть. Очень хотелось бы и Вам оказать такую услугу, да вот беда - со времён кукурузниковых в средней школе нема науки логики. Ну просто примите к сведению - чтобы утверждение можно было признать истинным, необходимы и достаточны ДВА условия - оно должно быть непротиворечивым и ПОДТВЕРЖДАТЬСЯ ПРАКТИКОЙ.
Ну и не откажите в любезности - "Сатурн-5 прошел достаточное количество лётных испытаний" - уточните цифру, сколько именно?

Цитата: Vist от 18.01.2024 15:23:52Да, торопиться не надо. Спокойно, не торопясь, прыгните, хотя бы с 10-м вышки. Потом расскажете свои впечатления о мягкости воды. Думаю, что Вы не спортсмен, поэтому спешить воспользоваться моим предложением не станете.

Думаю, что Вы спортсмен и повторите скромные рекорды: - Итоги Мировой серии по хайдайвингу 2022 после финала в Сиднее 15 октября

ЦитатаЗаключительный этап Мировой серии Red Bull Cliff Diving 2022 — соревнований по прыжкам в воду с экстремальных высот (21 м у женщин и 27 м у мужчин), прошедший в Сиднее 15 октября, получился невероятно эмоциональным.

PS после прыжка в воду, попробуйте то же самое повторить прыжком  на грунт, точнее в грунт.

Сравните ощущения от жёсткости воды и мягкости грунта.

Цитата: Курилов от 18.01.2024 17:57:22Откажу, поскольку вы обошли ответом существенную часть моего поста, т.е. проявили недобросоветсность в дискуссии.

Дискуссии с неграмотными болтунами? Смешно-с.

Цитата: ДядяВася от 18.01.2024 18:07:49Думаю, что Вы спортсмен и повторите скромные рекорды: - Итоги Мировой серии по хайдайвингу 2022 после финала в Сиднее 15 октября
С Вас впечатления.

Не, я уже повторять не решусь... техника не та.
А впечатления...  нет, дело не них. Дело в знаниях. Эксплуатировал глубинные авиабомбы. Свободнопадающие. Соответственно - изучал физику скоростного входа в воду. Хайдайверы её тоже знают. А Вы?
Почему они входят исключительно ногами, в отличие от обычных прыгунов в воду?
А почему надевают две пары плавок (а то и три)?

Цитата: ДядяВася от 18.01.2024 18:07:49после прыжка в воду, попробуйте то же самое повторить прыжком  на грунт, точнее в грунт.

Что за иезуитские фантазии? Твёрдая поверхность не даёт вариантов для снижения сопротивления входу. По крайней мере - для человеческого организма. Противобункерной бомбе - даёт, а человеку нет, прикинь...

Цитата: Technik от 18.01.2024 20:16:32Мишечка, не надо со мной спорить по вопросам великая русская языка. Я его не просто хорошо знаю (три пятерки по русскому на выпускном сочинении в школе. Почему три - еще и моей девушке и другу проверил и исправил ошибки), но еще и ЧУВСТВУЮ (а если плохо чувствую - ищу другой оборот). Так вот в случае "Крошится ...могут почти любые материалы" использован так называемый возвратный глагол с окончанием (по науке - постфиксом)  "-ся" в неопределенной, не переходящей (на объект)  форме. Так вот в этом случае глагол - с мягким знаком. А если в переходящей - то да, "материалы крошатся". 
Так что, мой друг, примите и проч...

Вот по вопросу "правильнописания" у меня с Вами полное единодушие. И принцип подхода к проверке схожий.
Но Вы мне так и не ответили. Считаете ли Вы возможные досъемки эпизодов имевшими место, как об этом упоминал Леонов? Ну или те, о которых он не упоминал.

Цитата: Дальний П-Камчатский от 18.01.2024 05:56:48Да, насчёт 250 тонн погорячился.
Уточнил -    на судне  Seabed worker   стоит морской кран  с грузоподъёмностью до 50 тонн.
.
Вы акцентируете внимание на высоту падения ступени в 110 километров, типа  УЖАС-УЖАС!
Ну ужас
 

 Здесь мы видим вторую ступень, которая и высоту и скорость имела побольше.
 Не пугайте форумчан высотой - здесь это не прокатит.

.....................

Впредь будьте аккуратнее - это я насчет 250 тонн. Негоже высококвалифицированному "скептику" так постыдно в лужу садиться.

Вы только меня не пугайте, а то испугаюсь и уйду с ветки. Кто тогда вас, "скептиков" вразумлять (это невозможно, но хотя бы пытаться...) будет?
Извольте сообщить высоту, с которой началось падение, скорость этой второй ступени в момент отделения и ее сухую массу. А уж размер я как-нибудь по фото определю сам.

После этого  и поговорим. А ваше грозное блям-блям "высоту и скорость имела побольше" у меня не прокатит.

Цитата: Spiri от 18.01.2024 20:22:33Вот по вопросу "правильнописания" у меня с Вами полное единодушие. И принцип подхода к проверке схожий.
Но Вы мне так и не ответили. Считаете ли Вы возможные досъемки эпизодов имевшими место, как об этом упоминал Леонов? Ну или те, о которых он не упоминал.

Тут проблема... Я не смотрел выступления Леонова и не читал его тексты. Почему? Лема как-то спросили, пользуется ли он научно-популярной литературой. Он ответил примерно так - на это у меня нет времени, потому что я работаю с первоисточниками. Вот интересно - у него есть рассказ, где профессионально описано, как герой лезет на скалу. А Лем занимался ли альпинизмом? Не знаю...

Так вот для меня Леонов в настоящее время как комментатор программы Аполлон (!) - научпоп.  И я откровенно не знаю, что и как по ее поводу он говорил.  Хотя уверен, что он НЕ СОМНЕВАЕТСЯ в высадках. Как и я .

Насчет досъемок. В американских науч-попных фильмах вполне могли быть таковые - для пущего оживляжу. Но основа-то, по моему мнению, как вы понимаете, подлинная, лунная. И ролик с молотком и пером не на Земле снят .

Вот я, как мог, на ваш вопрос ответил. А на мой насчет "неприкопательных" аргументов - я когда-нибудь дождусь ответа?

Если будете настаивать - я посмотрю и почитаю Леонова. Но не очень хочется. Это уже вторично...

Цитата: Vist от 18.01.2024 19:49:51Дело в знаниях. Эксплуатировал глубинные авиабомбы. Свободнопадающие. Соответственно - изучал физику скоростного входа в воду.

Ближе к теме.
Как часто глубинные авиабомбы дезинтегрировались на составляющие, при входе в воду.

Цитата: Technik от 18.01.2024 21:07:13Тут проблема... Я не смотрел выступления Леонова и не читал его тексты. ....

Так вот для меня Леонов в настоящее время как комментатор программы Аполлон (!) - научпоп.  И я откровенно не знаю, что и как по ее поводу он говорил.  Хотя уверен, что он НЕ СОМНЕВАЕТСЯ в высадках. Как и я .

Насчет досъемок. В американских науч-попных фильмах вполне могли быть таковые - для пущего оживляжу. Но основа-то, по моему мнению, как вы понимаете, подлинная, лунная. И ролик с молотком и пером не на Земле снят .

Вот я, как мог, на ваш вопрос ответил. А на мой насчет "неприкопательных" аргументов - я когда-нибудь дождусь ответа?

Если будете настаивать - я посмотрю и почитаю Леонова. Но не очень хочется. Это уже вторично...

Не надо смотреть, зачем, Леонов и его мнение для меня не интересны, мне важен принцип. То есть вы допускаете, что в тех лунных кинофотоматериалах, которые сейчас опубликованы в инетах, могут быть "художественные" кадры?

Цитата: Spiri от 18.01.2024 21:25:54Не надо смотреть, зачем, Леонов и его мнение для меня не интересны, мне важен принцип. То есть вы допускаете, что в тех лунных кинофотоматериалах, которые сейчас опубликованы в инетах, могут быть "художественные" кадры?

Опубликованных в И-нете фотожаб в достатке. Наверняка можно найти множество научпоп, сериалов и фильмов "по следам полетов на Луну", тот же Козерог-1 или Аполлон-18. Но в более-менее серьезные библиотеки они не попадают.

Цитата: Spiri от 18.01.2024 21:25:54Не надо смотреть, зачем, Леонов и его мнение для меня не интересны, мне важен принцип. То есть вы допускаете, что в тех лунных кинофотоматериалах, которые сейчас опубликованы в инетах, могут быть "художественные" кадры?

В "лунных" материалах, т.е. в тех, что представлены НАСА как первоисточники - не видел и не допускаю. Во всевозможных науч-попных кинофотоматериалах с использованием первоисточников - вполне.