Были или нет американцы на Луне?

Цитата: __Alex_loki_ от 06.10.2017 07:17:40есть . в предложении явно не указано кто именно производил исследования , поэтому трактовать можно как угодно .


а с чего вы решили , что авторы ссылаются именно на работу 79 года ?
вы сами себе придумали ерунду и героически с ней боретесь , подтверждая первый тезис Нового : насазащитнеки ни ухом , ни рылом... , особенно юристы .

Место исследования указано во Введении. Это ин-т ядерной физики им. Будкера в Новосибирске.  
Это не я решил, а тов. Дальний.   Его высказывание:
https://glav.su/forum/1/682/me…age4575936

ЦитатаВсе данные по американскому грунту были взяты с американской работы по А-17, и это чётко указано в библиографии данной статьи.(№1)

Никаких же иных американских работ в списке лит-ры нет. Это работа единственная и амовская, и импортная вообще. Посмотрите и убедитесь. 

Цитата: Просто_русский от 06.10.2017 06:23:52А в Вашей трактовке как это называется? Откуда взяты образцы? С поверхности или с двухметровой глубины? Или они везде одинаковы?

Это кусок камня. См. мою ссылку выше. 

Цитата: Просто_русский от 06.10.2017 06:46:11Но ни в одном случае в статьях не приводятся номера проб и их описание (глубина отбора, фракция и т.д.). И кто тут Буратино?

Полагаю Вы. 

Сто раз приводимая. И.Д. Шевалеевский, М.С. Чупахин. Породообразующие и редкие элементы в лунном грунте из Моря Спокойствия и Океана Бурь
https://docs.google.com/file/d…edit?pli=1

Цитата: Просто_русский от 06.10.2017 07:20:26Странно, но с ветки "свинтили" не только некоторые завсегдатаи, но и их немые соратники. Слабаки.

Засим заканчиваю изливаться и отвечать.  Жду объяснений от Дальнего. Скринов и цитат, что он высказал фигню, приведено выше крыши. 

Цитата: OlegK от 06.10.2017 09:59:32Место исследования указано во Введении. Это ин-т ядерной физики им. Будкера в Новосибирске.  
Это не я решил, а тов. Дальний.   Его высказывание:
https://glav.su/forum/1/682/me…age4575936
Никаких же иных американских работ в списке лит-ры нет. Это работа единственная и амовская, и импортная вообще. Посмотрите и убедитесь.

заврались вы , господин юрист .
пункты 2,11,21,27-31 иностранные публикации и работы . 13 и 23 - совместные .
будьте так добры замозабанится . )

Цитата: OlegK от 06.10.2017 03:53:06Обычная или необычная это пусть спецы высказываются. По факту имеем непосредственное исследование амовских образцов Аполлонов в РФ.

по факту значение имеет только конкретные указания на образец, от кого получен, фото и так далее. А главное, сподобится привезти "песок" американцы вполне могли. "Луны" говорят, что ничего невозможного в этом не было. Значение имеет только крупный образец. У них же их полно.
Где его исследования нашими?

Цитата: OlegK от 05.10.2017 09:50:38Да, да, конечно на советском. Приводимая выше статья:
https://drive.google.com/file/…FfVXM/view
Называется "Рентгеноэлектронное исследование лунного грунта из Моря Изобилия и Моря Спокойствия". Море изобилия - это место забора грунта Л-16, а Море Спокойствия - А-11.  А вот там и график поведения железа на амовском грунте. Для совсем невъезжающих отметил стрелочками:

У нашей Луны-16 (графики 3-6) пик неокисляемого железа. НИЖЕ. 
И еще в надцатый раз. Статья А.П. Виноградова "Предварительные данные о лунном грунте, доставленном автоматической станцией "Луна-20". Стр. 8

Напоминаю: Море Спокойствие - это Аполлон-11, а Океан Бурь - это Аполлон-12. Скан статьи из журнала Природа" 1972 год № 8, где она была опубликована. 

-(рис.1)

Вы точно уверены что график(3-6) НИЖЕ чем (1-2)?
Я конечно понимаю, вы позиционируете себя как юрист, но всё равно давайте уточним про НИЖЕ, ниже -это количественный показатель или качественный? Если качественный, то это ровно ничего не значит, так как сверху мог быть расположен график советского грунта из Моря Изобилия, а где-то там внизу мог быть график американского грунта.
Тогда ваше НИЖЕ превратится в ВЫШЕ.
А если график количественный то тогда укажите на какую величину данные советского графика НИЖЕ данных американского графика.
Надеюсь вы развеете наши сомнения отностительно НИЖЕ и ВЫШЕ. 

Ну а теперь это - https://drive.google…FfVXM/view - рентгеноэлектронное исследование лунного реголита из моря изобилия и моря спокойствия.(А.П.Виноградов,и др.)
Для тех кому интересно, лучше ознакомится, так как не прочитав внимательно эту работу(всего 4 листа) будут непонятны некоторые аргументы(да и можно сразу посмотреть и сравнить) 
Очень интересная работа.
Сначала про рис.1.
Ну непонятки с ВЫШЕ и НИЖЕ нам надеюсь разъяснят.
Теперь смотрим внимательно полную структуру графиков на оригинальной работе (она отличается от представленной здесь) https://drive.google…viewстр321. Рис.1, и видим там собраны аж 4 рисунка.
То есть 4 пакета графиков.
На каждом из этих пакетов есть график от советского образца и только на одном рис.1 графике две "жалкие" линии от реголита А-17.
Почему нет для сравнения на всех остальных рисунках аполлоновсих графиков?
Что за пренебрежение к таким "драгоценным" заморским образцам?
Да эти образцы должны буквально на "атомы" разобрать, "выдоить" из них всё возможное.
Вместо этого - какое то высокомерное пренебрежение.
Идём дальше, смотрим на стр.320, табличку состава лунных реголитов.
Внимательно смотрим.... ещё внимательней.... ещё внимательней... ба-а-а, что за демонстративное пренебрежение к американскому грунту, Виноградов и Ко, при "анализе" американского реголита, занизили точность на порядок.
Что за научная небрежность, а может и не небрежность а просто они американский лунный грунт и в глаза не видели. Опять же не стали определять содержание серы... ну кто так строит сравнивает. (кто почитает работу поймёт  важность такого показателя по сере)
Это не сравнение, это просто научное вредительство какое-то, при наличии американского грунта, естественно.
Идём дальше...вот и страница 322.
Ну тут обыкновенная научная вежливость, учёные благодарят тех кто им как-то помогал.
Ну ка, кто там помогал... читаем- "...Авторы благодарят Е.Л. Кринова и Л.Г. Квашу(кеомитет по метеоритам АН СССР) за предоставление образцов метеоритов а Л.В. Дмитриева за пробу океанического габбро пользуемся случаем выразить нашу признательность Л.М. Митину за помощь в проведении эксперимента."

Всё.
Всё???
А-а-а где же американцы со своим грунтом? Где благодарность за предоставленный ах какой редкий лунный материал?
Какая чёрная неблагодарность. Хотя... всех поблагодарили, даже некому Митину выразили а ... американцев нет.
Как это понимать?

А всё становится на свои места когда мы предположим что не видели в глаза наши учёные этого американского грунта. Цифры насобирали из разных источников, график американского грунта  кстати при внимательном рассмотрении тоже смотрится как инородное "тело"(более грубые измерения, более гладкие линии).
Нет, так  научные работы по сравнению не делаются, так как подход ко всем образцам при наличии всех образцов должен быть одинаковый, что  в данной работе не наблюдается.
Интересные советские работы по американскому лунному грунту получаются. Какие-то ... виртуальные.
П.С.
Ждём разъяснений про ШИТО и КРЫТО ВЫШЕ и НИЖЕ.

Цитата: OlegK от 05.10.2017 10:41:47Начинаем тонуть  и открываем по ссылке работу Л.С. Тарасов, А.Ф. Кудряшова, А.А. Ульянов, В.А. Бобров, Е.Г. Вертман, В.Б. Барышев, К.В. Золотарев. Совместное использование РФА-СИ и ИНАА методов для геохимической характеристики базальтов восточной окраины Луны. ИЯФ 96-42. Новосибирский Институт ядерной физики им. Г.И. Будкера СО РАН, 1996. 30 с.
На странице 13 видим табличку:

Пробы А-17 я пометил галочкой. Теперь смотрим на амовскую работу по А-17 в списке лит-ры, откуда рос. ученые якобы скомуниздили эти данные:

У Дальнего тут опечатка, это работа № 2.  Понятно, что он ее не нашел, т.к. не царское это дело. А нам вот не западло. 
The unique nature of Apollo 17 VLT mare basalts
Authors: Wentworth, S., Taylor, G. J., Warner, R. D., Keil, K., Ma, M.-S., & Schmitt, R. A., , 
http://articles.adsabs.harvard…7.000.html
Название, авторы, год и источник совпадают.  Т.е. если выглядит как утка, крякает как утка ... Ну Вы поняли.  Смотрим номера образцов, которые юзали буржуи:

Оба-на это ж другое. Это глубокие керны Аполлона-17. А в нашей работе кусочки 78526:
https://www.lpi.usra.edu/lunar…/78526.pdf
Это блин, вообще камень в виде базальта:


Ну и, судя по тексту, амы применяли электронный микроскоп ARL EMX-SM, а у нас образцы облучались на накопителе ВЭПП-3 в ин-те им. Будкера в Новосибирске.  Но, может данные все-таки скомуниздили и перепечатали? Ну типа поставили что там есть у амов на реголите в свои данные по камням.   Смотрим что у амов:

А теперь сверяем, что группы Тарасова и Барышева немеряли у себя. Ни одного совпадения! Амовские замеры 1979 года были более грубые и содержание редкоземов, показанных в российской работе вообще не увидели. По пунктам. У нас показаны содержание рубидия, стронция, иттрий и циркония.  Ни одного такого элемента у амовских VLT  базальтов в работе Вентворта и др. нет!   Имеющий глаза да увидит.  А также внимательно прочитает рос. работу:

табличные данные амовских базальтов получены методом РФА-СИ, т.е. рентгенофлуоресцентный элементный анализ с использованием синхротронного излучения. Это именно то, что использовалось в рос. реакторе! 

На пальцах показано, что наши не могли перепечатать амовские данные, которых просто в природе нет! Думаете тов. Дальний после этого извинится перед российскими учеными, коих он обвинил в воровстве данных? Да ничуть не бывало. Опять будет постить, про "советское открытие" и, что у амов "гранаты  железо не той системы".  

данная работа находится по адресу - http://www.inp.nsk.s…96_042.pdf
 - табл.3 

Хорошая таблица, очень показательная.
По такой таблице сравнивать образцы - одно удовольствие.
Сразу видно что это дело  "одной???" лаборатории, усердно сравнивающей различные образцы по одной и той же методе.
Если  вы согласны с этим то тогда дайте мне цифры последних трёх элементов американского образца, я хочу сравнить с советским образцом.


http://s015.radikal.…b5fc94.jpg 

Должен вас огорчить, У Дальнего здесь не опечатка.
И мне нужна работа именно под номером 1, открываете страничку №4 сверху, смотрим строчку 2 и читаем.
Внимательно читаем, странно, там ссылочка на работу №1. На других листиках тоже есть ссылочка на работу №1.
Так что будьте добры предоставьте мне работу под №1, которая в библиографии просто элементарно изъята.
С какой целью? - гадать не будем, но с вас не отсебятина а работа под номером 1.
П.С.
И так, с вас данные американского образца по трём элементам.(буду сравнивать)
и американская работа  в библиографии под №1.

Цитата: OlegK от 05.10.2017 11:06:42Ну а пока у меня перерыв в общении и официальное заявление.
Дальний здесь дважды публично обвинил действующих российских ученых в научной нечистоплотности. Поясняю, выкладывание данных в таблице без ссылки на источник, где они были получены, есть прямое нарушение всех действующих научных правил и ГОСТов. Любая диссертация при наличии подобных вещей немедленно снимается с защиты без права апелляций и повторного ее рассмотрения. Пока Дальний свое заявление не дезавуирует, общаться здесь желания нет.
DIXI.

http://www.inp.nsk.s…96_042.pdf  -  отрывок сверху, отсюда
Мне нужна работа именно под номером 1, открываете страничку №4 сверху, смотрим строчку 2 и читаете.
Внимательно читаете, там ссылочка на работу №1. В других местах тоже есть ссылочка на работу №1.
Так что будьте добры предоставьте мне работу под №1

Ваш полёт мысли над работой №2 интересен, но к делу не относится.

Цитата: Просто_русский от 06.10.2017 06:23:52А в Вашей трактовке как это называется? Откуда взяты образцы? С поверхности или с двухметровой глубины? Или они везде одинаковы?

Ха парни, прошу сравнить два документа(это одна и та же работа)
Но какие интересные различия в списке литературы(остальное сильно не смотрел)
 http://www.inp.nsk.s…96_042.pdf    - скан с книжечки
http://www.geokniga.…estnoe.pdf   - переработанная электронная версия

Цитата: Просто_русский от 06.10.2017 07:20:26Странно, но с ветки "свинтили" не только некоторые завсегдатаи, но и их немые соратники. Слабаки.
Помнится, когда тут злобствовал некий an_private скептики таких демаршей не устраивали. Сразу видно, что "противная" сторона без админ. ресурса работать не в состоянии. Очень жаль, но показательно.

Весьма возможно - дело идёт к бойкоту.
Чтоб убить ветку. 
Проходили.
Поэтому. как не странно, чтоб ветка не загнулась, нагрузка на скептиков увеличится.

Цитата: ДальнийВ от 06.10.2017 12:56:09

http://www.inp.nsk.s…96_042.pdf  -  отрывок сверху, отсюда
Мне нужна работа именно под номером 1, открываете страничку №4 сверху, смотрим строчку 2 и читаете.
Внимательно читаете, там ссылочка на работу №1. В других местах тоже есть ссылочка на работу №1.
Так что будьте добры предоставьте мне работу под №1

Ваш полёт мысли над работой №2 интересен, но к делу не относится.

Опечатка при наборе.  Вот правильно:

http://www.geokniga.org/bookfi…estnoe.pdf

Цитата: ДальнийВ от 06.10.2017 13:19:07Ха парни, прошу сравнить два документа(это одна и та же работа)
Но какие интересные различия в списке литературы(остальное сильно не смотрел)
 http://www.inp.nsk.s…96_042.pdf    - скан с книжечки
http://www.geokniga.…estnoe.pdf   - переработанная электронная версия

Наборщики пропустили и сдвинулась номерация.  Чего объяснять? В маленькой типографии и не такое может быть.  

Цитата: ДальнийВ от 06.10.2017 13:25:17Весьма возможно - дело идёт к бойкоту.
Чтоб убить ветку. 
Проходили.
Поэтому. как не странно, чтоб ветка не загнулась, нагрузка на скептиков увеличится.

Разбирайтесь сами с собой.  На БФ это уже проделывали.  

Цитата: OlegK от 06.10.2017 13:39:53Наборщики пропустили и сдвинулась номерация.  Чего объяснять? В маленькой типографии и не такое может быть.

Ну.. тоже себе версия.
Да, в маленькой типографии и не такое может быть.
Сдвинули, говорите... Интересный сдвиг получается.
Ну тогда объясните почему в списке литературы в одной работе указаны 31 работа.
А в другой работе  - 33 работы.
И с чего вы взяли что электронная версия имеет более раннее происхождение чем бумажная?
Если присмотреться повнимательней, то как раз наоборот.
Бумажная версия более ранняя.
То есть по факту имеем изменения в тексте.
Так что ...
П.С.
Для тех кто хочет сам разобраться
 http://www.inp.nsk.s…96_042.pdf - скан с бумажной работы. в конце указаны 33 работы
http://www.geokniga.…estnoe.pdf - эл. версия, 31 работа в библиографии

Цитата: ДальнийВ от 06.10.2017 13:19:07Ха парни, прошу сравнить два документа(это одна и та же работа)
Но какие интересные различия в списке литературы(остальное сильно не смотрел)
 http://www.inp.nsk.s…96_042.pdf    - скан с книжечки
http://www.geokniga.…estnoe.pdf   - переработанная электронная версия

http://www.geokniga.…estnoe.pdf тут 31 источник, в отличие от другой ссылки, там 33 источника.
по первой ссылке обратите внимание на источники 11-13, там явно лишний 12 пункт. Это 32 источника. Еще одного не нашел. 

Новости от 5 октября:

"НАСА в ближайшие два года планирует запустить транспортную систему SLS-Orion. Она направлена на исследование Луны и глубокого космоса...."

Источник: https://rueconomics.…#from_copy


Особенно доставляет фраза "Существующих технологий доставки астронавтов на Луну у НАСА после выхода из строя шаттлов нет." 
Дороже ли Сатурна с аполлоном будет этот SLS-Orion?

Цитата: ДальнийВ от 06.10.2017 14:51:48Для тех кто хочет сам разобраться
 http://www.inp.nsk.s…96_042.pdf - скан с бумажной работы. в конце указаны 33 работы
http://www.geokniga.…estnoe.pdf - эл. версия, 31 работа в библиографии

ну а смысл? Исследование 94-го года (1), непонятного, но явно мелкого образца (2). Что оно может подтвердить-опровергнуть?

Цитата: Murmur. от 06.10.2017 17:43:37кх-м, "что мертво, умереть не может" 
ветку можно только возродить вменяемой модерацией.

Лишнее доказательство того, что защитники могут только в благосклонную к ним модерацию.
Вспоминаю времена, когда тут свирепствовал ныне находящийся среди рядовых пользователей авторитет из энергетической ветки (такие ляпы мочил - чего стоит его вера в слова одного из защитников, что на выходе из сопла газ имеет комнатную температуру . А ведь нас он банил за подобные ляпы только в путь - изучать мат часть по его словам) - даже в тех условиях скептики не покидали ветку.
Что взять с защитников? Слабаки

Цитата: Murmur. от 06.10.2017 17:45:08ну а смысл? Исследование 94-го года (1), непонятного, но явно мелкого образца (2). Что оно может подтвердить-опровергнуть?

Дело в том что советские работы, где присутствует в каком-то виде американский лунный грунт, трактуются защитниками лунной аферы как доказательство лунотоптания.
Поэтому мы вынуждены посмотреть что же это за работы.
Что за данные есть в них о американском "лунном" грунте.
поэтом приступим
http://s019.radikal.…503ae2.jpg  - табличка отсюда - http://www.inp.nsk.s…96_042.pdf

А давайте внимательно посмотрим на эту табличку.
Странностей не замечаем?
Попрошу всех очень внимательно просмотреть данную сборную таблицу где сравниваются содержание некоторых элементов наших грунтов и грунта американского.
А теперь, для тех кто не увидел никаких противоречий и странностей вопрос - цифры в табличке для сравнения даны в неких абсолютных единицах, ну там в микрограммах или ещё каких величин?
Или цифры даны в процентах как во всех нормальных данных заточенных для сравнения?

П.С.
Время у нас вагон, можно спокойно и не спеша(при желании) разобрать все (многие)странности советских работ с американскими грунтами.
Так что вопрос простой и просьба всем попытаться на него ответить.