Были или нет американцы на Луне?

Цитата: BomBarDir от 11.03.2018 21:05:28Тут даже дело не в изотопах. До них надо ещё подобрать образец. И, если, это базальт, то получаем сразу большую жопу, потому что лунный базальт отличается от земного как земля от неба без всяких изотопов,  по внешнему виду. Т. е.  нужен именно лунный образец. А, если, он есть (метеорит однозначно не годится), то нахрена тогда танцы с бубном?

И это обсуждали, забыли, бывает - https://glav.su/foru…age3436970

Цитата1. Про всех желающих. НАСА никому ничего не должна и она дама капризная, посему кому давать, а кому нет, она решает сама. Если она вам не дала, куда предлагаете идти жаловаться? В ООН, в ЮНЕСКО, в Спортлото?

2. Встречный вопрос, а в какие Российские НИИ она дала (за исключением несчастных 30 г в советское время) в постсоветское время?

3. Зачем толчёными метеоритами? НАСА давно насобачилась делать имитаторы лунного грунта, для примера:

MLS 1 (Minnesota Lunar Simulant 1). Имитатор, разработанный в университете Миннесоты (США) на основе полнокристаллических магматических горных пород основного состава (высокотитанистых амфиболовых фельзитов), добываемых в карьере Дулут в Миннесоте. Состоит из плагиоклаза, оливина, пироксена и ильменита, не содержит стекла. По гранулометрическому составу имитатор соответствует образцу морского грунта 10084, доставленному Apollo11.

MLS 2 (Minnesota Lunar Simulant 2). Имитатор материкового лунного грунта, изготовленный из анортозита габбрового комплекса Дулут.

JSC 1 (Johnson Space Center 1). Имитатор разработан в космическом центре Джонсона (США) как имитатор среднего состава морского реголита с низким содержанием титана и высоким содержанием стекла. Модификации JSC 1A 1AF, 1AC. JSC1A – стандартный, наиболее часто используемый в NASA имитатор лунного морского реголита. Он имеет размер частиц 1 мм и менее. JSC 1A изготавливается путем ударного дробления отложений вулканического пепла, добываемого на вулканическом поле Сан-Франциско, район Флагстафф, Аризона. JSC 1AC – аналогичный по составу грубозернистый имитатор с размером частиц < 5 мм. . JSC 1AF – тонкозернистый имитатор со средним размером частиц 27 мкм. По гранулометрическому и химическому составу имитатор довольно близок к лунному реголиту.

MKS 1. Имитатор низкотитанистого морского грунта.

NU LHT. Имитатор, разработанный в США (NASA и USGS). Воспроизводит химические, минералогические и физические свойства материкового реголита. NU LHT содержит стекло и плагиоклаз и по концентрации FeO (4–5 мас. %) приближается к типичному материковому грунту.

GRC 1 (Glenn Research Center, США). Имитатор, разработанный для испытания мобильных и грунтозаборных устройств. Состоит из смеси глины и песка.
 
BP 1 (Kennedy Space Center/Arizona Black Point, США) – измельченный базальт, имитатор низкотитанистого базальтового по составу лунного грунта, используемый для крупномасштабных испытаний прототипов горнодобывающей техники.

ALS (Arizona Lunar Simulant, США). Имитатор низкотитанистого лунного грунта, применяется для геотехнологических исследований (Desai и др., 1993). GCA 1 (Goddard Space Center, США) – имитатор низкотитанистого лунного грунта, применяется для геотехнологических исследований.
 
Вот по этому НАСА в заявке и спрашивает – А вам зачем?

Хим. состав – пожалуйста (насыпьте там из ведра для этих придурков, только больше грамма не давайте, а то опять толочь и смешивать придётся).

Возраст? Ах, какие озорники (дайте грамульку на 4 млр. Чо, кончилась? Насыпте на 3,5 мрд. Пусть голову поломают. Глядишь, теорию какую новую выдумают).

Камень на килограмм? Ты, чё? А что наши правнуки будут исследовать, если мы по килограмму каждому будем выдавать? Жаловаться? Ага. Давай. В Спортлото пиши, там сейчас такие жалобы принимают.
 
Так, чта. Пишите, заказывайте. Им ведь шмурдяка не жалко. Хотя нет жалко, ведь вернуть просят. Наверное, желающих много, а спецов по изготовлению шмурдяка мало осталось.

Добавить нечего. А по изотопам я подробно отписался, ещё раз почитайте. Если с монитора до Вас плохо доходит, распечатайте и внимательно изучите.

Цитата: Lexx_ от 12.03.2018 16:18:43Мда. Моя точка зрения, если просто, - доказательства доказывания - это уже из области психиатрии.
А у вас с "основными" доказательствами все так плохо, что хуже уже некуда. Наличие неокисляемого железа в метеоритах; наличие в американском грунте того, что в помине нет в советском, но полно в метеоритах - это последние тезисы, которые вы всей кодлой дружно игнорируете, но продолжаете молиться на НАСУ.

Прошу прощения, а чего там такого есть? Как-то пропустил...

Цитата: -=MeXicaN=- от 12.03.2018 16:00:40Далее идет подтверждение тезиса, что американцы имея центнЕры грунта не обязаны никому его разбаривать, за спасибо. Тем более что он им достался по цене дороже брульянтов тех же каратов.

Интересное замечание, но в данном контексте не катит.
Возьмём телескоп Хабл, который денюжку не малую стоит, однако ведь публикуют с него фото он-лайн. А казалось бы могли за каждую фото деньги грести лопатой.
Хабл, это просто как доступный пример. Кроме него есть масса научных программ "для всех".
А с грунтом, кокой то облом получается.

Цитата: -=MeXicaN=- от 12.03.2018 16:31:26Ну дык, пацан сказал - пацан сделал.
Насчет глупостей, Вы забыли написать IMHO.

Это как? Вы написали, а я на Ваш текст должен написать ИМХО. Я сооавтором вроде не набивался и под Вашим текстом не подписывался.

Цитата: -=MeXicaN=- от 12.03.2018 16:31:26Предлагаю вернуться к тому чего я предлагал давным давно - сформулировать вопрос непротиворечиво для обоих лагерей и задать его Добряку.

Какой такой всеобъемлющий вопрос? У него есть своё мнение, и не более того.

Цитата: -=MeXicaN=- от 12.03.2018 16:31:26Мне лично неловко такого человека по-пустякам беспокоить заставляя по ссылкам бегать. 
И в этот раз Вы можете написать ему лично, так как Ваши коллеги мне опять не поверят.

Мне что, спрашивать у него сколько буде 2Х2. Он пошлёт меня и правильно сделает. Вопросы по изотопам которые я пояснял, и для меня и для него те же 2Х2.

Это у Вас сомнения. Вы и задавайте.

Цитата: Чиполино от 12.03.2018 16:48:58Прошу прощения, а чего там такого есть? Как-то пропустил...

Не скажу за всех, но лично мне было очень интересно

Цитата: ДядяВася от 12.03.2018 16:44:58И это обсуждали, забыли, бывает - https://glav.su/foru…age3436970
MLS 1 (Minnesota Lunar Simulant 1). Имитатор, разработанный в университете Миннесоты (США) на основе полнокристаллических магматических горных пород основного состава (высокотитанистых амфиболовых фельзитов), добываемых в карьере Дулут в Миннесоте. Состоит из плагиоклаза, оливина, пироксена и ильменита, не содержит стекла. По гранулометрическому составу имитатор соответствует образцу морского грунта 10084, доставленному Apollo11.

MLS 2 (Minnesota Lunar Simulant 2). Имитатор материкового лунного грунта, изготовленный из анортозита габбрового комплекса Дулут.

JSC 1 (Johnson Space Center 1). Имитатор разработан в космическом центре Джонсона (США) как имитатор среднего состава морского реголита с низким содержанием титана и высоким содержанием стекла. Модификации JSC 1A 1AF, 1AC. JSC1A – стандартный, наиболее часто используемый в NASA имитатор лунного морского реголита. Он имеет размер частиц 1 мм и менее. JSC 1A изготавливается путем ударного дробления отложений вулканического пепла, добываемого на вулканическом поле Сан-Франциско, район Флагстафф, Аризона. JSC 1AC – аналогичный по составу грубозернистый имитатор с размером частиц < 5 мм. . JSC 1AF – тонкозернистый имитатор со средним размером частиц 27 мкм. По гранулометрическому и химическому составу имитатор довольно близок к лунному реголиту.

MKS 1. Имитатор низкотитанистого морского грунта.

NU LHT. Имитатор, разработанный в США (NASA и USGS). Воспроизводит химические, минералогические и физические свойства материкового реголита. NU LHT содержит стекло и плагиоклаз и по концентрации FeO (4–5 мас. %) приближается к типичному материковому грунту.

GRC 1 (Glenn Research Center, США). Имитатор, разработанный для испытания мобильных и грунтозаборных устройств. Состоит из смеси глины и песка.
 
BP 1 (Kennedy Space Center/Arizona Black Point, США) – измельченный базальт, имитатор низкотитанистого базальтового по составу лунного грунта, используемый для крупномасштабных испытаний прототипов горнодобывающей техники.

ALS (Arizona Lunar Simulant, США). Имитатор низкотитанистого лунного грунта, применяется для геотехнологических исследований (Desai и др., 1993). GCA 1 (Goddard Space Center, США) – имитатор низкотитанистого лунного грунта, применяется для геотехнологических исследований.

Добавить нечего. А по изотопам я подробно отписался, ещё раз почитайте. Если с монитора до Вас плохо доходит, распечатайте и внимательно изучите.

Сорри, что отсутствовал.  Щас еще посмотрю что там нафлудили. 
По имитаторам грунта.  Смотрим на год разработки.
MLS 1  - 2005
JSC 1 - 1994 
NU LHT - 2010
GRC 1 - 2010
BP 1 - 2010
ALS - 1993 
Мне опять начинать статьи 1970 года выкладывать?  Вы на машине времени эти имитаторы туда собрались закидывать?  Вопрос прежний. Что изучали ученые в 1969-70 г.г ДО доставки советского грунта. 

Цитата: OlegK от 12.03.2018 17:27:13Сорри, что отсутствовал.  Щас еще посмотрю что там нафлудили. 
По имитаторам грунта.  Смотрим на год разработки.
MLS 1  - 2005
JSC 1 - 1994 
NU LHT - 2010
GRC 1 - 2010
BP 1 - 2010
ALS - 1993 
Мне опять начинать статьи 1970 года выкладывать?  Вы на машине времени эти имитаторы туда собрались закидывать?  Вопрос прежний. Что изучали ученые в 1969-70 г.г ДО доставки советского грунта.

Даты, конечно впечатляют. Только один вопрос, а на хрена в 2010 г имитировать хим. и др. составы грунта.
И если даже это так, то это не отменяет факта, что имитировать различные свойства грунта не проблема. Или в 60-х гг наука ещё доросла до столь высоких технологий.

Насчёт 1969 - 70 гг две версии - 1. Автоматы. 2 - на основе данных Сюрвейеров.

Цитата: Domin от 12.03.2018 01:57:24Ну, закрыт и закрыт. Для вас. 
И это значит, что на эту тему вы больше не будете повторяться. Свое мнение вы полностью высказали и точку поставили. Для себя. 
Для многих других наблюдателей вопрос высадки американцев на Луну остается открытым. И мы попутно получили возможность узнать, что вы фактическим материалом не владеете. В частности, не знаете, что оптического разрешения наземных телескопов категорически недостаточно для наблюдения "следов" на поверхности Луны.

Ясное дело, что для вас этот вопрос будет открыт всегда. Не в силу фактов, а в силу неадекватного восприятия объективной реальности, а, также, веры в собственную исключительность и иллюзию умения думать.
Мантры вы будете читать в любом случае, даже, если вас поставить на Луну, перед посадочной ступенью ЛМ вы начнёте с того, что это не Луна, а павильон в Голливуде. И далее по списку, от цементоида, до изотопов.

ЦитатаТакже и достгнутое разрешение снимков  LRO не даёт 100% надежности идентификации объектов на местах якобы экспедиций.

Именно даёт и со 100% надёжностью. А вот заставь тебя сейчас обосновать свой вывод, ты не сможешь этого сделать и начнешь развивать демагогию постепенно съзжая с темы.

Цитата: ДядяВася от 12.03.2018 16:30:39Обсуждали ведь этот вопрос - https://glav.su/foru…age4636306
До сих пор на дне валяются даже не золото с бриллиантами, а атомные бомбы, и только некоторые удалось достать, пользуясь ресурсами государства.

Конечно обсуждали, там всё яснее ясного. Из того, что что-то до сих пор валяется вовсе не значит, что достать вообще ничего ниоткуда невозможно.
Вообще, у Вас крайне избирательная игра в т.н. "немоглика": и со дна морского ничего достать невозможно, и отобразить телесигнал с нестандартными параметрами развёртки невозможно, сделать радиокомплекс для профильного НИИ — и то невозможно. Зато лунный грунт подделать из щебня с обочины — НАСА дунет-плюнет, и все специалисты в мире дружно сделают "ку" и ничегошеньки не заподозрят.

Цитата: viewer от 12.03.2018 03:34:18Так я тебе специально крупными буквами выделил:

Или для тебя русский настолько неродной, что ты не знаешь значение слов неизвестное ранее свойство?
А может ты хитрожопо наивно полагаешь, что авторы открытия: А.П. Виноградов, В.П. Барсуков, B.C. Урусов, А.В. Иванов такие же хуцпатые жулики, к тому же не читающие научную периодику по теме своих работ? 
А вслед за ними и Государственный комитет по изобретениям и открытиям при ГКНТ СССР, зарегистрировавший данное открытие, полностью состоял из неграмотных дебилов и полных придурков, что не распознал заведомого плагиата?
Я вижу в вашей синагоге иного мнения и не придерживаются. 

Включаю юриста. 
Понятие научного открытия международными конвенциями и договорами не установлено. В октябре 1976 г. на заседании Генеральной ассамблеи  Всемирной организацией интеллектуальной собственности (ВОИС) было принято решение разработать проект международного договора об учреждении системы международной регистрации научных открытий.  ВОИС в Женеве 7 марта 1978 года был заключен договор о международной регистрации научных открытий, который, однако, в силу до настоящего времени не вступил, т.к. его ратифицировало только несколько стран.  Вот список Болгария, Камерун, Чехословакия, Марокко, Венгрия, СССР.
В СССР вопрос был юридически оформлен.  23 февраля 1956 г. было принято постановление Совета Министров СССР № 274, утвердившее Положение о Комитете по делам изобретений и открытий при Совете Министров СССР. Определение "открытие" закреплено юридически в "Положении об открытиях, изобретениях и рационализаторских предложениях", утверждённом Постановлением  Совета Министров СССР № 584 от 21 августа 1973 года, которое формально действует и сегодня в силу того, что его у нас никто не отменял.
В других странах ЭТОГО НЕТ.  Поэтому  такие вещи не регистрируют в США и проч. кап. странах и говорить тут о приоритете вообще бессмысленно. Это чисто советский вариант.  Просьба не путать с ПАТЕНТОМ, который четко проработан. Это регулируется Парижской конвенцией по охране промышленной собственности (часто просто Парижская конвенция), заключенной в 1883 году. СССР к ней присоединился в 1965 году. 
 

Цитата: -=MeXicaN=- от 12.03.2018 16:33:21Ну вам ничего не мешает игнорировать данные LRO и выдумывать кадавров в том числе запредельный по оригинальности тезис - "поддельный грунт" посолить-поперчить изотопами по вкусу. Отчего Вы мне отказываете в такой малости?
Ладно, девочки, если гусарское пари вы не вывезли, извините, буду откланиваться.

Хождение по кругу детектед . Кто первый заявит, что мой оппонент не демагог - пусть первый бросит в него камень.
Опять фокус уходит на LRO....
Снимки LRO, что бы на них не было, предоставила та же самая организация, которая "организовала" "высадки" астронавтов на Луну. Это не является независимым подтверждением. Вопрос давным-давно закрыт.
Если для вас эти снимки - "независимое подтверждение", то могу сказать только одно - отсутствие критического мышления говорит об серьезном психическом заболевании.

Напомню еще раз, о чем я вам написал:

ЦитатаВроде, что может быть проще - вы затеяли переписку с Добряком, вы, якобы, получили его ответ. Вместо того, чтобы просто и незамысловато предоставить скриншот ответа, вы затеваете спор на тему "угадайте, я соврал или нет, когда передал ответ Добряка?" Спорить с вами никто не будет - все побрезгуют.

Игнорируете прямые вопросы и просьбы. Либо вы демагог, либо врун. С чем вас и поздравляю.

Цитата: Domin от 12.03.2018 02:05:21BomBarDir, будьте любезны, сообщите специалистом в какой области вы себя позиционируете? Какое у вас образование? Извините, за такой интерес, просто хочется лучше понимать IYHO (Ваши Скромные Мнения).

Домин, ты смотри не на мои личные достижения (для вас академики не имеют никакого авторитета и факты не заставляют менять свою позицию), а на ту фактуру, которую я предъявляю. И это не ИМХО, в отличие от вас, а научные факты. Чтобы в этом убедиться, достаточно заглянуть в учебники по петрологии или, на худой конец, в начпоп. Желаете их опровергать, тогда вперёд. Тезис-доказательство.
А то что лунный базальт отличается от земного как земля от неба, как раз и изложено в учебниках. Там, также написано почему они отличаются и это видно даже без инструментов, просто на глаз. Поэтому не нужно понимать лучше меня, понимать нужно, в данном случае, петрологию, от этого будет больше проку. А я вам фактов еще подкину.

Цитата: Alexxey от 12.03.2018 17:45:09Конечно обсуждали, там всё яснее ясного. Из того, что что-то до сих пор валяется вовсе не значит, что достать вообще ничего ниоткуда невозможно.
Вообще, у Вас крайне избирательная игра в т.н. "немоглика": и со дна морского ничего достать невозможно, и отобразить телесигнал с нестандартными параметрами развёртки невозможно, сделать радиокомплекс для профильного НИИ — и то невозможно. Зато лунный грунт подделать из щебня с обочины — НАСА дунет-плюнет, и все специалисты в мире дружно сделают "ку" и ничегошеньки не заподозрят.

Я по новой всё объяснять не буду, всё разжёвано.

А американцы как раз по этой логике работали. 
Можно людям слетать на Луну? Да. Никаких принципиальных, теоретических запретов нет. 
Но это отнюдь не означает, что они это сделали в 60 - 70 гг, т.к. между можно и сделали, огромные технические и технологические трудности.

Цитата: ДядяВася от 12.03.2018 17:40:43Даты, конечно впечатляют. Только один вопрос, а на хрена в 2010 г имитировать хим. и др. составы грунта.
И если даже это так, то это не отменяет факта, что имитировать различные свойства грунта не проблема. Или в 60-х гг наука ещё доросла до столь высоких технологий.

Насчёт 1969 - 70 гг две версии - 1. Автоматы. 2 - на основе данных Сюрвейеров.

Ну уж не для подделки грунта.   Нате док:
STATUS OF LUNAR REGOLITH SIMULANTS AND DEMAND FOR APOLLO LUNAR SAMPLES 
https://www.lpi.usra.edu/leag/…rt2010.pdf
Там и про историю симуляторов (по ним в НАСА создали специальную программу в 2004-м).  Если вкратце, то для разных инженерных проектов, возможностей строительства на Луне из местного материала, добычи из него кислорода и т.д. JSC-1 тонн 8 сделали  для тестирования будущего проекта лунохода. Только он подох.  Проект в смысле.  
Вы бы напряглись да поискали, что из себя лунный имитатор представляет. Вот самый известный JSC-1:
https://www.lpi.usra.edu/lunar…mulant.pdf 
Оттуда:


Перевожу:
Сканирование электронной микроскопией показывает битое стекло и минеральные фрагменты такого размера как несколько сотен микрон (рисунок 2). Стеклянные частицы неизменно отображаются с измененными пузырьками с острыми краями. Минеральные фрагменты имеют углы или полуокругленны, и многие показывают следы воздействий от процесса измельчения.

JSC-1 является базальтовым пеплом с составом, типичной для многих земных базальтов. Лунные базальты и морские почвы полученные от них, подобны JSC-1 в основных составах элементов. Лунные образцы, однако, не содержат воды и имеют низкое содержание летучих оксидов, таких как Na2O. Кроме того лунные породы были сформированы в условиях высоковосстановительной среды и содержат железо только в виде Fe2 + и Fe0. Эти различия приводятся в таблице 1, которая сравнивает состав JSC-1 с образцом 14163 Аполлона-14 (Папике и др.)

Вопросы? Эту хрень специально производили через четверть века после Аполлонов по контракту с НАСА. Физико-механические свойства достаточно близкие, но на уровне микроструктуры никаких вариантов. Трехвалентного железа, что есть в имитаторе на Луне вообще нет. Помол же и дробление исходного материала оставляют совершенно заметные следы на частицах.  Про изотопы, за что ту флуд, вообще молчим. 

Цитата: BomBarDir от 12.03.2018 17:54:08А то что лунный базальт отличается от земного как земля от неба, как раз и изложено в учебниках. Там, также написано почему они отличаются и это видно даже без инструментов, просто на глаз.

А можно и на вес. Лунные имеют плотность 3,1-3,4 г/см³, а земные 2,6-3,1 см³.  Будем сочинять некую "уплотнилку" или рассказывать как там давлением что-то "имитировали"?  

Цитата: ДядяВася от 12.03.2018 17:40:43Насчёт 1969 - 70 гг две версии - 1. Автоматы. 2 - на основе данных Сюрвейеров.

Это осуждаемо, а про "шмурдяк" - пусть Вьювер голые задницы постит.  Рассказывать басни, про то, как полторы сотни лаб (там десяток нобелевских лауреатов на тот момент, а некоторые позже стали)  на..бали  в 1969 году "песком из Аризоны", который дробили, облучали и снабжали "изотопными компонетами", я даже рассматривать не собираюсь. 

Цитата: OlegK от 12.03.2018 18:09:31А можно и на вес. Лунные имеют плотность 3,1-3,4 г/см³, а земные 2,6-3,1 см³.  Будем сочинять некую "уплотнилку" или рассказывать как там давлением что-то "имитировали"?  

А что вы скажете за катастрофу KREEP в американских образцах? Интересна ваша точка зрения.

Цитата: Lexx_ от 12.03.2018 18:16:19А что вы скажете за катастрофу KREEP в американских образцах? Интересна ваша точка зрения.

Какую катастрофу?  Что у нас не в таком количестве было? 

Цитата: ДядяВася от 12.03.2018 18:00:03Я по новой всё объяснять не буду, всё разжёвано.

Да, у Вас на этот счёт наработанная схема. Когда ответить нечего. Соскочить, подождать, потом делать скучающий вид: всё, мол, уже разжёвано.

Цитата: ДядяВася от 12.03.2018 18:00:03А американцы как раз по этой логике работали.

Это только если сначала безоговорочно принять вашу ИМХУ про реальность апупеи (уверовать в неё), а потом начинать через её призму подгонять под неё же реальность.

Цитата: ДядяВася от 12.03.2018 18:00:03Можно людям слетать на Луну? Да. Никаких принципиальных, теоретических запретов нет. 
Но это отнюдь не означает, что они это сделали в 60 - 70 гг, т.к. между можно и сделали, огромные технические и технологические трудности.

Чтож Вы об этой логике при рассуждениях о подделке лунного грунта забываете? И вообще, к теории апупеи не применяете? Там у вас всё, что имеет малейшую (даже полубредовую) теоретическую возможность, с лёгкостью воплощается на ура. От секретных автоматов с роботами-топтунами, до гиганских павильонов с мегапрожекторами и лилипутами на верёвочках.

Цитата: Lexx_ от 12.03.2018 18:16:19А что вы скажете за катастрофу KREEP в американских образцах? Интересна ваша точка зрения.

Г-да оппоненты.  Давайте так.  Просьбица оперировать не тем, что Вам лично почудилось, или Вы у Мухена прочитали, а выдавать предъявы по грнуту из каких-то научных источников. Вот такой-то и такой-то исследователь в такой-то публикации усомнился с следующем. Далее цитата.
 Чьи-то имхи, что типа неокисляемое железо в амовском грунте "метеоритное"  обсуждать нет никакого смысла, т.к. высказывающий это чел грунта в глаза не видел, а в метеоритном железе понимает как известная свинья в цитрусовых.