Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Arigato от 21.09.2015 18:20:09Только она совсем не тянет на бортовой компьютер

Вижу, тайны вычислительной техники Вам ещё копать и копать... Если у Вас есть современная стиральная машина, то вот у неё действительно имеется "бортовой компьютер". И он ТОЧНО круче того, что было в Аполлонах - хотя бы по той простой причине, что микропроцессоров (даже 4-битных) тогда не существовало.

Цитата: Arigato от 21.09.2015 08:15:15Что конкретно ты хочешь доказать? В то время все компы были не мощнее Аполлоновских, а у СССР так вообще с микроэлектроникой всегда отставание было, что не мешало исследовать космос. Так что понесло тебя куда-то не в ту степь.

Может, Вам почитать чего?

"Прямое сравнение спецификаций БЭСМ-6 и CDC-1604^[3] не позволяет выявить каких-либо ощутимых сходств в архитектуре этих машин. В частности:

• Набор команд полностью различен;
  
  


• Формат команд полностью различен;
  
  


• Подход к работе с целыми числами полностью отличается (у CDC — отдельные команды для работы с целыми, у БЭСМ — отключение нормализации);
  
  


• Представление числа — отлично (36 бит мантиссы у CDC, 40 у БЭСМ);
  
  


• Система прерываний БЭСМ включает множество различных источников прерываний и раздельное их маскирование;
  
  


• Индексные регистры: 6 у CDC, 15 у БЭСМ;
  
  


• БЭСМ имеет стековый режим адресации (индексный регистр 15), у CDC стека нет;
  
  


• БЭСМ имеет признак „омега“, влияющий на режим работы условных команд, у CDC нет ничего похожего;
  
  


• В отличие от CDC, БЭСМ-6 имела виртуальную память, режимы пользователя и супервизора, защиту от исполнения привилегированных команд в режиме супервизора и набор операций для осуществления системных вызовов (экстракоды);
  
  


• БЭСМ имеет кеш-память, предварительную загрузку команд в кеш и механизм асинхронной отложенной записи результатов;
  
  

В 1967 году начала работать БЭСМ-6, выполнявшая около 1 млн операций в секунду. В течение нескольких лет она была самой высокопроизводительной ЭВМ в Европе. Модернизированная БЭСМ-6, работая в 1975 году в составе вычислительного комплекса, в ходе космического полёта „Союз-Апполон“» обрабатывала данные по траектории полёта за 1 минуту, в то время как американская сторона на такой расчёт тратила 30 минут."

 А еще почитайте про станцию "Мир". Когда создана и сколько пролетала. Про "Буран" - аналог "Шаттла", созданный параллельно "Союзам", на которых наши летали, в то время когда у амеров кроме "Шаттлов" в те времена людям в космос поехать не на чем было. Прочитайте про МКС и что с ней станет, если "отстегнуть" амеросоставляющую. Почитайте, на чьих движках сейчас у заклятых друзей ракеты в космос летают. Только вот с топтанием Луны отчего-то не срослось. У Вас нет мыслев, почему бы так?

Цитата: Arigato от 21.09.2015 20:53:04Похоже, копать пора именно вам, если вы в противовес бортового компьютера на Аполлонах ставите БЭСМ-6.

Экий Вы… Да не было в Аполлоне никакого «компьютера» в сегодняшнем понимании. Было сугубо специализированное устройство, обеспечивающее автоматический запуск тех или иных систем КА в соответствии с прошитым в ПЗУ кодом. Как, повторяю, "бортовой компьютер" стиральной машины, только в машине 4-битный микропроцессор, а там было что-то на дискретных элементах. И крайне, крайне сомнительно, что можно было его перепрограммировать, как оно потребовалось в случае с А13.

Цитата: Просто_русский от 21.09.2015 16:38:40А Вы не поинтересовались у Петерссона, почему переотражение сфокусировалось точно в центре "Солнца", в то время, как он явно находится не на одной оси с объективом? (криво сформулировал, но Вы, думаю, поняли).

Все то, что "сфокусировалось точно в центре "Солнца", есть диффракция на внутренних диафрагмах объектива.
А переотражения, как можно видеть, лежат на прямой, которая выходит из центра.

Цитата: Arigato от 21.09.2015 22:18:38Память компьютера состояла из 2048 слов перезаписываемого ОЗУ и 36 К слов ПЗУ с линейной выборкой на многократно прошитых сердечниках.

многократно прошитые сердечники -- это что?

Цитата: adolfus от 21.09.2015 22:34:53Все то, что "сфокусировалось точно в центре "Солнца", есть диффракция на внутренних диафрагмах объектива.
А переотражения, как можно видеть, лежат на прямой, которая выходит из центра.

А разве ось объектива на снимке совпадает с центром Солнца?

Цитата: Михаил Бack от 21.09.2015 21:36:19Экий Вы… Да не было в Аполлоне никакого «компьютера» в сегодняшнем понимании. Было сугубо специализированное устройство, обеспечивающее автоматический запуск тех или иных систем КА в соответствии с прошитым в ПЗУ кодом. Как, повторяю, "бортовой компьютер" стиральной машины, только в машине 4-битный микропроцессор, а там было что-то на дискретных элементах. И крайне, крайне сомнительно, что можно было его перепрограммировать, как оно потребовалось в случае с А13.

Вообще-то был именно компьютер. Примитивный, но был. Штатные корректировки он рассчитывал сам, исходя из вводимых в него астронавтами данных наблюдения за навигационными ориентирами (около 50, в том числе Луна, Земля и Солнце). На выходе всех телодвижений по корректировке траектории КК, в принципе выдаётся команда на включение двигателя в определённый момент времени на определённое время работы. И в штатном режиме великой проблемы не представляет. Всё заранее продумано на Земле, если в контрольной точке имеются отклонения от расчётной траектории, то по результатам измерения этих отклонений экипаж с бортового терминала вводит откорректированные управляющие команды и двигатель запускается в расчётное время на расчётную длительность импульса.
Но при аварии всё изменилось. Изменилось расположение центра масс КК (причём неизвестным образом), изменилась сама масса, изменилась траектория полёта, изменилась ориентация КК относительно навигационных ориентиров (причём опять же неизвестным образом, ибо вокруг КК образовалось светящееся в солнечном свете облако мелких обломков, сделавшее невозможной навигацию по звёздам), изменились возможности использования той или иной бортовой аппаратуры (для корректировки пришлось использовать даже другой двигатель, чего ранее не предполагалось). Учесть все эти изменения для перепрограммирования КК (объём работ, кмк, сравнимый с разработкой заново всей навигационной части программы полёта на во многом новом корабле,  получившемся из Аполлона13 в результате аварии) в режиме реального времени за считанные часы и минуты... Напомню, что 6,5 часов ушло на оценку масштаба повреждений, на купирование полученного ущерба, на общение с ЦУПом (к тому же связь шла в этот момент с большими помехами от отстыкованной третьей ступени РН, передающей телеметрию на тех же частотах, что и ЛМ), на утверждение сценария спасения, на постановку задачи баллистикам, на постановку задачи программистам, на написание ими программы корректировки, точно учитывающей все произошедшие изменения, на расчёт ЭВМ по этой программе данных для ввода астронавтами с бортового терминала в память КК, на передачу этих данных на борт КК, на ручной ввод астронавтами команд . Не слишком ли большой объём работ для людей и машин в Хьюстоне (бортовой комп, очевидно, просто не мог быть использован для этого)? Не слишком ли мало времени для этого?

Цитата: Alexxey от 22.09.2015 01:52:29Понятия "большой" и "мало" бывают коварными, особенно в малознакомой области. Надо бы хоть как-то показать, что "слишком большой" и "слишком мало", а так Ваши "каверзные" вопросы ни о чём, "тридцать пять тыщ одних курьеров".

Я сформулировал вопрос, направление поиска для коллег-опровергателей. Возможно, что кто-то, умнее меня, ответит на него.

Цитата: Arigato от 21.09.2015 22:18:38Память компьютера состояла из 2048 слов перезаписываемого ОЗУ и 36 К слов ПЗУ с линейной выборкой на многократно прошитых сердечниках. Цикл чтения-записи ОЗУ и ПЗУ занимал 11,72 мкс. Длина слова составляла 16 бит: 15 бит данных и 1 бит чётности. Формат 16-битного слова процессора включал в себя 14 бит данных, бит переполнения и бит знака.

Пользовательский интерфейс AGC представлял собой индицируемые на панели 7-сегментные цифры и транспаранты и клавиатуру, похожую на клавиатуру калькулятора. Команды вводились в цифровом режиме как двузначные числа: действие и объект. Действие описывало тип выполняемой операции, а объект определял данные для работы.

Для проведения основных вычислений AGC располагал четырьмя 16-битными регистрами, называвшимися центральными регистрами:

A :     Аккумулятор, для основных вычислений

Z :     Счётчик команд, хранивший адрес следующей команды для выполнения

Q :     Остаток при выполнении команды DV (деление), и адрес точки возврата после выполнения команды TC (безусловный переход)

LP :     Младшая часть произведения при выполнении команды MP (умножение)



В адресном пространстве ОЗУ четыре адреса (с 20 по 23) назывались «редактирующими». Данные, записанные по трём адресам, считывались со сдвигом на один бит, а по четвёртому со сдвигом вправо на 7 бит — эта операция использовалась для выделения 7-битных интерпретируемых команд, которые были записаны по две в одно слово. Подобным образом работали как первая, так и вторая модель AGC. 

Ну правильно, об чём и речь. Это не "компьютер", а сугубо специализированный контроллер для управления тем, к чему он приспособлен. "ПЗУ с линейной выборкой на многократно прошитых сердечниках" имеет плюсом высочайшую надёжность, повредить прошитый код можно только молотком. Но перепрограммирование такой штуковины просто невозможно - в чём, собственно, и состоит разница между компьютером и контроллером. Компьютер есть устройство универсальное благодаря возможности загрузки и исполнения разных программных кодов, контроллер же делает только то, что сидит у него в ПЗУ.

Цитата: Вадим Р. от 22.09.2015 01:15:18Вообще-то был именно компьютер. примитивный, но был. Штатные корректировки он рассчитывал сам, исходя из вводимых в него астронавтами данных наблюдения за навигационными ориентирами (около 50, в том числе Луна, Земля и Солнце).

Я понимаю, что Вы не сами это придумали, но хотелось бы спросить у придумщика: а когда ОНО летало в беспилотном режиме, кто вводил "данные наблюдения за навигационными ориентирами"?

Цитата: Михаил Бack от 22.09.2015 06:06:58Я понимаю, что Вы не сами это придумали, но хотелось бы спросить у придумщика: а когда ОНО летало в беспилотном режиме, кто вводил "данные наблюдения за навигационными ориентирами"?

Придумано командиром Аполлона-13 James Lovell и описано в его совместной с Jeffrey Kluger книге "Lost Moon" в главе 5. Поторопитесь, ему 87 лет, можете не успеть спросить.

Цитата: Cyclop от 18.09.2015 11:24:00Короткий ответ: нехорошо сошлись обстоятельства. На подготовку полетов на Луну добро давал Кеннеди в условиях хорошей экономики и щедрого бюджета. Но к моменту начала полетов (1) с деньгами стало сильно хуже, (2) президентом стал Никсон, который продолжать дело предшественника морально был не обязан, а НАСА на волне успеха от высадок (3) не прочувствовало нюансов и в качестве продолжения банкета выдвинула амбициозный проект развития пилотируемой космонавтики, включая базу на Луне и высадку на Марсе. Но поскольку уже были результаты первых высадок и было очевидно, что экономической или военной отдачи от Луны не будет, Никсон при поддержке парламента тупо зарубил финансирование на дальние полеты, вместо этого все переключил на освоение орбиты и многоразовые шаттлы.
Подробности у меня в ЖЖ здесь и здесь.
/.../
Таким образом, США (или точнее - лично Никсон) проявили недальновидность и допустили управленческую ошибку, что и привело к утрате первенства в космосе, как, собственно, вы и написали в созданной Вами теме.

Напомню, речь идёт о вопросе «почему спустя 10 лет после высадки на Луну в USA пилотируемой космонавтики нет вообще». Спасибо Вам за ответ, но должен сказать, что написанное Вами представляется весьма спорным.

Во-первых, то, что Кеннеди досталась страна с процветающей экономикой, это, мягко говоря, вряд ли. Даже в американском худлите тех лет герой ну очень часто выводится как демобилизованный кадр, который возвращается домой и обнаруживает, что ему не очень рады: денег нет, работы нет, безработица и толпы таких же демобилизованных бедолаг… Опять же, подумайте – если всё цветёт и пахнет, с какой стати избиратели отказали в доверии вице-президенту страны (Никсону), и выбрали весьма сомнительного Кеннеди? Нет, процветающей экономикой и не пахло. Напротив, налицо был оч.суровый кризис американского общества, который за годы президентства Кеннеди усугубился и уже в президентство Джонсона (подхватившего президентскую кепку с головы простреленного шефа) привёл к взрыву, о котором в Вики написано так:
/…/ общенациональное возмущение сопровождалось бунтами чернокожего населения более чем в ста городах. В Вашингтоне дома горели в шести кварталах от Белого дома, а на балконах Капитолия и лужайках вокруг Белого дома разместились пулемётчики. По всей стране 46 человек были убиты, 2,5 тысячи ранены, а на подавление беспорядков были брошены 70 тысяч солдат
Так что никакого просперити не было - Джонсон даже не стал выставляться на второй срок. Хотя, между прочим, космический центр в Хьюстоне носит его имя (как центр на Канаверале носит имя Кеннеди).
Во-вторых, опять об экономике. Конечно, между Кеннеди/Джонсоном и Никсоном есть существенная разница – как между ослом и слоном. Ослы-демократы никогда по поводу дефицитного бюджета не переживали, тогда как слоны-республиканцы стремились жить по средствам. Да, Никсон предпринимал совершенно непопулистские меры, однако же ни к каким волнениям-погромам это не привело. Притом он воспользовался возможностями получить гигантскую экономию на военном бюджете. Прекращение войны во Вьетнаме и заключение с СССР договоров об ограничении вооружений высвободило такие суммы, что экономить на космонавтике просто не имело смысла. Правда, аукнулась Никсону экономия на военных подлой подставой и, как следствие, добровольным уходом с поста президента – но это уже другая история.
            Таким образом, Ваша попытка ответить на вопрос «куда пропала американская пилотируемая космонавтика» представляется не шибко убедительной.

Цитата: Его Уменяевич Нетув от 22.09.2015 06:39:22А оно летало дальше НОО в беспилотном режиме? Последним беспилотным запуском был "Аполлон-6", который даже на высокоэллиптическую орбиту не вышел. Все последующие запуски - с парой собак и чукчей астронавтами на борту.

Ужасная мысль: неужели в тех хреновинах, которые по всей системе НАСА распустило, тоже астронавты сидят?

Цитата: Arigato от 22.09.2015 07:34:10А 2048 слов ОЗУ вам на кой ляд? В ПЗУ базовые программы, какие-то отдельные стандартные процедуры, а все текущие значения хранят в ОЗУ. И используя базовый набор процедур я не вижу препятствий для проведения расчетов с новыми вводными.

И таки это самый что ни на есть компьютер. Я понимаю, что для вас нет мышки и винды уже не компьютер, но это не так.

Не позорьтесь, к чему Вам надувать щёки и делать вид, что Вы что-то понимаете в том, в чём ну совсем не разбираетесь?

Цитата: Просто_русский от 21.09.2015 17:06:03В исходном посте Вы говорили о другом снимке
http://glav.su/files…735db9.jpg

Я говорю обо всех снимках с мест высадок Аполло, и несложно видеть, что явление во всех случаях одно и то же.

Цитата: Михаил Бack от 22.09.2015 07:28:27Напомню, речь идёт о вопросе «почему спустя 10 лет после высадки на Луну в USA пилотируемой космонавтики нет вообще». Спасибо Вам за ответ, но должен сказать, что написанное Вами представляется весьма спорным.

Во-первых, то, что Кеннеди досталась страна с процветающей экономикой, это, мягко говоря, вряд ли. Даже в американском худлите тех лет

Опираться на худ.лит. - не менее спорный способ аргументации. Речь не идет о мелких социальных проблемах, которых всегда полно, а о свободных деньгах в бюджете, которыми президент мог распорядиться, не вызывая особых возражений в парламенте. А состояние экономики можно оценить и численно, на основании официальной статистики. Вот динамика ВВП, где виден стабильный рост в 60-х и провал в 1970-м. Вот статья из Википедии про нефтяной кризис 70-х (из-за которого, собственнно, СССР допустили к торговле нефтью, а совсем не как плату за молчание про Луну, как пытаются доказать конспирологи). А вот из той же Википедии про причины отмены последних миссий Аполло (мой перевод): "Годовой бюджет НАСА начал сокращаться в связи с успешными посадками, НАСА также пришлось выделять средства на разработку будущего Шаттла. К 1971 году было решено также отказаться от миссий 18 и 19.".

Ну и в конце концов, мы находимся на экономическом форуме. Можем обратиться к участникам в экономической ветке, они не первый год разбирают экономические показатели, в т.ч. США, и не затруднятся оценить, было ли финансовое положение в 60-х так хорошо, а в 70-х - так плохо, как я пытаюсь описать.

Чтобы закрыть это пустое терминологическое препирательство, попробую пояснить на примере из жизни.

Был такой дивный советский компьютер Искра-226. Для него существовала куча сменных модулей под названием БИФ – блок интерфейсный функциональный. Среди них был БИФ-85, который содержал микропроцессор i8080, аж 16Кб ОЗУ и интерфейс RS-232 для общения с внешним миром. То есть по начинке он был ну совсем «компьютер». Но, конечно, таковым не был, поскольку не имел никаких средств разработки и загрузки программ, то есть использоваться не мог. Поэтому везде, где были машины Искра-226, БИФ-85 в силу бесполезности валялся на полке. Однако в данном случае рядом стоял самый большой в мире микрокомпьютер СМ-1800 – тоже на i8080. Это был полноценный компьютер, на котором можно было делать всё что хочешь. Например, можно было написать программку, скомпилировать её, сбросить на дискету и перетащить на Искру, а там средствами искровской ОС записать её в ОЗУ БИФ-85 и запустить на выполнение. И таким образом прицепить к Искре через RS-232 что-нибудь прикладное – телетайп, терминал… Что и было сделано – насовали несколько БИФ-85, прицепили терминалы и получили вполне рабочую железнодорожную систему. Можно ли после этого говорить, что БИФ-85 у нас стал «компьютером»? Разумеется, нет. Его следует классифицировать как «программируемый контроллер», благо под рукой нашлось средство программирования в виде СМ-1800.
Что до «бортового компьютера», о котором вышел спор, то ПРАВИЛЬНО его называть именно контроллером, причём не программируемым. Конечно, программу в нём можно было бы поменять – вытащив модуль ПЗУ и воткнув другой. Но никак иначе.

Цитата: Alexxey от 22.09.2015 11:01:59Это ерунда. Перепрограммирование такой штуковины возможно точно также, как любого другого компьютера.

Перепрограммирование «любого другого компьютера» означает, что

1) подготовлена какая-то новая программа, которая должна заменить текущую
2) программа либо написана на каком-то языке и скомпилирова (т.е. необходим компилятор), либо написана непосредственно в машинных кодах данного процессора
3) новый код помещён на какой-то материальный носитель (флэшка, CD, перфолента…)
4) у подлежащего перепрограммированию компьютера имеется соответствующее устройство для считывания с данного носителя
5) у подлежащего перепрограммированию компьютера имеется возможность замены содержимого ПЗУ на новое, т.е. должно быть не ПЗУ, а ППЗУ – перепрограммируемое постоянное запоминающее устройство
 
Это, как легко догадаться, отнюдь не полный перечень, однако обсуждаемая штуковина, если верить приведённой выше спецификации, не удовлетворяет ни одному пункту.

Цитата: Alexxey от 22.09.2015 11:01:59Это ерунда. Перепрограммирование такой штуковины возможно точно также, как любого другого компьютера.

"Верёвочное" ПЗУ Аполлона перепрограммировать невозможно, т.к. оно прошивалось без кавычек (отсюда и термин пошёл -прошивка памяти) женщинами на швейной фабрике - Ссылка

The "little old ladies" knitted together the rope core memories for the Apollo Guidance Computer.

Не ожидал, чесслово... сдаюся.