Были или нет американцы на Луне?

Цитата: OlegK от 17.11.2015 05:11:02Вот наглядно. Публикация января 1970 года английского Royal Holloway College, который входит в университет Лондона. 

Interferometric examination of small glassy spherules and related objects in a 5-gram lunar dust sample
Authors: Tolansky, S.
http://articles.adsabs.harvard.edu/full/1970GeCAS...1.2463T
А теперь сравниваем с  А.В.Иванов, О.Д.Родэ, Ю.И.Стахеев, К.П.Флоренский - СИЛИКАТНЫЕ ШАРИКИ В ОБРАЗЦЕ РЕГОЛИТА, ДОСТАВЛЕННОМ АВТОМАТИЧЕСКОЙ СТАНЦИЕЙ "ЛУНА-16". Статья из сборника 1974 года. 
https://drive.google.com/file/d/0B5fWSUwyGEfaOHAzSEU3eG9ZaTQ/view
Какое мистическое совпадение.  Кто у кого слямзил? Ну и для справки.  В сов. статье описывают шарики из четырех зон забора сов. грунта. Из каждой отбирали 100-250 штук. Это ессно не все. К вопросу сколько шариков надо подделать для пятиграммовой порции англичанам (см. работу выше).

См. предыдущий пост. + Вам рассказать как сделать стеклянные шарики в товарных количествах, или сами найдёте?

Цитата: OlegK от 17.11.2015 20:43:11/.../ у СССР был "Протон", а НАСА не имело ракет подобной мощности.  Либо признавайте реальность Сатурна-5, либо грунт больше тупо нечем привести

А кто отрицает реальность Сатурна-5??? Отрицают реальность заявленных характеристик этого чудовища, но притащить автомат на Луну – почему бы и нет?

Цитата: ДядяВася от 17.11.2015 21:10:55Да не надо иметь машину времени. Вы забыли, с чего я начал - "Реголит, как показала техника тех лет, мог доставляться автоматами. Имея небольшое количество лунного реголита можно воспроизвести товарное количество шмурдяка".

Что Вас не устраивает? Что амеры не могли автоматами доставить некоторое количество реголита, или что не могли воспроизвести товарное количество шмурдяка"?

Или Вас устраивает совсем фантастическая, на порядки более сложная версия об американцах (живых) на Луне?

Это КОГДА его привезли?   А подделать невозможно. Даже имитаторы грунта конца 90-х всех свойств реголита не воспроизводят.  А уж на уровне микроанализов - тут даже близко ничего нет.  По цифрам же до момента прилета Л-16 на руки выдали больше 20 кг грунта. 

Цитата: Михаил Бack от 17.11.2015 21:14:56А кто отрицает реальность Сатурна-5??? Отрицают реальность заявленных характеристик этого чудовища, но притащить автомат на Луну – почему бы и нет?

Попов и Мухин. Оба утверждают что ракета бутафорская и упала в Атлантику. 

Цитата: ДядяВася от 17.11.2015 21:14:53См. предыдущий пост. + Вам рассказать как сделать стеклянные шарики в товарных количествах, или сами найдёте?

Расскажите. Заодно поделитесь сколько лично изготовили. 

Цитата: Михаил Бack от 17.11.2015 20:58:07Если полученный из того пантеона «настоящий камень с поверхности Луны» окажется метеоритом, какое это значение имеет для спора «были/не были»? Никакого, поскольку отважные собиратели образцов лунного грунта не имели ни малейшей возможности различить, где «настоящее вещество Луны», а где обломки метеоритов. Соответственно существование «хранилища лунного грунта», кое Вас так впечатлило, на деле ничегошеньки не доказывает. Вы согласны?

А чего фантазировать? Укажите научную публикацию, где какой-то образец грунта Аполлонов был определен как земной метеорит.  А вообще в грунте метеоритного вещества пара процентов. 

Цитата: OlegK от 17.11.2015 05:15:49Причем тут это? Есть факт, что транквиллитит первым обнаружили в лунном грунте в 1971 году, а в земных образцах это было только в 2011 гшоду. Даже если его открыли (допустим!) раньше и "засекретили", то как догадались вложить в лунный грунт?  А кристаллов разных армолколитов и проч. и в лунном грунте дофига.

 
Опять ничего не поняли? Никто не искал транквиллитит до 1971 г, потому как микрофазы геологов совершенно не интересовали да и не было у них соответствующей аппаратуры, чтобы его идентифицировать.

Ну вот, пример из другой области (для школьников). Радиоактивность была всегда и ни кого не волновала. Но вот Беккерель в 1896 г её случайно открыл, ну а дальше сами знаете.

Цитата: ДядяВася от 17.11.2015 21:26:00Опять ничего не поняли? Никто не искал транквиллитит до 1971 г, потому как микрофазы геологов совершенно не интересовали да и не было у них соответствующей аппаратуры, чтобы его идентифицировать.

Ну вот, пример из другой области (для школьников). Радиоактивность была всегда и ни кого не волновала. Но вот Беккерель в 1896 г её случайно открыл, ну а дальше сами знаете.

На Земле в 60-е годы ежегодно открывали десятки минералов. Факт общеизвестный. Весь цимес состоит в том как угадать какой из них "лунный" (если его таки находили и подложили в имитатор грунта). 

Цитата: OlegK от 17.11.2015 05:21:09Вопрос был не про опечатки, а про безграмотное утверждение, что надо отыскать изотопы Al-26 и Na-22. Правильно тут будет: установить геологический возраст образцов. При этом методы могут быть различные.  Можно по методу распада данных изотопов, можно калиево-аргоновым или рубидиево-стронциевым.

Нет не правильно.  По Al-26 и Na-22 определяют время экспозиции образцов на поверхности Луны, ну и как производное "возраст" реголита, перемешивание и т.д. Вы же сами ссылки приводили.
А вот калиево-аргоновым или рубидиево-стронциевым и т.д. геологический возраст.

Цитата: OlegK от 17.11.2015 05:21:09Также непонятно и по куче других якобы заданий. Объясните с какого хрена необходим петрологический анализ образцов А-11? Это уже описано в 1970-м.  Никто подобную статью публиковать в принципе не будет, если Вы понимаете о чем я говорю. 

Опять Вы не правы. Вспомните, что Вы сегодня копипастили:

"Цитата:

ОБМЕНЯЛИСЬ ОБРАЗЦАМИ



 В соответствии с соглашением между Академией наук СССР и Национальным управлением по аэронавтике и исследованию космического пространства США 10 июня в президиуме Академии наук СССР состоялся обмен образцами лунного грунта, доставленного на Землю советской автоматической станцией «Луна-16» и американскими космическими кораблями «Аполлон-11» и «Аполлон-12».

 Обмен лунными образцами позволит провести их сравнительный анализ в лабораториях СССР и США. Ученые обеих стран получат возможность исследовать образцы лунных пород, доставленных с различных участков поверхности Луны.



 (ТАСС) «Правда», 11 июня 1971 г."

Академия наук СССР добилась от США, выделить 6 (шесть) грамм грунта от имеющего у них центнера, для изучения, а не для того, чтобы копипастить ихние статьи. Поэтому Хома Брут абсолютно прав.

Цитата: ДядяВася от 17.11.2015 22:01:03Нет не правильно.  По Al-26 и Na-22 определяют время экспозиции образцов на поверхности Луны, ну и как производное "возраст" реголита, перемешивание и т.д. Вы же сами ссылки приводили.
А вот калиево-аргоновым или рубидиево-стронциевым и т.д. геологический возраст.

Не юлите. Утвнерждение, что надо ОТЫСКАТЬ в грунте указанные изотопы - безграмотное само по себе.  Необходимо не установить их факт,  а определить вышеуказанные Вами вещи. Т.е. идет путаница в задаче и способах. В принципе кроме указанных изотопов можно использовать другие. 

Цитата: OlegK от 17.11.2015 05:28:13Ключевой момент акад. Маров указывает: ВОЗРАСТ грунта. Например, на Земле в принципе просто не существует базальтов такой древности. И хотелось бы услышать кто из ученых (Хому не предлагать :) )  сомневается в амовском грунте, если уж Вам не нравятся мои ссылки.

А Вы можете назвать фамилии советских учёных которые определяли возраст (геологический и "космический") американских образцов?

Цитата: OlegK от 17.11.2015 05:55:46Особый интерес представляют выводы:


Ну и ? Чего цепляться за фразу о примерном соотношении типов минералов в базальтах?  Сами базальты генетически имеют одинаковое происхождение: это застывшая лава после вулканических выбросов и ессно в чем-то будут схожи.  Хотя вот KREEP пород, которые популярны на Луне, на Земле вообще нет.  

И какой из пунктов, на Ваш взгляд, делает невозможным изготовления имитатора?
То, что простым измельчением базальтов или ещё чего полностью имитировать грунт не получится итак понятно. Что за зверь KREEP пока не смотрел.

Цитата: ДядяВася от 17.11.2015 22:01:03Опять Вы не правы. Вспомните, что Вы сегодня копипастили:
...

Академия наук СССР добилась от США, выделить 6 (шесть) грамм грунта от имеющего у них центнера, для изучения, а не для того, чтобы копипастить ихние статьи. Поэтому Хома Брут абсолютно прав.

Изучать грунт не значить по новой описать его петрологию.  Петрологическое исследование делают при первичном осмотре образца. По новой его делать, во-первых, бессмысленно, т.к. подобную работу никто не опубликует (есть базовое понятие новизны исследования). А, во-вторых, это весьма проблематично, т.к. образец А-11 представлял собой пару проб с разных глубин.  Для полного описания надо бы поболее.  И, повторяю, Хома тупо переписал заголовки первых статьи со сборника.  С чего ради это считать неким ГОСТом по изучению грунта? Сравните. Хома:

Цитата: Цитата- прощупать грунт НАСА посредством электронного парамагнитного резонанса;
- исследовать реголит НАСА методом мессбауэровской спектроскопии;
- отыскать в грунте НАСА медь, скандий, молибден, олово, свинец и элементы группы железа;
- методом эмисионного спекртального анализа.определять содержание в грунте НАСА легколетучих анионов, - фосфора, серы, фтора, а также бериллия и бора;
- исследовать газы из включений в лунных стеклах;
- определять изотопный состав лития, калия, рубидия и стронция в лунном грунте НАСА;.
- изучать изотопный состав гелия в тонкой фракции лунного грунта НАСА;- исследовать инертные газы в американском реголите;

Статьи из сборника Лунный грунт из Моря Изобилия (подряд):

Цитата: ЦитатаИ.Н.Маров, Ю.Н.Дубров, А.Н.Ермаков - ЭЛЕКТРОННЫЙ ПАРАМАГНИТНЫЙ РЕЗОНАНС НЕКОТОРЫХ ОБРАЗЦОВ ЛУННОЙ ПОРОДЫ


Т.В.Малышева - ИССЛЕДОВАНИЕ ЛУННОГО РЕГОЛИТА, ДОСТАВЛЕННОГО СТАНЦИЕЙ "ЛУНА-16", МЕТОДОМ МЕССБАУЭРОВСКОЙ СПЕКТРОСКОПИИ

Л.И.Павленко, Л.В.Симонова, А.В.Карякин - ОПРЕДЕЛЕНИЕ МЕДИ, СКАНДИЯ, МОЛИБДЕНА, ОЛОВА, СВИНЦА И ЭЛЕМЕНТОВ ГРУППЫ ЖЕЛЕЗА В ЛУННОМ ГРУНТЕ


Е.Н.Савинова, А.В.Карякин, Т.П.Андреева - ОПРЕДЕЛЕНИЕ ЛУГКОЛЕТУЧИХ АНИОНОВ - ФОСФОРА, СЕРЫ, ФТОРА, А ТАКЖЕ БЕРИЛЛИЯ И БОРА В ЛУННОМ РЕГОЛИТЕ МЕТОДОМ ЭМИССИОННОГО СПЕКТРИЛЬНОГО АНАЛИЗА

Ю.А.Долгов, Н.А.Шугурова - РЕЗУЛЬТАТЫ ИССЛЕДОВАНИЯ ГАЗОВ ИЗ ВКЛЮЧЕНИЙ В ЛУННЫХ СТЕКЛАХ

В.Г.Заславский, Л.К.Левский, А.Н.Мурин - ИЗОТОПНЫЙ СОСТАВ ЛИТИЯ, КАЛИЯ, РУБИДИЯ И СТРОНЦИЯ В ЛУННОМ ГРУНТЕ

Б.С.Болтенков, В.Н.Гартманов, Э.И.Ильясов, Г.Е.Кочаров, Б.А.Мамырин, Ю.А.Сурков, Л.В.Хабарин - ИЗУЧЕНИЕ ИЗОТОПНОГО СОСТАВА ГЕЛИЯ В ТОНКОЙ ФРАКЦИИ ЛУННОГО ГРУНТА, ДОСТАВЛЕННОГО АВТОМАТИЧЕСКОЙ СТАНЦИЕЙ "ЛУНА-16"

Это тупой копипаст оглавления!!! 

Цитата: ДядяВася от 17.11.2015 22:33:01И какой из пунктов, на Ваш взгляд, делает невозможным изготовления имитатора?
То, что простым измельчением базальтов или ещё чего полностью имитировать грунт не получится итак понятно. Что за зверь KREEP пока не смотрел.

Там комплекс. Это "естественно" измельчить,убрать следы воды (амовские новейшие имитаторы грунта выпаривали в атмосфере аргона при 900 градусах, а один фик следы оставались), как-то разбираться с летучими элементами и т.д. Грунт также надо подвергать микрометеоритной бомбардировке.  Поминаемые "шарики" - это лишь один из многих вариантов ее последствий . Не все частицы от удара принимают такую форму. Плюс возраст, радиоизотопы, минеральный состав и проч.  Да даже распределение фракций в колонке реголита происходит при пониженной гравитации Луны. Как ее имитировать в земных условиях я вообще понятия не имею.  Спецы наверняка еще чего-то скажут. 


Что такое KREEP написано в предисловии к сборнику "Лунный грунт из Моря Изобилия" за подписью акад. Виноградова:



Советский ученый оказался прав. Термин "KREEP-породы"  вошел в научную терминологию по минералогии лунного грунта и без него поныне (сборник, напоминаю 1974 года) не обходится практически ни одна статья по его изучению. 



Так что по сути надо имитировать неизвестную на Земле породу.  

Цитата: ДядяВася от 17.11.2015 22:26:44А Вы можете назвать фамилии советских учёных которые определяли возраст (геологический и "космический") американских образцов?

Статью перечитайте про изотопы алюминия и натрия, которую давал.  

Цитата: OlegK от 17.11.2015 21:13:57Интервью газете это значит фуфло, а расклады Хомы (он кто по образованию?) это прям первоисточнеГ. Если что это же интервью выложено на сайте ГЕОХИ :
http://www.geokhi.ru/Wiki/Лаборатория%20космохимии%20(2004).aspx
И по тому правильно или нет что-то намерено все претенезии к Виноградову сотоварищи. Я компетенцию сов. ученых под сомнение не ставлю.  Для сомнений надо минимум иметь профильное образование. 
ЗЫ. Алексеев (а не Алексеева!) про изотопы Al²⁶ и Na²²   вообще ничего не говорил.  Но вообще время нахождения на земле тех же метеоритов измеряется по скорости распада многочисленных космогенных изотопов. Факт широко известный еще в 60-е годы.

Причём здесь Хома и это интервью, вроде не пересекаются. Я об измерении, и что к радиохимии это отношение не имеет.

А разве я высказал претензии к измерениям советского грунта?

Алексеев говорил про "низкофоновый гамма-спектрометрический комплекс создал Вячеслав Дмитриевич Горин, а обслуживает его много лет виртуозный мастер-электронщик Владимир Ильич Медников", а вот на нём, как раз, и измеряли  Al²⁶ и Na²².

Нахождения на земле тех же метеоритов не измеряется по скорости распада многочисленных космогенных изотопов. Постоянная (а не скорость) распада связана с периодом полураспада соотношением  . Земной возраст определяют измеряя активность космогенного изотопа в метеорите и сравнивают его с расчётной активностью, которая должна быть при времени экспозиции метеорита в космосе больше 3 Т_1/2. конкретного изотопа.

Цитата: adolfus от 17.11.2015 23:49:20Господа, ОлегК и Дядя Вася, вы зафлудили всю ветку херней про грунт и тому подобное, совершенно не имеющее никакого отношения к теме ветки. Может хватит уже оффтопить?

Ну конечно, какое же отношение лунный грунт может иметь к теме ветки?! Куда как ближе к ней "распиаренный Аушвиц", "псаки-дура" и все прочие вот эти неотразимые аргУменты, высонанные из пробирки Пауэла.

Цитата: OlegK от 17.11.2015 18:19:30Ну значит "что-то" летало, расставляло отражатели и собирало грунт. Так что ли?

Я про грунт ничего не говорил Что-то таки да - летало. Как и у нас.

Цитата: OlegK от 17.11.2015 21:18:09Попов и Мухин. Оба утверждают что ракета бутафорская и упала в Атлантику. 

Они это говорят по причине отсутствия у НАСА «настоящих» F1 – о чём не раз уже напоминал уважаемый камрад Адольфус. Но я не вижу смысла отрицать само существование Сатурна-5. Да, живых мужиков отправлять на лунные небеса у С5 кишка была тонка, но автомат с черпалкой это совсем другое дело. Про центнеры щебёнки говорить смысла нет, но чего-то оно могло притаранить. СССР смог – значит и соперник мог и скорее всего смог. Только предпочёл помолчать.

 
По поводу «пары процентов метеорных примесей в лунном веществе». Как наука выросла из лженауки (астрологии, алхимии…), так и наука при определённых условиях с замечательной легкостью превращается в лженауку. Например, давно выведена формула научного познания:
наблюдение => обобщение => гипотеза => проверка => теория.
Не трудно догадаться, что если выбить отправной пункт (наблюдение), то как раз лженауку и получим. «Пара процентов метеорных примесей» это именно тот случай, когда в отсутствии сколь-нибудь представительного наблюдения провозглашаются некие «научные истины». Ведь ясно, что если в данном конкретном месте когда-то грохнулся «метеорит» в миллион тонн, то поверхностный слой на 100% состоит из его вещества. Поэтому без обширного и тщательного исследования поверхности Луны разумные люди никаких обобщений делать не станут. Равно не стоит повторять за идиотами про 2 процента.

Цитата: Михаил Бack от 18.11.2015 05:10:44По поводу «пары процентов метеорных примесей в лунном веществе». Как наука выросла из лженауки (астрологии, алхимии…), так и наука при определённых условиях с замечательной легкостью превращается в лженауку. Например, давно выведена формула научного познания:
наблюдение => обобщение => гипотеза => проверка => теория.
Не трудно догадаться, что если выбить отправной пункт (наблюдение), то как раз лженауку и получим. «Пара процентов метеорных примесей» это именно тот случай, когда в отсутствии сколь-нибудь представительного наблюдения провозглашаются некие «научные истины». Ведь ясно, что если в данном конкретном месте когда-то грохнулся «метеорит» в миллион тонн, то поверхностный слой на 100% состоит из его вещества. Поэтому без обширного и тщательного исследования поверхности Луны разумные люди никаких обобщений делать не станут. Равно не стоит повторять за идиотами про 2 процента.

Когда я что-то пишу, то это не мои имхи. ДядяВася  выше приводил выше публикацию. ЛУННЫЙ ГРУНТ: СВОЙСТВА И АНАЛОГИ МОДЕЛЬ 1974 ГОДА К.П.Флоренский, А.Т.Базилевский, О.В.Николаева
http://www.planetology.ru/florensky/documents/2.2.60.pdf?language=english
Стр.6:

Цитата: Цитатаобщая доля метеоритного вещества в реголите, вероятно, не превышает 1–2%

Так что в лженауке и идиотизме обвиняйте профессора Флоренского и его коллектив.