Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Виталий от 26.06.2009 22:25:12
глупость. эту ровную площадку найти еще надо.
Может у вас есть свой "вариант" поиска и посадки на ровную поверхность?  

Глупость - это вот то, что вы сейчас брякнули. Объясните мне, как вообще связаны вопрос поиска ровного места и вопрос посадки с заданной точностью? Вы вообще понимаете, что системе управления фиолетово, какая там площадка? Что она просто отрабатывает заданную программу?

Цитата: Виталий от 26.06.2009 22:25:12
Вы это имели в виду?

Я имел в виду ВСЁ. Все справочники, все энцилокпедии, все школьные учебники. Любых стран. Любых изданий.
Шунейко, разумеется, тоже.

Цитата: Виталий от 26.06.2009 22:25:12
Видите тот еще сказочник.

А что вам тут не нравится? Именно так выглядела космическая программа США в те годы.

А вообще меня изрядно забавляет, как вы легко и непринужденно развешиваете ярлыки на уважаемых и достойных людей. Советские лунные конструкторы  - глупости говорят, Шунейко - сказочник.
Скажите, если я сейчас выпишу ред.коллегию БСЭ, в которой черным по белому написано про высадку американцев - они у вас кем будут? Идиотами? Лжецами? Фантазерами?

Цитата: Виталий от 26.06.2009 22:25:12
Вы так и не ответили.

ЦитатаЦитата: Flanker от 21 Июнь 2009, 18:09:43
Лично я не имею никаких оснований сомневаться в достоверности снимков ЛРО.

А какие у вас есть основания так считать?

Я просто никак не возьму в толк, что вы у меня спрашиваете. Я у вас даже переспрашивал, но уточнения не дождался.
Ладно, попробую ответить. У меня очень простое основание считать, что у меня нет оснований сомневаться в достоверности снимков ЛРО: потому что у меня НЕТ таких оснований. Понимаете? Я задаю себе вопрос: почему я должен сомневаться в ЛРО? И не нахожу ответа. И именно это я и пишу: у меня НЕТ оснований сомневаться в ЛРО, я НЕ нашел таких оснований.
Извините за идиотский ответ, но каков вопрос...

И все же не понятно, зачем "исползавшим" Луну и накатавшись на ней вдоль и поперек американцам снова запускать спутник.. Не насмотрелись, не нащупались? Где логика? Кризис ведь, на спутники земли денег не хватает, на обслуживание "морского старта", на продление программы Шаттл, а тут на Луну потянуло. может полетели сбрасывать вещьдоки-артифакты??

Кто нибудь может рассчитать орбиту этого спутника для определения его местоположения в момент, когда места бывших амеровских посадок будут вне зоны видимости с земли (с негативно заинтересованных мест) ? и когда сам спутник будет в этой же точке? И сколько по времени будет длиться эта "слепая зона"? И есть ли такая вероятность "совпадения" в траектории полета? 2 месяца на корректировку курса не много ли?

Может так быть что их подстегивет факт неизбежности раскрытия всей правды? (не исключаю что они были на Луне,но не в таком "объеме и "качестве" как в СМИ пиарилось) Японцы, Китайцы готовы фотографировать места посадки, а Россия вообще "обнаглела" заявила о развитии лунной программы..

Были или не были - всё равно уже.. Доказательство того или иного факта уже не повлияет на сформировавшийся негативный образ Америки.

Цитата: johnsib от 27.06.2009 07:41:39
И все же не понятно, зачем "исползавшим" Луну и накатавшись на ней вдоль и поперек американцам снова запускать спутник.. Не насмотрелись, не нащупались? Где логика?

Логика-то как раз простая. Космос был и остается местом получения престижа, как наиболее высокотехнологичная сфера. Штатам необходимо, помимо прочего, чтобы о них говорили как о лидере в космосе. Сейчас до Луны "дотянулись" сразу несколько космических держав второго эшелона: Европа, Индия, Китай, Япония. Они заявили различной сложности программы. И, соответственно, именно они будут отсвечивать в разных газетах и журналах: японский спутник облетел, индийская АМС села, китайский тайконавт прилунился. О Штатах попросту "забудут"
Поэтому Штатам тоже надо как-то отметиться. Идаельно было бы взять гораздо более высокую ступеньку, вообще другой лестничный пролет. Но это - только Марс. А до Марса Штаты банально не доросли. Поэтому они решили еще раз поюзать Луну. Кто-то запускает фотоспутник с разрешением 5 метров на пиксель? А НАСА запустит с разрешением 0.5 метра! Кто-то собирается сажать аппарат на Луну? А НАСА посадит сборщик грунта, причем самоходный, причем на обратной стороне Луны! Кто-то собирается высадить человека? А НАСА посадит сразу 4-х, да еще что-то типа базы построит!

Престиж, сплошной престиж... Космическая гонка продолжается.

Цитата: johnsib от 27.06.2009 07:41:39
Кто нибудь может рассчитать орбиту этого спутника

Не совсем понятно зачем вам это... Но попробуйте сами. Текущее и расчетное местоположение ЛРО можно узнать вот тут:
http://lroc.sese.asu.edu/whereislro/ Вам осталось только узнать, стоит ли в это время Луна над горизонтом в интересующих вас странах.

Цитата: medved_shalun от 26.06.2009 12:19:45
Ха-ха.... про то как облажались с алюминиевым бидоном, предпочитаете уже не вспоминать.
Бидон стал уже не бидоном, а сферическим баком и  вполне себе титановым. И теперь, как за последнюю соломинку, пытаетесь зацепится за то, что в Apollo operation handbook явно не указан материал из которого сделан бак. Так вот, компенсирую пробел в образовании, большинство титановых элементов, включая топливные баки, сделаны из старого доброго Ti-6Al-4V.

В бОльшей части источников материал баков ЛК не указан. Мне встретился три-четыре года назад источник с указанием матерала "аллюминиевый сплав", и это был НЕ Прохожий. Увы, за давностью лет и крахом винта с гибелью части архивов сейчас уже не могу легко найти его. Сейчас у меня на руках источник от НАСАфилов с указанием материала "титан" для баков и "алюминевые сплавы" (а не "алюминий") для других элементов конструкции. Поэтому я НИЧЕГО придумывать НЕ буду, и ПОКА приму за материал баков титан.

Найди мне источник с указанием материала баков "Titanium Alloy", или на конкретно Ti-6Al-4V (или другой), потому как сплавы бывают разные, сделанные с разными целями (повышение вязкости, или твердости, или стойкости к возгоранию и т.д. базового металла, а всего сразу достичь трудно). Вон для конструкции одной и той же ступени С-5 применяются сразу несколько сплавов алюминия.

Цитата:

Цитата
СТУПЕНЬ S-IC - Конструкция отсека сделана из алюминиевого сплава 7075 (кроме штампованных деталей, которые изготовляются из сплава 7079)... Хвостовая часть обтекателей сделана из титана и нержавеющей стали, так как расчетная температура в этой зоне равна 650° С. Остальная часть конструкции сделана из алюминиевого сплава...  Материал обшивки титан 6А1—4V (температура задней и передней кромок стабилизатора 1093 и 400—480° С соответственно)...Топливный отсек состоит из баков горючего и окислителя длиной 13,1 и 19,5 м объемом 835 и 1340 м3 соответственно. Оба бака имеют цельносварную конструкцию, выполненную из алюминиевого сплава 2219

СТУПЕНЬ S-II - Верхний переходник (полумонококовая клепаная конструкция длиной 3,5 м) сделан из алюминиевого сплава 7075-Т6...Баки сделаны из алюминиевого сплава 2014-Т6, переходники и двигательный отсек из алюминиевого сплава 7075-Т6.

СТУПЕНЬ S-IVB - Материал баков алюминиевый сплав 2914-Т6.

«Пилотируемые полеты на луну, конструкция и характеристики Saturn-V Apollo» М., 1973г. Серия «Ракетостроение», т.3 http://www.epizodssp…3/obl.html

Мы видим, что даже в конструкции одной ступени применно несколько разных сплавов, а титан упоминается или как титан, или как конкретный сплав 6А1—4V. Кстати, источник базируется на официальных данных НАСА.

Цитата: medved_shalun от 26.06.2009 12:19:45
Как известно, опровергатели своим существованием доказывают 4 известных в узких кругах тезиса. А именно:
1. Опровергатели ни ухом ни рылом в вопросах о которых пытаются судить.
2. Опровергатели не в состоянии найти в материалах НАСА никаких противоречий которые позволяли бы заподозрить фальсификацию.
3. Опровергатели вынуждены сами врать и фальсифицировать.
4. Опровергатели не в состоянии свести концы с концами в собственных теориях.

Alex_B в очередной раз успешно доказал верность тезисов 1 и 2...

А что же, пункты 3 и 4 ко мне не относятся? Обидно...

Пройдемся по 1-му пункту?

Хорошо? Ты видел сферические баки? Я лично их щупал, на Як-52, на которм я летал еще в 1986 году, стояло два таких, на 11 и 5 литров. Только это баллоны под сжатый воздух, рабочее 50 атм, испытаны на 80 атм. Материал - аллюминиевый сплав. По окружности идет наплыв - это и есть шов. Толщина стенок - 4 и 5 мм.

Ты держал электроды в руках? Сварил хотя бы один шов? Пробовал варить встык тонкие листы? Я, например, это делал, жизнь заставила - я живу в частном доме и сварочный аппарат у меня в сарае есть - не только как винтементальная дань бурной молодости.

Кое-что из теории и практики сварки. Шов обладает мЕньшей прочностью, чем свариваемые детали. Для того, чтобы сварить тонкостенные детали, (по расчетам, толщина стенки бака 0,75 мм) нужно варить проволокой, лучше в атмосфере инертного газа (в данном случае, поскольку у нас не сталь, смесь углекислота+аргон не подойдет, нужен чистый аргон) или в вакууме (но это ОЧЕНЬ геморройно), а учитывая горючесть титана, так второе вообще обязательно.

Поскольку температура плавления титана высокая 1670 градусов, а температура дуги около 6000 градусов, проплавить тонкий лист до дырки - раз плюнуть. И "сварочную ванну" поэтому сделать очень сложно, и режим сварки должен быть выдержан очень точно, там ОЧЕНЬ узкий диапазон допустимых отклонений.

При сварке у деталей обрабатываются фаски так, чтобы на стыке образовывались углубления - они станут сварочной ванной и будут заполнены матералом электрода (зачеркнуто как делать неправильно):



В случае сферического бака варить мы можем только с одной стороны. В случае тонких листов для достижения максимальнйо прочности шва на разрыв и уменьшения вероятности проплавления деталей до дырки одну из деталей делают "с подложкой", что дает нам НИАБОЛЕЕ вероятную конструкцию шва с тоочки зрения достижения максимальной прочности:



То есть одна деталь имеет утолщение-подложку, заходящую под вторую деталь, причем эта подложка, чтобы обеспечить непроплавляемость деталей во время сварки, имеет толщину больше, чем сами детали (у нас толщина 0,75 мм, так что там как минимум 1,5-2 мм) и ширину не меньшую, чем ширина наплава сврочного электрода (проволоки). Также достаточно толстая подложка создает пояс жесткости, позволяющий механически упрочнить шов проковкой.

На рисунках для простоты не показано, но на границе материала и электрода есть переходный слой - хитрый сплав матерала деталей и материала электрода с переменным составом, уменьшением содержания материала деталей по мере удаления от детали в сторону наплава. Плюс там же в случае сварки электродом с обмазкой есть примесь матералов из состава обмазки плюс в сплаве растворены немного окислов и азота из атмосферы, если же сварка проволокой в аргоне+углекислота - то заметная примесь углекислоты, окиси металла и углерода (углекислота частично восстаналивается металлом до углерода, а аргон инертен и почти не растворяется в расплаве), а это все минус для прочности. Поэтому если мы хотим получить максимальную прочность щва, то варить надо в чистом аргоне, а лучше в камере с аргоном и пониженным давлением, а лучше всего в вакууме.

Цитата: medved_shalun от 26.06.2009 12:19:45
Утрись, тебе не привыкать

Продолжим про бак? Соотвественно, если варили тупо встык, процент брака должен быть огромный и прочность шва процентов на 15 ниже прочности остальной шасти. Если варить на подложке, то можно добиться того, что прочность в районе шва будет примерно равна прочности остальной части, но это при отсуствии неоднородностей - любая неоднородность - концентратор напряжения, если кто не знал. Считаем идеальный случай - варили на подложке и пи этом не получили неоднородностей, и шов равнопрочен остальной части бака.

В этом случай толщина подложки примерно 2 мм при ширине 8 мм, наплав высотой до 1-2 мм и шириной до 4-5 мм. Т.е мы имеем по окружности два кольца материала сечением ~16+3=19 мм² и длиной 3,14*0,635м=~2 метра, то есть объемом 40 см³ и массой 180 грамм. Добавим к этому массу входных (для гелия) и выходных (для топлива) штуцеров и горловин (они входят в конструкцию бака) - пусть для простоты они дадут еще 120 граммов, и тогда масса собственно стенок будет не 17,3 кг, а 17 кг ровно, что дает нам толщину при диаметре 127 см (радиус 635 мм) 0,000738 м (0.738 мм). Это получено для чистого титана, у его сплавов плотность может быть и побольше, при легированиии например, значительными долями ванадия (6,1 г/см³) и олова (7,3 г/см³), имеющими более высокую плотность, и при более высокой плотности для массы 17 кг толщина стенки будет меньше. Впрочем, 4-5 процентов ванадия не думаю, что сильно повлияиют на плотность титанового сплава, так что считаем толщину стенки по плотности чистого титана. Но держим в уме, что для сплава плотность может быть и повыше, а толщина стенки меньше и соотвественно напряжение в материале выше.

Переведем давления рабочие, испытания и предельное расчетное 235, 360 и 405 из фунтов на кв.дюйм на общечеловеческий лад. Получим 16,52, 25,3 и 28,47 кг/см² или 1,62, 2,47 и 2,78 МПа.  

Для сферического бака получим соотвественно напряжения в оболочке 697, 1063 и 1196 МПа - в идеальном случае с равнопрочным со стенками швом и без неоднородностей.

А для титанового сплава "старого доброго" Ti-6Al-4V смотрим http://cartech.ides.…&E=269

и видим:
Typical Room-Temperature Strengths for Annealed Ti 6Al-4V:
Ultimate Bearing Strength 1380-2070 MPa (200-300 ksi)
Compressive Yield Strength 825-895 MPa (120-130 ksi)
Ultimate Shear Strength 480-690 MPa (70-100 ksi)

Что в переводе означает
Типичные прочность при комнатной температуре для отожженного Ti 6Al-4V:
Предельная прочность на сжатие 1380-2070 MPa (200-300 ksi)
Предел текучести 825-895 MPa (120-130 ksi)
Предельное сопротивление на срез 480-690 MPa (70-100 ksi).

Учитывая, что оболочка бака работает не на сжатие, а на растяжение, то мы берем предел текучести и имеем то, что если бак был сделан из "старого доброго" Ti-6Al-4V, то для давлений рабочего, испытательного и предельного (расчетного напряжение в оболочке, как показано выше, 697, 1063 и 1196 МПа) он должен был ё#нуть задолго до достижения испытательного давления.

Чистый титан имеет в пределе на разрыв 740 МПа, обычно меньше, то есть бак из него должен был рвануть уже при рабочем давлении (учитывая пусть небольшую, но таки силу тяжести на Луне и ускорение при работе двигателя) - с гарантией, а небольшая флуктуации давления на 1 атм на орбите - и фотографии геров на первых страницах в траурных рамках.

Потребный результат можно достигнуть на "более других" сплавах, например LT-33, содержащего алюминий, ванадий и олово там - можно достичь 1200 МПа (но это предельный результат для титановых сплавов), но ЕМНИМ в 1969 году LT-33 еще не было, и обходились "старым добрым" Ti-6Al-4V.

В принципе, потребный результат (объем при весе 17 кг и потребной прочности) можно было достичь на некоторых порошковых сплавах, но в конце 60-х их еще не было, первое их появление - это уже конец 70-х...

Так что там насчет

Цитата: medved_shalun от 26.06.2009 12:19:45
Как известно, опровергатели своим существованием доказывают 4 известных в узких кругах тезиса. А именно:
1. Опровергатели ни ухом ни рылом в вопросах о которых пытаются судить.
2. Опровергатели не в состоянии найти в материалах НАСА никаких противоречий которые позволяли бы заподозрить фальсификацию.
3. Опровергатели вынуждены сами врать и фальсифицировать.
4. Опровергатели не в состоянии свести концы с концами в собственных теориях.

Alex_B в очередной раз успешно доказал верность тезисов 1 и 2...

И кому утираться?

А завтра я еще по полетам А-4, А-6 и А-8 пройдусь, по углам тангажа и рысканья на А-4. Подробненько. Сегодня времени нет. Яростным НАСАфилам приготовить продукт нефтепереработки вязкой консистенции.

Цитата: Alex_B от 26.06.2009 10:48:57
Факт взлета ракеты вместе с фактом посадки спускаемого аппарата ни о чем не говорят: сам Аполлон мог крутиться на орбите с режиме радиомолчания, а какой-нибудь Сервейер с РБ Центавр, присобаченный к Аполлону вместо ЛК, полететь к Луне, стать на ее орбиту и потом вернуться к Земле, ведя по радиоканалу трансляцию "заготовки". Или Аполлон мог совершить вояж к Луне, выйти на лунную орбиту, покрутиться, транслируя заготовленную запись, и вернуться назад. При этом например, он мог доставить беспилотный посадочный аппарат массой 2-4 тонны, который сел, наскреб 2-10 кг грунта и доставил его к Аполлону.

...


Несомненым доказательством пребывания амеркианцев на Луне будет для каждой миссии нахождение в заявленной точке посадочного модуля, флага, брошенных роверов, следов астронатов и роверов, и следов взлета.

Как я и говорил в самом начале - даже 10 кило грунта не являются доказательством
ЗЫ Когда обнаружат  флаги/роверы/следы - всеравно будут говорить что это инсинуация и поделка. Что ровер сдвинут на полметра, а следы слишком четкие.  ;D

Цитата: neevklid от 26.06.2009 19:15:42
Такого факта нет.
Есть два факта.
1 - некоторые признанные ученые, конструкторы и космонавты выступали с заявлениями, что считают высадку правдой.
2 - никто из признанных ученых, конструкторов и космонавтов не высказывал публично сомнений в правдивости версии НАСА.
Согласитесь, эти два реальных факта не равнозначны Вашему тезису

Супер!  Правда супер!
Анекдот знаете: Советский спортсмен пришел к финишу вторым, американский - предпоследним???

AlexB , при всём уважении, существует огромное разнообразие технологий сварки и рассуждения на уровне студента пробежавшего глазами методичку по "тряпкам" едва ли имеют отношение к космическим  ;) технологиям пусть и 60-х годов.

Цитата: Alex_B от 25.06.2009 15:29:52
С методологической точки зрения это НАСА ДОЛЖНО доказывать что оно там было. С научной точки зрения достигший какого-то результата субъект должен ДОКАЗАТЬ, что он его достиг. Не просто заявить, а ДОКАЗАТЬ.

Это не "опровергатели" долждны копаться в мутной куче, а наоборот, "НАСАфилы" должны ПРЕДСТАВИТЬ верифицируемые доказательства. Например, разобрать КАЖДОЕ фото по косточкам и доказать, что это не поддлека. Кстати, гипотеза (теория), которая не имеет принципиальной возможности опровержения, НАУЧНОЙ не считается.

Иначе это переходит из области накуи и фактологии в разряд холиваров "истинно, потому что верую".

Извините, к вопросу о том что должны Вам насафилы... Вы когда предоставите доказательства того что Гагарин был в космосе?

Тэк-с...
Народ, кончаем извергать эмоции и устраивать чат (хорошими примерами, как не надо себя вести - являются сообщения Sennary... Это так, намёк... ).


С уважением,
Мимохожий.

P.S. Алекс, насчёт сварки...
Безусловно, наличие сварочного аппарата в сарае - это великий плюс (я, по крайней мере, лишившись оного лет пять назад - до сих пор от этого страдаю... ), но во первых, чуть ли ещё со времён Патона на минимально ответственных конструкциях титан варят не в вакууме/аргоне, а под флюсом, каретками-полуавтоматами, как правило - встык на водоохлаждаемой подложке, и технология эта куда стабильнее и куда более часто встречается, чем аргон (например, если Вам не лень поднять ИЭСовский РЖ по методам сварки, в 1996-м там была шикарная статья Замкова со товарищи по поводу галогенидных флюсов для скоростной сварки (более 50 м/ч, причём и по альфе, и по псевдоальфе (ессно, с сохранением структуры и текстурной кристаллизацией материала шва)). Ну а во вторых - не знаю, как принято в американской космотехнике, но у нас шаробаллоны для всяческих ПВОшных ...хм-м... прЕдметов уже лет наверное сорок варят только и исключительно ЭШП (для обеспечения равнопрочности без утолщения шва), причём вне зависимости от материала (например, уже на "полярной" 5Я23 от "семьдесятпятки" шар-баллон вытеснителя - титановый, а это - 72-й или 73-й год, ЕМНИП, и в отличии от амов - крупносерийное производство, со всеми вытекающими из этого факта ТЭТ... ).

Цитата: Мимохожий от 27.06.2009 17:24:33
Тэк-с...
Народ, кончаем извергать эмоции и устраивать чат (хорошими примерами, как не надо себя вести - являются сообщения Sennary... Это так, намёк... ).


С уважением,
Мимохожий.

P.S. Алекс, насчёт сварки...
Безусловно, наличие сварочного аппарата в сарае - это великий плюс (я, по крайней мере, лишившись оного лет пять назад - до сих пор от этого страдаю... ), но во первых, чуть ли ещё со времён Патона

Во времена начала Паттона варили сталь... под титан полуавтоматическую сварку под флюсом приспособили позже. Первые опыты с широким применением титана в промышленном масштабе относятся к 50-м годам, чуть ли не к концу, ЕМНИП.

И, кстати, немцы до конца войны варили корпуса танков ВРУЧНУЮ! Прикинь, как это проварить стык бронеплит на Тигре ручками на всю глубину, при толщине плит 10 и более см. Вот и уходило у немцев на сварку корпуса Тигра 6 суток, а у нас 6 часов. А ведь технически подкованные ребята и хорошие инженеры, а вот поди ж ты: ШКАС ниасилили, сварку Паттона ниасилили...

Как и когда эта технология появилась у американцев - я не знаю. ПМСМ после 1945-го года.

И я не говорил, что варили ЭТИ баки вручную -  как минимум полуавтомат с неподвижной головкой и вращающейся деталью - чтоб флюс не ссыпался и направлени силы тяжести в зоне сварки не менялос - для стабильности процесса..

И про сварку под флюсом я знаю, а не упомянул заради краткости. И так простыня получилась.

Цитата: Мимохожий от 27.06.2009 17:24:33
на минимально ответственных конструкциях титан варят не в вакууме/аргоне, а под флюсом, каретками-полуавтоматами, как правило - встык на водоохлаждаемой подложке,

Это у нас и сейчас... а тогда и там?
А как обеспечить для шарового баллона водоохлаждаемую подложку? В принципе, обеспечить-то можно (через топливную горловину в вершине полушария), но вот как потом извлечь? Она же прибавится к массе бака... и получится что на оболочку придется меньше массы, толщина будет не 0,75 мм, а заметно меньше... и тогда лопаться бак будет еще до достижения максимального рабочего давления. Или как?

Цитата: Мимохожий от 27.06.2009 17:24:33
и технология эта куда стабильнее и куда более часто встречается, чем аргон (например, если Вам не лень поднять ИЭСовский РЖ по методам сварки, в 1996-м там была шикарная статья Замкова со товарищи по поводу галогенидных флюсов для скоростной сварки (более 50 м/ч, причём и по альфе, и по псевдоальфе (ессно, с сохранением структуры и текстурной кристаллизацией материала шва)).

Ну а во вторых - не знаю, как принято в американской космотехнике, но у нас шаробаллоны для всяческих ПВОшных ...хм-м... прЕдметов уже лет наверное сорок варят только и исключительно ЭШП (для обеспечения равнопрочности без утолщения шва), причём вне зависимости от материала (например, уже на "полярной" 5Я23 от "семьдесятпятки" шар-баллон вытеснителя - титановый, а это - 72-й или 73-й год, ЕМНИП, и в отличии от амов - крупносерийное производство, со всеми вытекающими из этого факта ТЭТ... ).

Я тоже не знаю, как принято было в конце 60-х в амовской астронавтике, но ИМХО близко к моему предположению, может под аргоном, может под флюсом, но как-то так.

Ну амы от нас по титану сейчас несколько отстают. Насколько отставали тогда - не знаю. И алюминиевую броню сделать не смогли - для М113 обошлись конструкционным дюралем. А наши для БМД - сделали.

Будем знать. Но факт того, что титановый сплав Ti-6Al-4V и тем более чистый титан не выдержат заявленных давлений это не отменяет.

Цитата: Sennary от 27.06.2009 17:11:57
Извините, к вопросу о том что должны Вам насафилы... Вы когда предоставите доказательства того что Гагарин был в космосе?

Так вроде, но после Гагарина полеты на орбиту продолжаются(то есть техническое достижение получило развитие взять ту же МКС), а вот американцы на луну уже 40 лет ни гу-гу. Так, что следуя  вашей логики сомневаться в высадке американцев все-таки стоит.
Так, что пока имеем.
1.Луна-1 2 января 1959 . «Луна-1» стала первым в мире искусственным спутником Солнца.
2.Луна-2 12 сентября 1959 Достижение станцией поверхности Луны 13 сентября 1959 Станция «Луна-2» впервые в мире достигла поверхности Луны
3.Луна-3 4 октября 1959 Фотосъёмка поверхности Луны 7 октября 1959 Станция «Луна-3» впервые в мире передала на Землю снимки обратной стороны Луны
4.Луна-9 31 января 1966 Мягкая посадка на поверхности Луны. 3 февраля 1966 станция «Луна-9» впервые в мире совершила мягкую посадку на поверхности Луны.
5.Луна-17 10 ноября 1970 Доставка на Луну самоходного аппарата «Луноход-1». 17 ноября 1970 на лунную поверхность доставлен первый в мире планетоход «Луноход-1».

Может еще российский космонавт будет первым в мире человеком ступившем на поверхность Луны.

p.s. Подразню немного насафилов, американофилов.

Цитата: Виталий от 27.06.2009 18:17:47
Так вроде на после Гагарина полеты на орбиту продолжаются(то есть техническое достижение получило развитие взять ту же МКС)

То есть как только кто-то осуществит пилотируемый полет на Луну, так вы сразу же признаете высадку американцев в 60-70-хх? ???

Цитата: Alex_B от 27.06.2009 18:00:27Во времена начала Паттона варили сталь...

Ну, во первых, не ПаТТона (Джордж Смит который, генерал такой амовский, примерно тех же времён... ), а Евгения Оскаровича Патона, изначально - инженера-мостостроителя, а потом - основателя советской школы сварки.
Во вторых, как раз в том-то и весь цимес, что "во времена его начала" не варили практически ничего (ну, за исключением так называемой "кузнечной сварки"... ), в 1934-м - начали более-менее пристойно варить углеродистую сталь, а в 1939-м - уже привычно и устойчиво варили даже высоколегированные стали и даже (с подачи Капицы) "под кислород" (т.е.с гарантией термостабильности шва до -200 по Цельсию), что как Вы наверняка знаете, задача несколько более нетривиальная, чем титан варить... Ну а до того, как осенью 1941 года получить Сталинскую премию I степени он успел внедрить семейство автоматов АСС (автомат скоростной сварки) как минимум на 183-м заводе, как минимум в двух весиях (флюсовой и ЭШП) и вне зависимости от состава стали (высокомолибденистую броню башни Т34-85 в её сварной версии именно этими девайсами и варили, причём без каких-л. доработок). А это - тоже не один год...

Цитата: Alex_B от 27.06.2009 18:00:27Первые опыты с широким применением титана в промышленном масштабе относятся к 50-м годам, чуть ли не к концу, ЕМНИП.

Ну, это несколько не так...
Извещение о разработке нового сплава (а именно - до сих пор используемого ВТ-1Л, aka "ВИАМовский титан, рецептура №1, литейная") Глазунов&Ясинский разослали по авиазаводам уже в декабре 1951-го, а в 1954-м тот же Мясищев свой М-50 проектировал уже практически целиком из титана. Соответсвенно, доработка Патоном соответствующей сварки - это год от силы 53-й...

Цитата: Alex_B от 27.06.2009 18:00:27И про сварку под флюсом я знаю, а не упомянул заради краткости. И так простыня получилась.

Тогда уж аргон поминать не надо было, а то как-то несколько странно получается: полукустарный метод поминаем, а то, чем варится более 90% всего выпускаемого - не поминаем "ради краткости"...

Цитата: Alex_B от 27.06.2009 18:00:27А как обеспечить для шарового баллона водоохлаждаемую подложку? В принципе, обеспечить-то можно (через топливную горловину в вершине полушария), но вот как потом извлечь?

Да как обычно... Медный ползун на штанге, каналы охлаждения - в ней же, извлекается через горловину... Там нужна-то всего утроенная ширина шва в ширину и сантиметров 10-15 в длину...
В общем, так как во всяческих современных минимально продвинутых реммастерских всяческие ресиверы под сжатый воздух варят (например те, что повдоль путей на минимально крупных ж/д станциях стоят... Вы, надеюсь, не считаете, что их до сих пор ручками констролят? ).

Цитата: Alex_B от 27.06.2009 16:32:16
В бОльшей части источников материал баков ЛК не указан. Мне встретился три-четыре года назад источник с указанием матерала "аллюминиевый сплав", и это был НЕ Прохожий. Увы, за давностью лет и крахом винта с гибелью части архивов сейчас уже не могу легко найти его. Сейчас у меня на руках источник от НАСАфилов с указанием материала "титан" для баков и "алюминевые сплавы" (а не "алюминий") для других элементов конструкции. Поэтому я НИЧЕГО придумывать НЕ буду, и ПОКА приму за материал баков титан.

Ищется в полпинка через NASA Technical Report Server (NTRS)
Ловите: Apollo experience report: Pressure vessels

NTRS просто потрясающая вещь. Просто коллосальный объём информации по всем аспектам космических программ. В отличии от некоторых, американцы берегут свою истории и свои достижения


А вообще в англоязычной литературе в отношения сплавов титана употребляется термин типа 6Al-4V titanium. Можете убедится через Google.  А для Operation Handbook сойдёт и просто titanium

Цитата: Alex_B от 27.06.2009 16:32:16
Хорошо? Ты видел сферические баки? Я лично их щупал, на Як-52, на которм я летал еще в 1986 году, стояло два таких, на 11 и 5 литров. Только это баллоны под сжатый воздух, рабочее 50 атм, испытаны на 80 атм. Материал - аллюминиевый сплав. По окружности идет наплыв - это и есть шов. Толщина стенок - 4 и 5 мм.

Я рад, что вы щупали шар-баллоны для Як-52. Только какое отношения это имеет к космическим программам?

Цитата: Alex_B от 27.06.2009 16:32:16
Ты держал электроды в руках? Сварил хотя бы один шов? Пробовал варить встык тонкие листы? Я, например, это делал, жизнь заставила - я живу в частном доме и сварочный аппарат у меня в сарае есть - не только как винтементальная дань бурной молодости.... и прочее

Не держал, не варил, не пробывал и не собираюсь. Пытаетесь увести дискусию в близкую к своей специальности теме и заболтать её до невозможности. Ваш личный жизненный опыт в сварке не имеет ни какого отношения к топливным аппратам бакам космических аппаратов.

Цитата: Alex_B
Переведем давления рабочие, испытания и предельное расчетное 235, 360 и 405 из фунтов на кв.дюйм на общечеловеческий лад. Получим 16,52, 25,3 и 28,47 кг/см2 или 1,62, 2,47 и 2,78 МПа.  
Для сферического бака получим соотвественно напряжения в оболочке 697, 1063 и 1196 МПа - в идеальном случае с равнопрочным со стенками швом и без неоднородностей.

Из той ссылки, которую я давал, рабочие, испытательное и предельное давление указано несколько иное - 184, 333 и 375 psi. Соответсвенно напряжение меньше.. Пересчитайте сами.

Цитата: Alex_B от 27.06.2009 16:32:16
и видим:
Typical Room-Temperature Strengths for Annealed Ti 6Al-4V:
Ultimate Bearing Strength 1380-2070 MPa (200-300 ksi)
Compressive Yield Strength 825-895 MPa (120-130 ksi)
Ultimate Shear Strength 480-690 MPa (70-100 ksi)

Что в переводе означает
Типичные прочность при комнатной температуре для отожженного Ti 6Al-4V:
Предельная прочность на сжатие 1380-2070 MPa (200-300 ksi)
Предел текучести 825-895 MPa (120-130 ksi)
Предельное сопротивление на срез 480-690 MPa (70-100 ksi).

Вариаций Ti-6Al-4V существует великое множество разных спецификаций для различных целей. Ищите те у которых в графе Application стоит Vessels

Например:
http://asm.matweb.co…num=MTP641
http://asm.matweb.co…num=MTP642
http://asm.matweb.co…num=MTP643
http://asm.matweb.co…num=MTP644
http://asm.matweb.co…num=MTP645

Видимо, Вы сознательно выбирали сплав с минимальными характеристиками, чтобы ввести читателей в заблуждение.

Цитата: Alex_B от 27.06.2009 16:32:16
Учитывая, что оболочка бака работает не на сжатие, а на растяжение, то мы берем предел текучести и имеем то, что если бак был сделан из "старого доброго" Ti-6Al-4V, то для давлений рабочего, испытательного и предельного (расчетного напряжение в оболочке, как показано выше, 697, 1063 и 1196 МПа) он должен был ё#нуть задолго до достижения испытательного давления.

Уверены в своих выводах? А проверить их на топливных баков самых обычных спутников связи или межпланетных станций, сделанных из старого-доброго Ti-6Al-4V не судьба. Благо информация об них абсолютно открыта.

1) Возьмём ставший классикой спутник связи HS-601.
Характеристики его баков можите найти здесь: http://www.psi-pci.c…6-2748.pdf



Сколько там напряжения получаются, сами подсчитаете. Но что-то эти баки неторопятся лопаться, а имеют сумарно несколько сотен лет наработки в космосе  

Кстати, можете глянуть на массовую сводку, что конкретно сколько в нём весит:



2) Возьмём ещё один бак: http://www.psi-pci.c…4-3511.pdf

Просто красавец:


Характеристики его.


Видим старый-добрый Ti-6Al-4V. Толщина стенок - 0,56 мм.
Сколько там напряжение получается?  Но что-то он не торопится вопреки вашей теории ё#нуть.

Кстати, бак на испытаниях лопается отнють на по месту сварки двух полусфер. Видимо, на стыки стенки усиливают.



3) Бак АМС NEAR из того же Ti-6Al-4V: http://www.psi-pci.c…5-2528.pdf



Напряжения получаются за 1000 МПа..

Учитывайте ещё, что эти баки расчитаны на многолетнюю работу в космосе с тысячи циклов наддува.

Так что Ваша теория не проходит проверку практикой. Существуют и успешно используются топливные баки из старого доброго Ti-6Al-4V куда более напряжённые, чем в взлётной ступени лунного модуля .  :P
Ищите  сами ошибки в своих теоретических построениях. Желаю удачи в этом неблагодарным деле.

Так что можно сделать вывод:

Топливные баки взлётной ступени лунного модуля имеют совершенно заурядные характеристики и ничем особым не выделяются на фоне топливных баков иных космических аппаратов. За 40 лет ни один специалист не нашёл никаких оснований сомневаться в завленных NASA характеристиках топливных баков

На этом можно поставить точку.

P.S. Движок форума пококал картинки с таблицами харакетристик... Смотри их прямо как "открыть картинку"  :(

Цитата: Flanker от 26.06.2009 20:34:32
Большинство предметов позволяют оценить свои размеры приблизительно. В частности, высоту этого камня можно посчитать через длину его тени. Это будет приблизительно, т.к. необходимо пресуппозировать некий рельеф, но сгодится для сравнения

Чтобы определить высоту камня по длинне тени, как это проделал у Фалес Милетский с пирамидой, рядом должна торчать палочка длиной в локоть, или стоять человек известного роста.

Цитата
Ну что вы! Громадное количество фотографий, возможно даже большинство, - резкие. Это было очень просто сделать при съемке предметов дальше пары десятков метров - резкость выставляется на "бесконечность" и всё.

В рамках всей программы, может быть. Конкретно в данном походе к кратеру - нет. Вот кусок из панорамы, где априори предполагается съемка удаленных объектов: http://www.hq.nasa.g…9116HR.jpg. В отличии от китайской "мыльницы" у которой "бесконечность" начинается там, где кончается объектив, у "хасселя" от снимающего до начала зоны резкости должно быть порядочное расстояние. Легко видеть, что ближайшие к фотографу комочки грунта резкие, a все что дальше плывет, т.е. на бесконечность объектив явно не установлен. Мне как-то не верится, что Шеппард не умел этого делать. Однако, панорама как out-of-focus не отмечена.

Цитата
Потому, что на орбитальных снимках что-то видно? Ну в данном случае просто камень достаточно большой. Но что нам делать с теми объектами, которые на орбитальных снимках Аполлона не вышли, а на снимках ЛРО выйти должны? Их надо моделировать. А моделирование можно выявить.Конечно. Потому что и орбитальная, и астронавтовская фотография - реальны, они сняли одно и то же место, просто с разных точек. Неудивительно, что они непротиворечивы

Из предыдущего пункта вытекает, что нельзя с уверенностью сказать какого именно размера объекты тонут в мути целиком а какие оставляют на снимках следы. По старым снимкам очевидно, что ничего особо крупного там нет, а мелочь не считается.

Цитата
Объекты размером в пол-метра отлично различимы на дальности в несколько десятков метров. Так что мы легко найдем нужные нам мелкие объекты в пол-метра и на снимках "бесконечность".

Найдите. Заодно обоснуйте, почему это объект с характерным размером пол-метра а не 25 см. или метр. На всех снимках вещественных доказательств рядом с предметом кладут линейку. Я не понимаю, что мешало американцам раскасить древко флага под геодезическую рейку и втыкать его в грунт на определенном расстоянии от фотографа: и патриотично, и полезно для понимания истинных масштабов деталей рельефа, особенно, если еще выровнять штатив камеры по отвесу.

Цитата
Но нас вполне устроит и съемка этих объектов на переднем плане. Даже если задний окажется размыт. В чем проблема-то?Но по совокупности снимков - ведь можем. Зачем ограничивать себя одним снимком?Только если был возвращаемый аппарат с пленкой. Был?

А зачем нам возвращаемый аппарат? Посмотрите на замечательную космическую фотолабораторию, использовавшуюся для "Орбитеров":

Про ее устройство можно прочитать здесь: http://history.nasa.gov/SP-480/ch10.htm
Или здесь: http://www.lpi.usra.…tion.shtml

Сканирование осуществлялось с растром 287 линий на миллиметр. Насовцы бьют себя пяткой в грудь, что на Земле растр воспроизводился практически без потерь. Замечательной особенностью этой фотолаборатории является относительная независимость процессов съемки, обработки пленки, и передачи данных. Т.е. можно снимать при посаде столько кадров, сколько влезет в буфер пленки, а потом, когда аппарат мягко "угнездится" на Луне, спокойно проявить и передать на Землю полученные кадры.

Цитата
Боюсь, НАСА не могло спать спокойно после первой же посадки советского Лунника
Плюс существуют и другие способы проверки.

Ну, судя по тому, что за 40 лет ни один из этих способов не был реализован, у НАСА могли быть достаточные основания игнорировать подобные угрозы.

Кстати, относительно доказательств. Я не понимаю, почему для контроля перемещения зонда в атмосфере Венеры DSN использовать было можно, а для фиксации покатушек "ровера" по Луне - нет. Ладно, заставлять астронавтов таскать передатчик на ручной тележке жестоко, но на "ровер" то что мешало его поставить? Тем более, что антены DSN все равно во время миссий дублировали средства MSFN, т.е. были направлены в нужную сторону.

Кстати, вот один из титановых баков "Апполона".
http://www.space1.co…_tank.html

Изготовлен в 1966 году. По какой-то причине был забракован и сейчас хранится в музее.

Цитата: Alex_B от 27.06.2009 18:00:27
Ну амы от нас по титану сейчас несколько отстают. Насколько отставали тогда - не знаю. И алюминиевую броню сделать не смогли - для М113 обошлись конструкционным дюралем. А наши для БМД - сделали.

Насчёт кто от кого отстаёт по титановым сплавам не скажу.

А вот по алюминиевым.
Глеб Евгеньевич Лозино-Лозинский (если знаете кто-то это такой)  прямо указывает, что алюминиевый сплав Д16, используемый в Буране, уступает  по характеристикам американскому сплаву 2024-T81, используемому в системе Space Shuttle. И это несмотря на то что "Буран" делался на 7 лет позже шаттла  
Подробности: http://www.buran.ru/htm/inside.htm

Так что, по всей видимости, ваши фантазии насчёт того, кто от кого отстаёт, имеют прямо противоположенное отношение к реальности.  :P

Цитата: Flanker от 26.06.2009 23:06:08
Наши конструкторы заявляли точность в несколько сотен метров. При высоте камеры в 2 метра на ровном участке получите радиус обзора под три километра, а посадочная ступень будет видна еще дальше. Как видите, всё реально.

Но вам же не только сесть нужно  вам нужно еще обеспечить необходимый "ракурс."
Ну отрабатывает КА посадку и попадает в кратеры.


Еще сказочник ШУНЕЙКО писал:
РАКЕТОСТРОЕНИЕ
Том 3
И. И. ШУНЕЙКО
ПИЛОТИРУЕМЫЕ ПОЛЕТЫ НА ЛУНУ,
КОНСТРУКЦИЯ И ХАРАКТЕРИСТИКИ
SATURN V APOLLO
http://www.epizodssp…3/vyv.html

10. Все без исключения осуществленные посадки лунного корабля на Луну доказали, что только ручное пилотирование кораблем может обеспечить на последних этапах выбор места посадки и надежную и безопасную посадку на Луну.

Я поэтому вас и спросил

эту ровную площадку найти еще надо.
Может у вас есть свой "вариант" поиска и посадки на ровную поверхность?


Или вы собрались положить ради такого дела с десяток КА на потеху "мировому собществу"?

Цитата: Flanker от 26.06.2009 23:06:08
У меня очень простое основание считать, что у меня нет оснований сомневаться в достоверности снимков ЛРО: потому что у меня НЕТ таких оснований. Понимаете?

Сомнение – вид мышления как сопоставление возможно большего числа мнений «за» и «против» намечающегося действия и обоснования решения.
Естественно если "За" больше чем "против" то "нет оснований для сомнений".
О чем собственно я вас и спросил "А какие у вас есть основания так считать?"

Но раз вы не можете объяснить обоснованность своего решения видимо ваше решение основывается  на вере.

Ещё один топливный бак - красавец. Из того же Ti-6Al-4V



Полусфера перед установкой внутрибаковых устройств.


А вот собсвенно внутрибаковый устройства.

Взлётная ступень на стапелях.
Можете полюбоваться на эти два бака, от которых некоторые так возбудились.