Были или нет американцы на Луне?

12,900,916 106,899
 

Фильтр
pmg
 
russia
Слушатель
Карма: +496.61
Регистрация: 23.07.2013
Сообщений: 12,107
Читатели: 2
Цитата: Alexxey от 13.06.2016 13:16:14Вы не раз и не два поминали публикационную активность и индекс цитируемости, как важные показатели "качества учёного". А как с этими параметрами у автора лигаспейса?


Вопрос конечно интересный. Хотя он вроде бы к.т.н., т.е. специальность скорее всего
техническая физика, возможно занимается прикладными вопросами. Это у нас, кто
работает в фундаментальных исследованиях с индексами цитирования нет проблем.
А у этих прикладников какие там высоко рейтинговые публикации, тем более на
Украине. Хотя сайт то российский - не исключено что в Россию давно переехал и
устроился куда то в Роскосмос. Тем более какие там публикации, одна секретность,
и формы допуска.
Люблю теперь я Украину
Какой-то странною любовью
Хочу наземный выход к Крыму
А также к Приднестровью
  • +0.04 / 3
  • АУ
Alexxey
 
Слушатель
Карма: +219.74
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 6,363
Читатели: 3
Цитата: pmg от 13.06.2016 17:44:05Вопрос конечно интересный. Хотя он вроде бы к.т.н., т.е. специальность скорее всего
техническая физика, возможно занимается прикладными вопросами. Это у нас, кто
работает в фундаментальных исследованиях с индексами цитирования нет проблем.
А у этих прикладников какие там высоко рейтинговые публикации, тем более на
Украине. Хотя сайт то российский - не исключено что в Россию давно переехал и
устроился куда то в Роскосмос. Тем более какие там публикации, одна секретность,
и формы допуска.

Т.е., не то чтобы Вам просто не было известно ни одной его публикации в рецензируемом научном журнале, - даже область, в которой он специализируется, Вы определяете с точностью "скорее всего" и "возможно"? Вроде бы к.т.н. А может и нет?
Откуда же такая безграничная вера во всё, что написано на лигаспейсе? При Вашей (не раз продемонстрированной) взыскательности к качеству источников именно по критерию рейтинга авторов в этих ваших всяких scholar.google.ru, - это выглядит странно.
  • -0.01 / 1
  • АУ
pmg
 
russia
Слушатель
Карма: +496.61
Регистрация: 23.07.2013
Сообщений: 12,107
Читатели: 2
Цитата: Alexxey от 13.06.2016 18:16:45Т.е., не то чтобы Вам просто не было известно ни одной его публикации в рецензируемом научном журнале, - даже область, в которой он специализируется, Вы определяете с точностью "скорее всего" и "возможно"? Вроде бы к.т.н. А может и нет?
Откуда же такая безграничная вера во всё, что написано на лигаспейсе? При Вашей (не раз продемонстрированной) взыскательности к качеству источников именно по критерию рейтинга авторов в этих ваших всяких scholar.google.ru, - это выглядит странно.


А это очень просто. Дело в том что я еще в 2000 году когда
впервые услышал об этой афере взял справочники и проделал
кое какие прикидочные  расчеты по дозам при полете на луну
в очень грубой форме. Естественно возникло куча вопросов
которые попытался найти в литературе в том числе конечно и в
международной. И обнаружил то что какие то кусочки есть там
какие то здесь но интегральной картины позволяющей расчеты
доз по интересующим маршрутам в литературе нет. Однозначно
могу сказать - полнота представленных данных по космической
радиации на лигаспэйс в мировой литературе беспрецедентна.

Собственно насколько я понял из этого позновательного чтения и
у нас и у американцев для таких оценок стандартно используются
весьма сложные компьютерные модели в виде баз данных и
сложных компьютерных программ которые создавались десятки
лет на основе большого объема спутниковых данных. Там наверное
все более точно чем на лигаспэйс, но свободного доступа к
использованию этих моделей естественно нет. Так что китайцам
и индусам придется пройти тот же самый путь самим, если конечно
в 90-е у нас все это из Роскосмоса не украли и не продали туда
за гроши, что тоже не исключено.
Люблю теперь я Украину
Какой-то странною любовью
Хочу наземный выход к Крыму
А также к Приднестровью
  • +0.07 / 5
  • АУ
OlegK
 
russia
56 лет
Слушатель
Карма: +122.62
Регистрация: 10.03.2012
Сообщений: 5,313
Читатели: 3
Цитата: Его Уменяевич Нетув от 13.06.2016 19:07:32Это выглядит классическим подходом опровергателей.
Правда некоторые даже на него не способны и просто несут сектантство в массы.

Бигфил его именует следующим образом:

Но на сайте физико-технологического факультета Харьковского универа ни на одной кафедре в числе персоналий таковой не числится. Проверяйте:
http://physics-technology.karazin.ua
Также инет не видит ни одной публикации данного к.т.н.  Про какую-то "секретность" работ в незалежной просьба байки не рассказывать.   С десяток сотрудников данного факультета по инету пробивается и их работы там есть. Не буду выкладывать, чтобы не забивать топик, но это в состоянии любой проделать.  Инет видит только публикации Олейника по Аполлонам на разных ЖЖ и лигаспейсе.  Странное хобби для действующего якобы сотрудника университета. 
Отредактировано: OlegK - 13 июн 2016 21:35:08
  • -0.01 / 1
  • АУ
OlegK
 
russia
56 лет
Слушатель
Карма: +122.62
Регистрация: 10.03.2012
Сообщений: 5,313
Читатели: 3
Цитата: pmg от 13.06.2016 19:06:57Однозначно могу сказать - полнота представленных данных по космической
радиации на лигаспэйс в мировой литературе беспрецедентна.

Вы еще забожитесь. Крутой  Собственно проблема яйца выеденного не стоит. Дайте данные замеров солнечной активности во время стартов Аполлонов с нормальных источников и сравните с ГОСТами по радиологической опасности. 
  • -0.01 / 1
  • АУ
Alexxey
 
Слушатель
Карма: +219.74
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 6,363
Читатели: 3
Цитата: pmg от 13.06.2016 19:06:57А это очень просто. Дело в том что я еще в 2000 году когда
впервые услышал об этой афере взял справочники и проделал
кое какие прикидочные  расчеты по дозам при полете на луну
в очень грубой форме. Естественно возникло куча вопросов
которые попытался найти в литературе в том числе конечно и в
международной. И обнаружил то что какие то кусочки есть там
какие то здесь но интегральной картины позволяющей расчеты
доз по интересующим маршрутам в литературе нет. Однозначно
могу сказать - полнота представленных данных по космической
радиации на лигаспэйс в мировой литературе беспрецедентна.

Собственно насколько я понял из этого позновательного чтения и
у нас и у американцев для таких оценок стандартно используются
весьма сложные компьютерные модели в виде баз данных и
сложных компьютерных программ которые создавались десятки
лет на основе большого объема спутниковых данных. Там наверное
все более точно чем на лигаспэйс, но свободного доступа к
использованию этих моделей естественно нет. Так что китайцам
и индусам придется пройти тот же самый путь самим, если конечно
в 90-е у нас все это из Роскосмоса не украли и не продали туда
за гроши, что тоже не исключено.

Таким образом, авторитетность лигаспейса, как источника - целиком Ваше ИМХО анонимного опровергателя? Согласно Вашим критериям публикационной активности и индекса цитируемости автора, она формально равняется любому первому попавшемуся анонимному тексту в интернетах?
  • -0.02 / 2
  • АУ
OlegK
 
russia
56 лет
Слушатель
Карма: +122.62
Регистрация: 10.03.2012
Сообщений: 5,313
Читатели: 3
Цитата: Alexxey от 13.06.2016 19:37:27Таким образом, авторитетность лигаспейса, как источника - целиком Ваше ИМХО анонимного опровергателя? Согласно Вашим критериям публикационной активности и индекса цитируемости автора, она формально равняется любому первому попавшемуся анонимному тексту в интернетах?

Когда я тут выкладывал статью Олега Газенко по данным радиационных замеров и влиянию радиации на советские Зонды, то г-н сильно сомневался в его индексе цитирования. Хотя академик и генерал-лейтенант медицинской службы Олег Газенко вообще основоположник космической медицины как таковой.  И в инете масса материалов по нему, включая фото с космонавтами, собачками Белками-Стрелками  и т.д.  Тут он у него "рылом не вышел", а непонятный опровергун это прям мировая величина. Веселый  
  • -0.01 / 1
  • АУ
pmg
 
russia
Слушатель
Карма: +496.61
Регистрация: 23.07.2013
Сообщений: 12,107
Читатели: 2
Цитата: Alexxey от 13.06.2016 19:37:27Таким образом, авторитетность лигаспейса, как источника - целиком Ваше ИМХО анонимного опровергателя? Согласно Вашим критериям публикационной активности и индекса цитируемости автора, она формально равняется любому первому попавшемуся анонимному тексту в интернетах?


Вы кажется решили предъявить лигасэйсу самую главную вашу претензию -
а именно то, что этот сайт очень нравится pmg? Что же, вполне вас понимаю,
ибо по сути дела предъявить лигаспэйсу более нечего.Крутой
Люблю теперь я Украину
Какой-то странною любовью
Хочу наземный выход к Крыму
А также к Приднестровью
  • +0.09 / 6
  • АУ
OlegK
 
russia
56 лет
Слушатель
Карма: +122.62
Регистрация: 10.03.2012
Сообщений: 5,313
Читатели: 3
Цитата: pmg от 13.06.2016 19:52:29Вы кажется решили предъявить лигасэйсу самую главную вашу претензию -
а именно то, что этот сайт очень нравится pmg? Что же, вполне вас понимаю,
ибо по сути дела предъявить лигаспэйсу более нечего.Крутой

Вам предлагается проверить Вашим же методом по индексу цитирования научных статей автора публикаций Олега Олейника.  Нравиться Вам может что угодно и не об этом речь.  Мне лично представляется весьма сомнительным объявлять "мировой величиной" неизвестного чела, под чьими заметками на лигаспейс нет даже списка использованной литературы. А картинки, которые Вас возбуждают, он просто копипастил с инета. 
  • -0.01 / 1
  • АУ
pmg
 
russia
Слушатель
Карма: +496.61
Регистрация: 23.07.2013
Сообщений: 12,107
Читатели: 2
Цитата: OlegK от 13.06.2016 19:49:29Когда я тут выкладывал статью Олега Газенко по данным радиационных замеров и влиянию радиации на советские Зонды, то г-н сильно сомневался в его индексе цитирования. Хотя академик и генерал-лейтенант медицинской службы Олег Газенко вообще основоположник космической медицины как таковой.  И в инете масса материалов по нему, включая фото с космонавтами, собачками Белками-Стрелками  и т.д.  Тут он у него "рылом не вышел", а непонятный опровергун это прям мировая величина. Веселый


Что то не припоминаю этого генерала и основоположника. А что неужели
его данные противоречат данным лигаспэйса? Ну тогда думаю, что он глубоко
ошибается. И фото с космонавтами и собачками ему тут не помогут. Никак.
В прочем не суть - расчет доз это задача не для медиков, а для дозиметристов.
В этом медики ни черта не разбираются, особенно генералы и основоположники.
Люблю теперь я Украину
Какой-то странною любовью
Хочу наземный выход к Крыму
А также к Приднестровью
  • +0.06 / 4
  • АУ
OlegK
 
russia
56 лет
Слушатель
Карма: +122.62
Регистрация: 10.03.2012
Сообщений: 5,313
Читатели: 3
Цитата: pmg от 13.06.2016 19:52:29Вы кажется решили предъявить лигасэйсу самую главную вашу претензию -
а именно то, что этот сайт очень нравится pmg? Что же, вполне вас понимаю,
ибо по сути дела предъявить лигаспэйсу более нечего.Крутой

Вам вообще  знакомо понятие ИСТОЧНИК?  Вы тут себя позиционируете как учОного, но для любого научного работника ссылаться на заметки на  левом сайте -  дикость несусветная.  Вы реально что ли полагаете таковое возможным в любой научной публикации? 
  • -0.02 / 2
  • АУ
pmg
 
russia
Слушатель
Карма: +496.61
Регистрация: 23.07.2013
Сообщений: 12,107
Читатели: 2
Цитата: OlegK от 13.06.2016 20:02:41Вам предлагается проверить Вашим же методом по индексу цитирования научных статей автора публикаций Олега Олейника.  Нравиться Вам может что угодно и не об этом речь.  Мне лично представляется весьма сомнительным объявлять "мировой величиной" неизвестного чела, под чьими заметками на лигаспейс нет даже списка использованной литературы. А картинки, которые Вас возбуждают, он просто копипастил с инета.


Проверил. Нет у него никаких статей и соответственно цитирований.
А сайт с прекрасными материалами, по космической радиации,
которые говорят сами за себя есть. А может он вообще не Олейник?
Такое тоже бывает...
Люблю теперь я Украину
Какой-то странною любовью
Хочу наземный выход к Крыму
А также к Приднестровью
  • +0.09 / 6
  • АУ
OlegK
 
russia
56 лет
Слушатель
Карма: +122.62
Регистрация: 10.03.2012
Сообщений: 5,313
Читатели: 3
Цитата: pmg от 13.06.2016 20:02:49Что то не припоминаю этого генерала и основоположника. А что неужели
его данные противоречат данным лигаспэйса? Ну тогда думаю, что он глубоко
ошибается. И фото с космонавтами и собачками ему тут не помогут. Никак.
В прочем не суть - расчет доз это задача не для медиков, а для дозиметристов.
В этом медики ни черта не разбираются, особенно генералы и основоположники.

Медики разбираются во влиянии радиации на живые образцы, коим были напичканы наши Зонды: от черепах до мух-дрозофил  и разных растений. Ничего эдакого там не увидели. И доза по показаниям дозиметров была несколько рад.  А вот статья из "Науки и жизнь" ФАНТОМ ПРОТИВ РАДИАЦИИ в №7 2005 года за подписью д.т.н. Л. Смиренного. Оттуда:

Цитата: ЦитатаМы оперативно подготовили предложения по проведению полетного эксперимента с фантомом-манекеном. Предложения заинтересовали руководство конструкторского бюро, и подготовка исследований пошла полным ходом. Проверялась техническая документация, по требованиям военпредов проводились дополнительные испытания и доработки. Фантом, одетый в высотный костюм пилота, посадили в кресло космонавта, а в специальных каналах разместили термолюминесцентные детекторы ионизирующих излучений и ядерные эмульсии.

Настал день, и фантом с дублирующим комплектом был доставлен на стартовую позицию.
Наш фантом облетел Луну на аппарате "Зонд-7", и в результате были получены данные о распределении доз в теле космонавта и их физических характеристиках при полете по трассе Земля-Луна -Земля. Специалисты пришли к выводу: "При отсутствии солнечных вспышек радиация на этой трассе полета не страшна"

 http://www.nkj.ru/archive/articles/1352/ 
Причем инет Льва Николаевича Смиренного, в отличие от Олейника видит:
http://www.astronaut.ru/as_rusia/imbp/text/smirenny.htm?reload_coolmenus

Цитата: ЦитатаОбразование:

В 1950 году окончил 10 классов средней школы в Москве.

В 1956 году окончил Московский инженерно-физический институт (МИФИ).

Кандидат технических наук (Институт биофизики, ИБФ).

Доктор технических наук (ГНЦ Институт биофизики, 28.05.1998), тема: «Разработка научно-методических вопросов определения доз ионизирующих излучений в условиях космического полета».

 

Профессиональная деятельность:

С 16 апреля 1956 года - инженер-физик, с 20 апреля 1960 года - старший инженер лаборатории 26 отдела промышленной гигиены ИБФ АМН СССР. В 1957 участвовал в ликвидации последствий аварии на Производственном объединении «Маяк» и сбросов радиоактивных отходов в р.Теча в районе города Челябинска-40. В течение 10 лет работал представителем Министерства здравоохранения СССР и инспектировал радиационное загрязнение предприятий атомной промышленности, атомных подводных лодок, ледокола «Ленин» и других объектов. В конце 1950-х - начале 1960-х участвовал в работах по созданию и эксплуатации летающей атомной лаборатории на базе самолёта Ту-95М с ядерным двигателем (полёты самолёта выполнялись с мая по август 1961 года, выполнено 34 полёта).

С 20 июня 1961 года - и.о. м.н.с. в Институте биофизики.

С 10 февраля 1964 года - м.н.с., а с 14 апреля 1964 года - ведущий инженер лаборатории 15 п/я 3452 (18 марта 1966 года п/я 3452 переименован в ИМБП).

С 20 июля 1967 года - и.о. с.н.с. лаборатории «А» отдела 9 ИМБП.

Участвовал в проведении исследований по защите от космических излучений на КА «Зонд-5» и «Зонд-7». В качестве испытателя проводил испытания систем жизнеобеспечения (СЖО) для КК 11Ф91. Провел отсидку в СА в течение 14 суток.

С 13 декабря 1986 года - заведующий лабораторией 335 ИМБП.

С 5 мая 1991 года - заведующий лабораторией 33 Научно-исследовательского центра радиационной безопасности космических объектов (НИЦ РБКО, бывший 3-й сектор ИМБП).

С 1 февраля 1995 года - зав.лабораторией 33, зам. заведующего 3-го отделения НИЦ РБКО.

С 2 июня 1997 года - зав. 4-го отдела НИЦ РБКО.

И регалии научные имеет и стаж по профильной деятельности. 
  • -0.01 / 1
  • АУ
OlegK
 
russia
56 лет
Слушатель
Карма: +122.62
Регистрация: 10.03.2012
Сообщений: 5,313
Читатели: 3
Цитата: pmg от 13.06.2016 20:06:47Проверил. Нет у него никаких статей и соответственно цитирований.
А сайт с прекрасными материалами, по космической радиации,
которые говорят сами за себя есть. А может он вообще не Олейник?
Такое тоже бывает...

Может.  Тогда это самозванец. Как псевдоним Олейник ничем не хуже и не лучше Велюрова, но приписывать ему научное звание - это моветон.  А Ваша оценка прекрасный или нет - это просто вкусовщина, коли Вы не специалист.  А Вы не он, т.к. Газенко называете "неким генералом".  Не знать такую фамилию, если профессионально занимаешься вопросами радиационного воздействия на живые организмы в космосе  - невозможно.   
  • -0.01 / 1
  • АУ
pmg
 
russia
Слушатель
Карма: +496.61
Регистрация: 23.07.2013
Сообщений: 12,107
Читатели: 2
Цитата: OlegK от 13.06.2016 20:05:12Вам вообще  знакомо понятие ИСТОЧНИК?  Вы тут себя позиционируете как учОного, но для любого научного работника ссылаться на заметки на  левом сайте -  дикость несусветная.  Вы реально что ли полагаете таковое возможным в любой научной публикации?


Оставьте вы свои глупые амбиции. Я не позиционирую, я и есть ученый, причем
весьма неплохой. Сайт лигаспэйс оформлен по всем правилам нормальной
научной публикации и поэтому вполне может быть использован в качестве
источника где угодно. Например при защите кандидатских и докторских диссертаций
по правилам ВАК есть специальный формат для ссылок на такие источники.
Кстати и научная школа у него чувствуется вполне отчетливо. Это написано
человеком, который прошел соответствующее воспитание в приличном научном
заведении. Между прочим Эйнштейн опубликовал свою спец. теорию относительности
работая экспертом патентного бюро, без степени и звания. Так что важно
содержание написанного а не чьи то дурацкие амбиции...
Люблю теперь я Украину
Какой-то странною любовью
Хочу наземный выход к Крыму
А также к Приднестровью
  • +0.12 / 8
  • АУ
Alexxey
 
Слушатель
Карма: +219.74
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 6,363
Читатели: 3
Цитата: pmg от 13.06.2016 19:52:29Вы кажется решили предъявить лигасэйсу самую главную вашу претензию -
а именно то, что этот сайт очень нравится pmg? Что же, вполне вас понимаю,
ибо по сути дела предъявить лигаспэйсу более нечего.Крутой

Ну нет, ни лигаспейсу, ни его автору я ничего не предъявляю. Я для этого недостаточно компетентен в космической медицине. Я просто попросил Вас помочь прояснить вопрос авторитетности лигаспейса, как источника, в соответствии с декларируемыми Вами же критериями. Выясняется, что он равен нулю?
А нравится он Вам или нет в данном случае значения не имеет. Наоборот, мне даже нравится Ваша последовательная позиция, а-ля "если в этих книжках написано то же, что в коране на лигаспейсе, то они бесполезны, а если что-то другое, то они вредны сфабрикованы". Очень показательно. Улыбающийся
  • -0.02 / 2
  • АУ
Alexxey
 
Слушатель
Карма: +219.74
Регистрация: 12.02.2009
Сообщений: 6,363
Читатели: 3
Цитата: pmg от 13.06.2016 20:20:01Сайт лигаспэйс оформлен по всем правилам нормальной
научной публикации и поэтому вполне может быть использован в качестве
источника где угодно.

Нельзя ли об этом подробнее, для нас, не учёных? Какие конкретно формальные признаки позволяют относить сайт лигаспейс к источникам, пригодным для использования где угодно?
  • -0.01 / 1
  • АУ
pmg
 
russia
Слушатель
Карма: +496.61
Регистрация: 23.07.2013
Сообщений: 12,107
Читатели: 2
Цитата: OlegK от 13.06.2016 20:12:12Медики разбираются во влиянии радиации на живые образцы, коим были напичканы наши Зонды: от черепах до мух-дрозофил  и разных растений. Ничего эдакого там не увидели. И доза по показаниям дозиметров была несколько рад.  А вот статья из "Науки и жизнь" ФАНТОМ ПРОТИВ РАДИАЦИИ в №7 2005 года за подписью д.т.н. Л. Смиренного. Оттуда:


 http://www.nkj.ru/archive/articles/1352/ 
Причем инет Льва Николаевича Смиренного, в отличие от Олейника видит:
http://www.astronaut.ru/as_rusia/imbp/text/smirenny.htm?reload_coolmenus


И регалии научные имеет и стаж по профильной деятельности.


"При отсутствии солнечных вспышек радиация на этой трассе полета не страшна"

На этой это на какой трассе? А если на другой? На лигаспэсе же вам показали
что есть относительно безопасные траектории в обход протонного пояса. Правда
и в этом случае дозы на порядок выше чем то, что официально врут в НАСА.

Ну посмотрите хоть результирующую таблицу доз (табл 3) в

http://ligaspace.my1…-02-24-434

Противоречия с лигаспэйс не наблюдаются вообще. А11 должен был получить
эти самые нестрашные 10 бэр. А вот А14 уже смертельные от 1500-2000 бэр.
НАСА здесь прокололась не на том, что вообще из-за радиации нельзя слетать
и вернуться живым, а на том что траектории разные (в том числе и через
центр протонного пояса) а дозы у НАСА практически одинаковые для всех
Аполлонов. Неужели так тяжело это понять?
 
Люблю теперь я Украину
Какой-то странною любовью
Хочу наземный выход к Крыму
А также к Приднестровью
  • +0.09 / 6
  • АУ
Просто_русский   Просто_русский
  13 июн 2016 22:50:22
...
  Просто_русский
Цитата: OlegK от 13.06.2016 16:05:38Обнаружьте. В 4-х советских монографиях по грунту никакие иные образцы из А-11 и А-12 не фигурируют.  
"Секретность" списка только в Вашей голове, тем более на каком-то международном уровне.  А с тараканами в Вашей голове я бороться не намерен.

Вы за своими тараканами следите. Если список не секретный, предоставьте его, пожалуйста, на обозрение. Всего и делов-то.
Вам не хуже меня известно, что с характеристиками проб (которые должны быть известны геологам до начала исследований) те самые геологи не могли ознакомиться из американских источников, поскольку эти пробы в тех самых источниках не значились. Поэтому вопрос до сих пор актуален: как (чисто практически) не имея списка полученных образцов советские геологи заказывали (получали) для исследований материал, полученный по обмену? Пока ответа на этот вопрос нет, не имеет смысла говорить о каких-то там работах наших ученых по американскому грунту. Потому что получается: пойди туда, не знаю куда, возьми то, не знаю что.
Отредактировано: Просто_русский - 01 янв 1970
  • +0.05 / 4
  • АУ
Просто_русский   Просто_русский
  13 июн 2016 23:00:14
...
  Просто_русский
Цитата: OlegK от 13.06.2016 20:05:12Вам вообще  знакомо понятие ИСТОЧНИК?  Вы тут себя позиционируете как учОного, но для любого научного работника ссылаться на заметки на  левом сайте -  дикость несусветная.  Вы реально что ли полагаете таковое возможным в любой научной публикации?

Дикость - это оценивать информацию по месту опубликования и "авторитету" автора, а не по содержанию. У Вас есть претензии к содержанию?
Отредактировано: Просто_русский - 01 янв 1970
  • +0.05 / 4
  • АУ
Сейчас на ветке: 11, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 3, Ботов: 8