Были или нет американцы на Луне?

Цитата: ILPetr от 04.05.2017 19:49:42Тем более, что тема жевалась неоднократно...

ДальнийВ приводил вот эту ссылку достаточно давно: http://www.braeunig.…crater.htm
Вот картинка оттуда - ожидаемая глубина углубления в реголите после раздува грунта менее 4 см:

Цитата: ДальнийВ от 05.05.2017 10:05:42Печаль - это у вас.
Нет ссылки - нет текста.
П.С.
Вот так вот они и летали.
Как летали так и  и доказывают.

Ссылка есть. 
http://www.sciencedirect.com.s…0299006956
Ваша криворукость и неумение ее открыть - это Ваши проблемы. 

Цитата: OlegK от 05.05.2017 10:33:16Ссылка есть. 
http://www.sciencedirect.com.s…0299006956
Ваша криворукость и неумение ее открыть - это Ваши проблемы. 

Вот страничка из статьи:

Всю публикацию сканить не нанимался. У нищих слуг нет. 

Цитата: ДальнийВ от 05.05.2017 10:02:24Ну вот можете-же, когда за хотите разоблачить НАСА!
Здесь мы видим флаг на палочке, и когда космонавт перестаёт вращать флагшток, как полотно тут же успокаивается.
Смотрим примерно 1.00 и на 1.48
Как только нет воздействия на флаг, полотно тут же успокаивается.
А потом сравниваем с этой американской подделкой. - https://youtu.be/e7mVTFAspPk
Смотрим и сравниваем, смотрим и сравниваем.
П.С.
Поставил вам плюс, за хорошие кадры и разоблачение НАСА.
П.П.С.
Кстати, что за жалкий голосок слышался за кадром - "...помаши флажком а то подумают что это комбинированные съёмки..."
Видать до сих пор неудобно за прикрывают лунную аферу, ну типа у нас как и у американцев флаг колышится. 
А посему, типа, у американцев кадры с флагом - реальные....

Значит по твоему мнению полотнище флага колышется получая воздействие от флагштока.
Отлично.  Наконец то дождался момента когда Дальний перестал мычать и удосужился ответить по теме.
Теперь попробуем перенести этот процесс на другие предметы.
Сейчас тебе придется совершить невероятно сложное умственное усилие, но думаю ты справишься.
Представь, что лента колышется получая воздействие от движения рук астронавта.
Лента длинная и узкая и соответственно амплитуда колебаний в ней больше, и затухают они медленнее чем широкое и короткое полотнище флага.
В ролике с МКС, что я тебе ранее давал три часа подряд перед камерой колышатся фалы и ленты.
Конечно амплитуда у них поменьше. Ленточки совсем короткие. Фалы имеют на конце карабины, которые служат успокоителями колебаний.
Но физика процесса одна и та же. Двинул начало, заколыхался конец.
У астронавта с Джемини длина ленты метра полтора. Любое еле заметное движение рукой, корпусом создает колебания которые очень медленно затухают в условиях вакуума. 
---
Теперь встречный вопрос.
Что же по твоему заставляет эту ленточку колебаться? 
---
Ну и как всегда Дальний не удержал внутри свою гнильцу.
"Чей то жалкий голосок " говорит он в адрес российского космонавта.
"Эти космонавты продались амерам, раз смеются над опровергательским лулзом о флаге на Луне."
Тьфу... 

Цитата: ДальнийВ от 05.05.2017 10:02:24Кстати, что за жалкий голосок слышался за кадром - "...помаши флажком а то подумают что это комбинированные съёмки..."
Видать до сих пор неудобно за прикрывают лунную аферу, ну типа у нас как и у американцев флаг колышится.

...Тьфу...

"Тьфу на вас еще раз"(c)

Цитата: Alexxey от 04.05.2017 21:45:50С тезисом соглашусь абсолютно.

Есть уточнение. То, что платформа Е-8 с некоторой высоты переходила с основного двигателя на двигатели малой тяги, вполне соответствует тому, что двигатель LM, в свою очередь, очень глубоко дросселировался — до 10% от номинала.
Так или иначе, оба аппарата имели сравнимую посадочную массу, снижались по сходному сценарию, с использованием тяги реактивного двигателя(лей), в абсолютно идентичных условиях. Так что не имеет никакого значения, что у одного на разных этапах снижения использовались разные двигатели, у другого — один и тот же двигатель в разных режимах. Случаи вполне сравнимы, и сравнение не в пользу "многометровых кратеров".

Продолжаем разговоры.

То, что двигатель у LM дросселировался до 10%, не означает, что он при посадке работал на этой тяге. Масса LM при посадке не как не меньше 7т (5ВМ+2ПМ), т.е. грубо говоря, тяга двигла была не меньше 7/6 = 1180 кг.

Тяга двухкамерного двигателя малой тяги, используемой на платформе Е8 КТДУ-417Б  - 3,43 кН (350 кг). 
Таким образом, сказать, что соотношение «тяг» в 3,5 раза не имеет никакого значения это, мягко выражаясь,  натягивание совы на глобус.

Цитата: Alexxey от 04.05.2017 21:45:50ПС. Да, совсем забыл про это:

Расчёт конечно некорректный. Вы забыли про слова из своей первой цитаты: "С этого момента станция перешла на режим снижения с постоянной скоростью." С какой — неизвестно, но в расчёте ей пренебрегать нельзя, потому что если она была, скажем, 3 м/с, то "непосредственная близость" сократится до 0.08 м. А может она была 3.4 м/с?

Предполагать мы можем чего угодно. Нашёл данные только по «Луне-16» (та же платформа Е8, что и «Лунохода») - Ссылка 

ЦитатаПо выданной дежурным расчётом радиокоманде основной двигатель был выключен, и торможение осуществлялось двигателями малой тяги. На высоте около 2 м по команде от гамма-высотомера «Квант» они были выключены.

Остановимся на цифре 2 м как более обоснованной.

В итоге имеем, дует двигло 1180 кг на расстоянии  30 – 40 см от грунта и 350 кг на расстоянии 200 см. Почувствуйте разницу.

Цитата: Пикейный жилет от 04.05.2017 23:25:42Ну если как взрослые люди...
Я так понимаю, что Вы хотите посчитать толщину слоя грунта сметенного при посадке Аполлона.
С удовольствием Вас послушаю. Весь внимание. А то я в этом не очень.
Хочу послушать человека, который в этом разбирается.

Взрослые люди, прежде чем задать вопрос сами смотрят по ветке, а обсуждался ли этот вопрос?
Всё уже посчитано, результат Вас не обрадует. Впрочем, о чём я? С любым, отличным от НАСА результатом Вы не согласитесь. Не важно разбираетесь Вы в этом или нет.
Ищите на ветке сами.

Цитата: ДядяВася от 05.05.2017 21:49:57Взрослые люди, прежде чем задать вопрос сами смотрят по ветке, а обсуждался ли этот вопрос?
Всё уже посчитано, результат Вас не обрадует. Впрочем, о чём я? С любым, отличным от НАСА результатом Вы не согласитесь. Не важно разбираетесь Вы в этом или нет.
Ищите на ветке сами.

Да. Помню. 3 или 4 см. Чему тут радоваться или огорчаться не знаю.
А считать Вы не будете?  Так отважно выступили, как будто разбираетесь.
И я так надеялся что услышу что то дельное. А от вас только бла бла.
Сдулись. Ну ясно. Языком проще. Чего же еще ждать от вас.
Даже не разочаровали. Предсказуемо.

Цитата: ДядяВася от 05.05.2017 21:41:31Продолжаем разговоры.

То, что двигатель у LM дросселировался до 10%, не означает, что он при посадке работал на этой тяге. Масса LM при посадке не как не меньше 7т (5ВМ+2ПМ), т.е. грубо говоря, тяга двигла была не меньше 7/6 = 1180 кг.

Тяга двухкамерного двигателя малой тяги, используемой на платформе Е8 КТДУ-417Б  - 3,43 кН (350 кг). 
Таким образом, сказать, что соотношение «тяг» в 3,5 раза не имеет никакого значения это, мягко выражаясь,  натягивание совы на глобус.

Предполагать мы можем чего угодно. Нашёл данные только по «Луне-16» (та же платформа Е8, что и «Лунохода») - Ссылка 

Остановимся на цифре 2 м как более обоснованной.

В итоге имеем, дует двигло 1180 кг на расстоянии  30 – 40 см от грунта и 350 кг на расстоянии 200 см. Почувствуйте разницу.

Я вижу вы перестали педалировать тезис, что яма должна быть как от Точки-У? 
И это правильно. 
Среди конспирологов должны быть не только фрики, но и здравомыслящие люди. Хотя бы один из 100.
Правда вам до этого уровня еще далековато.
Если тяга двигла была равна весу -  (Масса LM при посадке не как не меньше 7т (5ВМ+2ПМ), т.е. грубо говоря, тяга двигла была не меньше 7/6 = 1180 кг.) то LM перестал бы снижаться.
Но ведь скорость приземления была не нулевая.
Сам двигатель отключили на высоте около 2 метров.
Так, что на высоте 30-40 см от грунта тяга двигла была на последнем издыхании, что правда не помешало создаться забросу давления когда сопло почти уткнулось в грунт. 
И не забывайте, что в вакууме расширяющиеся газы распространяются иначе чем в земной атмосфере. Нет такого направленного действия струи как у Точки. Струя распространяется по широкой площади, а не дует как "гвоздь".
---
Новые ракурсы.

Цитата: Пикейный жилет от 05.05.2017 22:11:23Да. Помню. 3 или 4 см. Чему тут радоваться или огорчаться не знаю.
А считать Вы не будете?  Так отважно выступили, как будто разбираетесь.
И я так надеялся что услышу что то дельное. А от вас только бла бла.
Сдулись. Ну ясно. Языком проще. Чего же еще ждать от вас.
Даже не разочаровали. Предсказуемо.

Для особо непонятливых. Считал, лично я. Ищите на ветке. Результат гораздо больше 3 -4 см.

Цитата: ДядяВася от 06.05.2017 16:18:30Для особо непонятливых. Считал, лично я. Ищите на ветке. Результат гораздо больше 3 -4 см.

Извиняюсь если пропустил.
122 только ваших страниц пролистать не зная как это выглядит и не зная время когда это было достаточно сложно чтобы найти.
Дайте пожалуйста ссылку. Вам проще. Прочту с удовольствием.

Цитата: Кот Мудраго от 05.05.2017 23:24:10Я вижу вы перестали педалировать тезис, что яма должна быть как от Точки-У? 
И это правильно.

Это Вы правильно поняли. Яма должна быть гораздо больше.

1. Точка-У отрывается от земли, когда тяга превышает вес ракеты, т.е. 2010 кг. Да тяга у курятника в 2 раза меньше.
3. Но время воздействия струи на грунт у Точки десятки миллисекунд, а у курятника (А-11) 2 - 3 с.
4. Точка дует в плотный, хорошо связанный грунт или в глину, при этом выворачивает куски и глыбы грунта, а пыль столбом стоит. 





Курятник же дует в мелкодисперсный, слабо связанный реголит (помним как "астронавты" гребут калошами этот реголит, а из под колёс чудо-арбы реголит летит на несколько метров вверх), и результата никакого.

Цитата: Кот Мудраго от 05.05.2017 23:24:10Среди конспирологов должны быть не только фрики, но и здравомыслящие люди. Хотя бы один из 100.
Правда вам до этого уровня еще далековато.

К сожалению, среди "защитников" здравомыслящих, я уж не говорю про думающих, людей вообще не наблюдается. Какую бы х""ню НАСА не написала, только слепая вера и восхищение.

Цитата: Кот Мудраго от 05.05.2017 23:24:10Если тяга двигла была равна весу -  (Масса LM при посадке не как не меньше 7т (5ВМ+2ПМ), т.е. грубо говоря, тяга двигла была не меньше 7/6 = 1180 кг.) то LM перестал бы снижаться.
Но ведь скорость приземления была не нулевая.

По А11 - Ссылка давай опровергай:




И результат работы двигла:


Яму видишь, и я нет. А она, оказывается  есть.

Цитата: Кот Мудраго от 05.05.2017 23:24:10Сам двигатель отключили на высоте около 2 метров.
Так, что на высоте 30-40 см от грунта тяга двигла была на последнем издыхании, что правда не помешало создаться забросу давления когда сопло почти уткнулось в грунт.

Да, чудеса какие то. С 2 м газы так забросило в сопло, что сопло в гармошку, а реголиту хоть бы хны, наверное забетонировали перед посадкой.

Цитата: Кот Мудраго от 05.05.2017 23:24:10И не забывайте, что в вакууме расширяющиеся газы распространяются иначе чем в земной атмосфере. Нет такого направленного действия струи как у Точки. Струя распространяется по широкой площади, а не дует как "гвоздь".

Так, кто же спорит, что газы распространяются одинаково. Только в воздухе газам мешает сама среда, тормозит и охлаждает струю.

А в вакууме газам ничто не мешает. Летят  согласно углу "раскрыва" сопла (тут приводились множество видео-фото работы двигателей малой тяги "Союзов") и упираются в грунт. Только небольшая часть газов, заторможенная пристеночным слоем сопла, расширяется во все стороны, т.к. имеют около нулевую скорость.

Цитата: Кот Мудраго от 05.05.2017 23:24:10Новые ракурсы.

И что в таком ракурсе и качестве можно разглядеть?

Цитата: Пикейный жилет от 06.05.2017 16:48:33Извиняюсь если пропустил.
122 только ваших страниц пролистать не зная как это выглядит и не зная время когда это было достаточно сложно чтобы найти.
Дайте пожалуйста ссылку. Вам проще. Прочту с удовольствием.

Смотрите с https://glav.su/foru…age1281080 и далее, там затяжная срач  дискуссия  с Пререгревом.

Цитата: ДядяВася от 06.05.2017 17:44:23Это Вы правильно поняли. Яма должна быть гораздо больше.

1. Точка-У отрывается от земли, когда тяга превышает вес ракеты, т.е. 2010 кг. Да тяга у курятника в 2 раза меньше.
3. Но время воздействия струи на грунт у Точки десятки миллисекунд, а у курятника (А-11) 2 - 3 с.
4. Точка дует в плотный, хорошо связанный грунт или в глину, при этом выворачивает куски и глыбы грунта, а пыль столбом стоит. 





Курятник же дует в мелкодисперсный, слабо связанный реголит (помним как "астронавты" гребут калошами этот реголит, а из под колёс чудо-арбы реголит летит на несколько метров вверх), и результата никакого.



К сожалению, среди "защитников" здравомыслящих, я уж не говорю про думающих, людей вообще не наблюдается. Какую бы х""ню НАСА не написала, только слепая вера и восхищение.



По А11 - Ссылка давай опровергай:




И результат работы двигла:


Яму видишь, и я нет. А она, оказывается  есть.



Да, чудеса какие то. С 2 м газы так забросило в сопло, что сопло в гармошку, а реголиту хоть бы хны, наверное забетонировали перед посадкой.




Так, кто же спорит, что газы распространяются одинаково. Только в воздухе газам мешает сама среда, тормозит и охлаждает струю.

А в вакууме газам ничто не мешает. Летят  согласно углу "раскрыва" сопла (тут приводились множество видео-фото работы двигателей малой тяги "Союзов") и упираются в грунт. Только небольшая часть газов, заторможенная пристеночным слоем сопла, расширяется во все стороны, т.к. имеют около нулевую скорость.

У Точки тяга двигателя около 10 тоннсил (т.е. примерно на порядок больше) при диаметре сопла около полметра (т.е. примерно на порядок меньшей площади), т.е. с примерно с на два порядка большим давлением газов. Вброс не засчитан. С таким же успехом можно приводить стартовую позицию Тополя, с даже необоженной травой.  

Цитата: ДядяВася от 05.05.2017 21:41:31Продолжаем разговоры.

То, что двигатель у LM дросселировался до 10%, не означает, что он при посадке работал на этой тяге. Масса LM при посадке не как не меньше 7т (5ВМ+2ПМ), т.е. грубо говоря, тяга двигла была не меньше 7/6 = 1180 кг.

Тяга двухкамерного двигателя малой тяги, используемой на платформе Е8 КТДУ-417Б - 3,43 кН (350 кг).
Таким образом, сказать, что соотношение «тяг» в 3,5 раза не имеет никакого значения это, мягко выражаясь,  натягивание совы на глобус.

Осторожнее, ДядяВася. Утверждать, будто смысл моего высказывания заключался в том, что разница "тяг" не имеет никакого значения — это, по меньшей мере, искажение контекста. Не имеет значения тот факт, что Луны снижались при помощи разных двигателей, а ЛМ — одного в разных режимах. Вот почти дословно моё высказывание. Вы акцентируете внимание на том, что раз мол с 20 метров работали двигатели "малой тяги", то и никакого кратера нету, ну двигатель же "малый". А вот это и есть настоящее натягивание совы на глобус. Не имеет значения как назывался двигатель и сколько их было. Чтобы аппарат снижался с постоянной скоростью, ему ровно также, как и двигателю ЛМ, нужно иметь тягу не меньше веса аппарата. А так-то конечно, разница "тяг" имеет значение. Количественное. А вот имеет ли качественное (в кратерообразующем смысле) — это надо обосновывать.

Цитата: ДядяВася от 05.05.2017 21:41:31Предполагать мы можем чего угодно. Нашёл данные только по «Луне-16» (та же платформа Е8, что и «Лунохода») - Ссылка

Остановимся на цифре 2 м как более обоснованной.

В итоге имеем, дует двигло 1180 кг на расстоянии  30 – 40 см от грунта и 350 кг на расстоянии 200 см. Почувствуйте разницу.

Почему 30-40 см? В разных миссиях было по-разному. Штатное отключение преполагалось начиная от момента касания грунта щупом (67 дюймов, да плюс клиренс среза сопла порядка 19). Как минимум, у А12 так и было — выключение сугубо выше 2-х метров. Но дело даже не в этом. У Вас что, реактивная струя на 2-х метрах иссякает что ли? Визуальные признаки взаимодействия реактивной струи с грунтом наблюдались из ЛМ с высот порядка 100 футов. Кроме того, прохождение аппаратом этих двух метров при снижении — доли секунды, время выключения двигателей (снижения тяги до нуля) — тех же порядков. Так что с т.з. воздействия струи на грунт это ещё более размазанная величина. В итоге имеем ещё одну сову на глобусе неубедительную попытку измыслить некий качественный водораздел: здесь, мол кратера нет и быть не должно, а тут — бабах и сразу многометровый. А на самом деле, имеем:

• сопоставимые по массе аппараты
  


• идентичные выполнямые действия (мягкая посадка на Луну)
  


• идентичным способом (на реактивной тяге на амортизируемые опоры)
  


• в абсолютно идентичных условиях.
  

Это очень хорошая модель для сравнения. А какая у Вас есть модель в ответ? Чем вы обосновываете "хотелку" про многометровые кратеры под ЛМ? Точкой-У, роликами со взлётами самолётиков да кастрюльками с песком. Хватит и сотой доли Вашей "тщательности" в придирках к сравнению с Луноходами, чтобы констатировать: ничего у Вас нет, чистая "хотелка".

Цитата: ДядяВася от 06.05.2017 17:44:23И что в таком ракурсе и качестве можно разглядеть?

Что никакого намёка на вырытый при посадке кратер нет. Что в непосредственной близости от посадочной платформы грунт достаточно мягкий, чтобы Луноход оставлял на нём чёткие следы.

Цитата: ДядяВася от 06.05.2017 17:44:23Да, чудеса какие то. С 2 м газы так забросило в сопло, что сопло в гармошку, а реголиту хоть бы хны, наверное забетонировали перед посадкой.

Не с 2 м конечно. Соплу в гармошку по ТЗ положено, а реголиту не хоть бы хны, а сдуло несколько больше, чем в А11, например, где двигатель также отключался по касанию опор, а не щупа.

Цитата: ILPetr от 05.05.2017 10:09:59ДальнийВ приводил вот эту ссылку достаточно давно: http://www.braeunig.…crater.htm
Вот картинка оттуда - ожидаемая глубина углубления в реголите после раздува грунта менее 4 см:

Интересная работка - http://www.braeunig.…crater.htm
Англоговорящий автор выдаёт результаты в милиметрах.
Ни разу не встречал работ наших специалистов в фунтах, футах и  дюймах.
Сразу видно на какую аудиторию расчитан сей скорбный труд.
То есть, исходя из этого чисто психологичного фактора, можно смело предположить что работа не принадлежит англоговорящему автору, или это чисто заказная 
фейковая статейка с псевдонаучным налётом 2011 года создания.

Но... допустим сия работа верная, хотя к примеру здравомыслящему человеку ясно что глубина выдува у песка или скажем чернозёма будет разная.
На каких физических критериях лунного грунта остановился "англоговорящий" автор? нам неведомо.
Да думаю и самому автору  тоже.
И так прокачаем данную статью на вшивость.
смотрим табличку из этой работы -

И видим что диаметр потревоженной реактивной струёй лунной поверхности равен примерно высоте ЛМ над поверхностью.
К примеру высота ЛМ над поверхностью 30 метров, то и диаметр круга с которого хоть что то сдуло тоже равен примерно 30 метров.
Кто интересовался данной темой знает что ЛМ совершали перед посадкой некие горизонтальные манёвры  для поиска площадок, всё это естественно по легенде 
НАСА.
Т о есть в районе посадки мы должны увидеть с высоты некую фигуру, похожую на запятую, шириной  метров 30 и длинной метров 50, как минимум.
Ну а теперь проанализируем места посадок.
http://savepic.ru/13864975.jpg

Внизу справа масштаб.
Странно, следы потревоженного астронавтами лунного грунта мы наблюдаем, а вот следов потревоженного реголита от продолжительной работы посадочного 

двигателя ЛМ вытянутой формы в упор не видим. То есть наблюдаем противоречие.
Ну а теперь каждый выберет свой вариант 
1. Данныя статейка где упор сделан на глубину выдува, высосана из пальца. 
2. Фото  мест посадок поддельные и не соответсвуют данным статейки.
Всем критериям удовлетворяет 3 вариант - американцы никогда не были на Луне.  

Цитата: OlegK от 05.05.2017 10:36:42Вот страничка из статьи:

Всю публикацию сканить не нанимался. У нищих слуг нет. 

Ну вот видите, можете-же когда хотите.
Из этого предоставленного вами листочка мы видим что эти некие советские учёные исследователи американского "лунного" грунта, в живую не видели этих проб а только оперировали данными которые им любезно предоставили американцы.
П.С.
А может они надёргали данные из открытых источников.
Гений поиска определил бы это влёт.
Вот была бы умора.

Цитата: ДальнийВ от 07.05.2017 07:34:21Ну вот видите, можете-же когда хотите.
Из этого предоставленного вами листочка мы видим что эти некие советские учёные исследователи американского "лунного" грунта, в живую не видели этих проб а только оперировали данными которые им любезно предоставили американцы.
П.С.
А может они надёргали данные из открытых источников.
Гений поиска определил бы это влёт.
Вот была бы умора.

Ну так методика выявления плагиата общедоступна, находите первоисточники, "артефакты" доказывающие прямое заимствование, публикуете - и все.  Пока же Вы высказываете ничем не подкрепленное и ничего не доказывающее предположение на грани клеветы.