Были или нет американцы на Луне?

Чисто теория как идёт поток энергии (единица - Ватт/м^2) через термослои. В общем-то, там всё очевидно и просто.




Пусть у нас два слоя чего-то там разделенных вакуумом (легко обобщить на любое количество). Поток допустим идёт справа налево. Как бы самая левая стенка внешняя, а справа где-то там тело, которое постепенно охлаждается, так как самая левая стенка в полной тени и излучает. Так как слои разделены вакуумом, то теплообмен между ними возможен только через тепловое излучение. Каждый слой излучает потоки (P) в разные стороны и принимает потоки от соседник слоев. Считаем, что всё квазистационарно. Очевидно, из соображений сохранения энергии

P1 = P2 - P'1 ;

Т.е. разница потоков между нарисованными слоями в точности равна "внешнему" потоку P1, который излучает непосредственно в космос и не принимает никакого излучения потому что в тени.

А сами слои могут иметь теплопроводность х. Очевидно, что поток через любой слой опять же равен потоку P1.

Т.е. мы можем сказать:

x*(T'1 - T1)/d = x*(T'2 - T2)/d = P1 ;


d - толщина слоя, х - теплопроводность.


С другой стороны и потоки определяются поверхностной температурой и свойствами материала:

P = T^4*sigma*e ;

e- степень черноты

Плюс ещё отражательная способность. Т.е., пользуясь очень простыми соображениями и известными выражениями для излучения и теплопроводности, можно посчитать и многослойный теплоизолятор. Например, если мы знаем P1, то можно посчитать все внутренние потоки и температуры вплоть то тела, которое там охлаждается (флаг).

Какбе, если кто желает, пусть считает.

Имхо, огород можно не городить, достаточно очень простых прикидок. Приведу позже.

Цитата: codegrinder от 12.10.2009 23:05:53
Она является доказательством того, что НАСА, когда ему надо, нарисует всё что захочет.

Но это не требует доказательств. НАСА действительно может нарисовать, ну не всё что угодно, но много чего. Для этого не надо снимков.

Цитата: codegrinder от 12.10.2009 23:05:53Из чего логически вытекает что все свидетельства пребывания под большим вопросом, и доверять им оснований нет. Соответственно, оснований считать, что высадка была - тоже нет.

А здесь я с Вами несогласен. Техническая возможность совершить преступление не может служить основанием подозревать в нём. Тем более, что у Вас нет ни мотива, ни доказательств.

Цитата: Ticonderoga от 12.10.2009 22:50:26
Обьяснить Вам, почему Вы считаете фото "перерисованным", я не могу. Для меня оно "перерисованным" не выглядит. По моему, эти два изображения получены из одного оригинала, и технических проблем в этом не вижу. То, что оно Вам кажется "перерисованным", не изменит ни строчки в учебниках.

Зачем?

Я попробую перевести.
Товарищ долгое время был озабочен поиском "необработанных сканов". И наконец "обнаружил" где их скрывает от народа НАСА - на сайте LPI.
Идея по-видимому такова: "необработанный скан" с сайта LPI - это "оригинал" c разрешением 450х450 и невыправленным балансом белого. Снимок же с сайта alsj - в пять раз большим разрешением и скорректированными цветами - очевидно ловкая "дорисовка" бесстыжих умельцев, подряженных на денежки НАСА приукрасить историю. Да вот на этой паре снимков он их и раскусил. "Что безусловно доказывает, что амеров...".
Осененный этой идеей, с тех пор имеет обыкновение уменьшать разрешение снимков до "оригинального" перед тем, как что-то на них поискать.

Я ничего не напутал, codegrinder?

Цитата: codegrinder от 12.10.2009 23:29:08
Вы напутали уже столько, что можно отвечать на это целый день и не ответить. Но вы в игноре, так что отдохните. А то мне придётся напомнить вам, что вы не посчитали стереобазу для ваших анаглифов, и что кратер у вас съехал чёрт знает куда, и ещё много интересного. Но я надеюсь на здравый смысл людей которые хотят разобраться, и не хочу тратить время на разбор ваших научных достижений, поэтому и не отвечаю.

Ага, так Вы стало быть нашли "секретные очки"? И кратер таки увидали? И вопросы уже подготовили? Славно, славно.
Значит все-таки включаем вместо дурки - "какое-то углубление там есть, но по размеру и положению не соответствует"?
Уже конструктивнее. Давайте обсудим, коли есть вопросы.  ;)

Цитата: codegrinder от 12.10.2009 23:35:25
Очки не нашёл, и не факт что найду, и ничего такого что я не увидел бы на стереопаре я на анаглифе не увижу (третий раз говорю), про углубление - я по вашей обводке говорил. Всё, больше отвечать не буду.

Погодите, погодите, корнет. Где найти очки - я Вам посоветовал. Уж подручный способ - пара кусочков цветного пластика доступен, думаю, любому (крышки CD, канцелярия, бутылки в конце концов  ;) ).
А как Вы что-то могли увидеть на Вашей стереопаре, если вы размер снимков для нее в пять раз уменьшили, а? Вы ж не будете спорить, что мой анаглиф сделан честно - это кроп со снимка с оригинальным разрешением. У Вас же - грубая под(д)елка, скорее всего еще и с ляпами совмещенная (первая пара - уж во всяком случае).
На анаглифе просто больше информации, и сделан он правильно - вот и весь секрет. Если желаете - раздельные снимки предоставлю, коль пластик искать не желаете. Мне не сложно.

Цитата: codegrinder от 12.10.2009 23:21:13
Одно дело знать что кто-то может сделать фигню, другое найти подтверждение, что он на неё способен. Хотите поговорить об этом?

Давайте поговорим. Для начала обьясните, что Вы имеете ввиду под "фигнёй". Если то, что для двух разных сайтов одна и та же фотография сканировалась и правилась по разному? Увы, ничего предосудительного в этом нет.

Цитата: codegrinder от 12.10.2009 23:21:13
А я как раз и говорю о том, что и возможность есть, и нет моральных тормозов.

Обоснуйте, про моральные тормоза. Моральные тормоза вообще-то есть у любого нормального человека. Чтобы довольно большое количество честных и заслуженных людей пошли на заведомое предательство, их действительно не должно быть, но это Ваше утверждение - в высшей степени спорно. У кого, по Вашему, их не было?

Цитата: codegrinder от 12.10.2009 23:21:13
Мотив есть

И каков же он?

Цитата: codegrinder от 12.10.2009 23:21:13
доказательств для вас лично привести не могу, извините.

Вы их не мне должны приводить, а тем, кто пишет учебники. Я, если что, просто скептик по отношению к конспирологическим теориям, вот и всё.

Цитата: E-R от 12.10.2009 23:04:34
Чисто теория как идёт поток энергии (единица - Ватт/м^2) через термослои. В общем-то, там всё очевидно и просто.




Пусть у нас два слоя чего-то там разделенных вакуумом (легко обобщить на любое количество). Поток допустим идёт справа налево. Как бы самая левая стенка внешняя, а справа где-то там тело, которое постепенно охлаждается, так как самая левая стенка в полной тени и излучает. Так как слои разделены вакуумом, то теплообмен между ними возможен только через тепловое излучение. Каждый слой излучает потоки (P) в разные стороны и принимает потоки от соседник слоев. Считаем, что всё квазистационарно. Очевидно, из соображений сохранения энергии

P1 = P2 - P'1 ;

Т.е. разница потоков между нарисованными слоями в точности равна "внешнему" потоку P1, который излучает непосредственно в космос и не принимает никакого излучения потому что в тени.

А сами слои могут иметь теплопроводность х. Очевидно, что поток через любой слой опять же равен потоку P1.

Т.е. мы можем сказать:

x*(T'1 - T1)/d = x*(T'2 - T2)/d = P1 ;


d - толщина слоя, х - теплопроводность.


С другой стороны и потоки определяются поверхностной температурой и свойствами материала:

P = T^4*sigma*e ;

e- степень черноты

Т.е., пользуясь очень простыми соображениями и известными выражениями для излучения и теплопроводности, можно посчитать и многослойный теплоизолятор. Например, если мы знаем P1, то можно посчитать все внутренние потоки и температуры вплоть то тела, которое там охлаждается (флаг).

Какбе, если кто желает, пусть считает.

Имхо, огород можно не городить, достаточно очень простых прикидок. Приведу позже.

Чисто практически интерес представляют только точки соприкосновения разных материалов. Металл с фольгой неинтересен - прямая теплопередача, Фольги с термофлексом - очень интересно, достаточно в этом месте с другой стороны привариться нейлону - все, придеться отрезать, хоть бы и несколько кв.мм.
Дырявый флаг американцы ни в жизнь бы не поставили на Луне, негламурно.

Цитата: codegrinder от 12.10.2009 23:35:25
Очки не нашёл, и не факт что найду, и ничего такого что я не увидел бы на стереопаре я на анаглифе не увижу (третий раз говорю), про углубление - я по вашей обводке говорил. И я смотрел стереопару в 100%, кусками, а выложить её нарезку на куски может любой. Если кому нужен большой вариант эквидистантной проекции - дам без вопросов. Всё, больше отвечать не буду. Кто проверил, тот и так всё знает, только не хочет с вами спорить, потому что не о чем, кто не проверил - сам виноват.

А-ха, так вот оно что. Это теперь так принято "я посмотрел на 100% и там ничего не видно (мамой клянусь), и вот вам в доказательство - 100/5/5 = 4% от исходного снимка", так что ли? Простите, усомнюсь. Выкладывайте Ваш полный вариант - не таите сокровищ мысли от народа.

Цитата: codegrinder от 12.10.2009 23:51:10
изменилась форма, причём изменилась настолько, что с одним негативом несовместима.

Там нет негативов. Насчёт изменения формы, первое что приходит в голову, это процесс печати (возможно, снимка с LPI). А можете наложить одно на другое полупрозрачно, чтобы посмотреть как идут искажения? На мигающем гифе я ничего нормально разглядеть не могу.

Цитата: codegrinder
На полупрозрачном вы тем более ничего не разглядите. Но если вам очень нужна полупрозрачность, открывайте gif с совмещением, и играйтесь с кадрами. В GIMP они открываются как слои.

Поигрался. Масштабировал сам - сначала alsj - до 450х455, затем еще на 95%. Затем отгрейскейлил, совместился и сделал xor:

Где искажения-то, пальчиком не покажете?

Цитата: codegrinder от 12.10.2009 00:46:37
Мы стараемся, в меру своих сил. Не всегда получается конечно, бывает, что информации для расчётов не хватает.

Да, вроде, хватает. Считаем версию 1.3 - флаг замёрз пока шесть часов находился в пенале в тени.


Очевидно, что теплоёмкость полотна флага гораздо меньше теплоёмкости штока и штанги сделанных, вроде как, из алюминия. Их охлаждение и будет решающим. Вся конструкция - шток-штанга-полотно- весила 4кг? Пусть вес алюминивых железяк 3 кг. Теплоёмкость алюминия 900 Дж./кг*К. Пусть за шесть часов железяки должны охладиться на 50 градусов, с 0С до -50С. Не будем вспоминать, что стальной пенал подогрелся двигателем и, пока пенал не остынет, потерь тепла у флага не будет. Пусть сразу оказался в тени холодным.

900*3*50 = 135 000 Дж нужно излучить вовне на 6*3600 сек.

Это соответсвует мощности 6.3 ватта. (Так считать неправильно, нужно интегрировать, на самом деле остывание будет идти ещё медленнее.)

Внешяя площадь пенала 0,25 м^2?

Значит, через пенал идёт поток излучения Р = 25 вт./м^2.

Поток достаточно маленький, чтобы сразу сказать - термофлекс особой роли играть не будет. У него теплопровосность x = 0,033, разница в слое d= 2мм будет дельта Т = Р*d/x = где-то полтора градуса, не густо, можно не учитывать, выкидываем термофлекс. Т.е. всё теперь определяется Стефаном-Больцманом.

Берём один-единственный (!) слой алюминивой фольги с диаметром как у стальной трубы и смотрим какая температура ему нужна чтобы излучить 25 вт./м^2  (как будто бы дополнительно защищающей от охлаждения стальной трубы нет, фольга обращена внешней стороной непосредственно в чёрный космос)

25 вт./м^2 = T^4*sigma*e ; Т = 306 К. (е = 0,05)

Но, мы исходили, что внутри фольги железяки имеют температуру 0С=273 К. Т.е. они заведомо за 6 часов даже при одном слое фольги не замёрзнут. Учитывая, что там таких слоёв не один, да и термофлекс тоже светоотражающий, можно прийти к выводу, что по поводу охлаждения флага в пенале в тени можно вообще не париться. Если, конечно, не утверждать, что он уже при посадке был замёрзший, но для этого нужны основания.

Почему внутри фольги железяки не могут иметь температуру отличающуюся от температуры фольги в нижнюю сторону, надеюсь понятно?

Так что, предлагаю версию 1.3 похерить. Тут я вижу раздаются голоса, что флаг не сломается, а таки снова расплавится:

Цитата: fs54 от 12.10.2009 23:47:53
Фольги с термофлексом - очень интересно, достаточно в этом месте с другой стороны привариться нейлону - все, придеться отрезать, хоть бы и несколько кв.мм.
Дырявый флаг американцы ни в жизнь бы не поставили на Луне, негламурно.

Версия 1.4. "Эта музыка будет вечной".

Ticonderoga  
Какие-то ненастоящие технари.

Цитата: codegrinder
Вы сами-то поняли что сказали? После xor на два одинаковых кадра должна была остаться полностью чёрная картинка. И нет нужды так мучиться, попросите своих друзей ткнуть пальцем, или у них у всех поголовная слепота на "мигающие гифы"?

Ось. Я знал, что от xor Вы немедленно пробудитесь.  :D
Ну корнет, Вы ж - программер. Яркость/контрастность я не выбирал. Мы же - о форме, не так ли?  ;)
А в этом случае xor немедленно бы выдал аферистов - например двойными контурами и/или пятнышками абы где. И где?

Цитата: codegrinder
Это вы с чего взяли? Говорю вам ещё раз, просто попросите показать, раз уж вас мигающие гифы сбивают с толку, увидеть очень легко, только надо немного внимательности. Подсказываю, обратите внимание на верхнюю часть модуля. Да и раз вам удалось добиться совпадения, разницу увидеть очень легко. Кстати, если нетрудно, выложите пожалуйста "мигающий гиф" с вашим совмещением. Или хотя бы рисунок со слоями.

Со слоями - могу только в PSP.
Если пойдет - то завтра, иначе - могу просто два подогнанных по размеру и положению кадра выдать.
Вы бы не темнили - обвели место, что Вам не нравится. А то носитесь с этой хренью, как с писаной торбой, уже поди месяц.

Цитата: E-R от 13.10.2009 00:30:06

Но, мы исходили, что внутри фольги железяки имеют температуру 0С=273 К. Т.е. они заведомо за 6 часов даже при одном слое фольги не замёрзнут. Учитывая, что там таких слоёв не один, да и термофлекс тоже светоотражающий, можно прийти к выводу, что по поводу охлаждения флага в пенале в тени можно вообще не париться. Если, конечно, не утверждать, что он уже при посадке был замёрзший, но для этого нужны основания.

Сразу давайте уточнимся. Вы в фольгу тряпку с металлом заворачивать пробовали? В несколько слоев. Много у вас там вакуума получится между слоями? Так что я думаю считать стоит на один слой фольги максимум, остальное будет передаваться теплопроводностью. Несогласны?

Цитата: codegrinder от 13.10.2009 01:42:55
У нас не 6 часов, 6 часов 38 минут плюс то время пока они бродили, так что 20 минут можно свободно накинуть. И на основании чего взята площадь? Если пенал хотя бы 20 см x 20 см, то площадь уже 0,48 не считая торцов. К тому же, про фольгу я что-то не припомню, термофлекс - не фольга, а пенополиуретан (или вспененый полиэтилен) - почти не отражает. А если учесть, что внешний слой - железо, то становится совсем интересно, т.к. излучать должен не 5%, а гораздо больше, а до него тепло может доходить теплопроводностью. А в этом случае остывание будет идти гораздо быстрее, для АЧТ получается чуть больше 1,5 часов. Кстати, интегралами по вашим исходным данным получается 14 часов 45 минут

Фольга там упоминается.. вот только слоев я думаю не несколько.. а максимум 1. А термофлекс по идее, сработает как теплоизолятор, предотвращающий прямой контакт золотых палочек и фольги.. ну да подождем ответа.

Цитата: codegrinder
Можно ссылку? Может я что-то пропустил.

Цитата
Фольга там упоминается.. вот только слоев я думаю не несколько.. а максимум 1.

Several layers of thermal blanketing material were placed between the shroud and the flag assembly....

Цитата
И на основании чего взята площадь? Если пенал хотя бы 20 см x 20 см, то площадь уже 0,48 не считая торцов.

20 см x 20 см = 0,04м^2

Остальные вопросы обсудим завтра, неохота по клавишам стучать, пошёл спать.

Цитата: fs54 от 12.10.2009 23:47:53
Чисто практически интерес представляют только точки соприкосновения разных материалов. Металл с фольгой неинтересен - прямая теплопередача, Фольги с термофлексом - очень интересно, достаточно в этом месте с другой стороны привариться нейлону - все, придеться отрезать, хоть бы и несколько кв.мм.
Дырявый флаг американцы ни в жизнь бы не поставили на Луне, негламурно.

А давайте не будем обсуждать сферический флаг в гм... вакууме?  ;)
Не забываем про перегрузки и вибрации при старте ракеты. Соприкосновение фольги, термофлекса и нейлона обязано было происходить. Или защитники НАСА будут утверждать, что их фольга являлась абсолютно жестким телом, обеспечивающим неизменную вакуумную прослойку на всех этапах полета? А нейлон у них тоже абсолютно жесткий, не прогибается в сторону перегрузок, и не сминает при этом фольгу?

А теперь вопрос - что произойдет с нейлоном при непосредственном контакте с внешним цилиндром на этапах старта, четырехдневного полета к Луне под солнечными лучами и последующем четырехчасовом охлаждении в тени модуля на самой Луне? Тут вам никаких ваккуумных прослоек и прочего "белого шума"

Считаем банальную прямую термопередачу и смотрим на ошметки флага

Цитата: E-R от 13.10.2009 02:31:52


Several layers of thermal blanketing material were placed between the shroud and the flag assembly....

20 см x 20 см = 0,04м^2

Чегото слоника надо бы подрастиииить.. даже 0,25 кагбе маловато.. ась?