Были или нет американцы на Луне?

Цитата: an_private от 21.12.2009 19:36:17
С чего вдруг? В любом объективе с фиксированным фокусным расстоянием "используется обсуждаемый метод фоксировки", независимо от того - фокусировка идёт сдвигом всего объектива или IF. Это физический закон, называемый законом линзы.Нет, только для Вас. Так как несмотря на многочисленные ссылки Вы так и не смогли понять простейшую формулу.
Вывод FOV от Вас будет?

Не пытайтесь скрыться за налётом наукообразности, постингом полотнищ формул и т.д.

Вы высказали догадку, что для некоторой фотографии неприменимо истинное фокусное расстояние объектива, указанное в его спецификациях.
Вы выбрали некоторое значение сопряженного фокусного расстояния для определённого метода фокусировки, которое (как вам кажется) объясняет или отменяет наблюдающееся несоотвествие.
Вы не привели никаких подтверждений, что указанный профессиональный объектив поддерживает этот метод наведения фокуса.

Не вижу смысла что-либо ещё обсуждать, пока вы не докажете свою догадку или хоть как-то её обоснуете.

Со своей стороны, обязуюсь предоставить свои обоснования, если вы приведёте что-то более существенное.

Надеюсь, вы понимаете, что под существенным будут приниматься - однозначные цитаты, ссылки, указания на спецификации, и не будут приниматься - я так считаю (думаю и т.д.), не знаю как сделать и в таком роде.

Цитата: an_private от 21.12.2009 19:36:17
С чего вдруг? В любом объективе с фиксированным фокусным расстоянием "используется обсуждаемый метод фоксировки", независимо от того - фокусировка идёт сдвигом всего объектива или IF. Это физический закон, называемый законом линзы.Нет, только для Вас. Так как несмотря на многочисленные ссылки Вы так и не смогли понять простейшую формулу.
Вывод FOV от Вас будет?

Вы до сих пор не определились со способом фокусировки? Пора бы уже пойти и почитать литературу. Вот, например, Краткий справочник фотолюбителя, 1984г. Страница из него:

Вы и ваши коллеги высказали утверждение, что наводка на резкость, в просторечии именуемая фокусировкой, в объективе Biogon осуществлялась путем движения объектива вдоль оптической оси. Вы нашли этому подтверждение? Вы можете привести другие объективы с постоянным фокусным расстоянием, выпущенные в те времена, чтобы у них наводка на резкость осуществлялась указанным методом?

Цитата: N.A. от 20.12.2009 20:46:40

Относительно же заявлений автора, о том, что у него-де все зубчики на 61.1 совпадают, тут такое дело:


Если, конечно программа верна. Она мне, кстати, нравится - автор молодец.

А на самом деле мы имеем задачку совмещения двух треугольничков с мутноватым основанием и длиной ~ 4 градуса (угловое расстояние между крайними точками склона, за которые хоть как-то можно зацепиться) и сторонами длиной градусов 35. И естественно любая небольшая погрешность - в единицы пикселов - при совмещении оснований будет приводить к огромной погрешности в определении положения вершины треугольника.
Да еще вот какое обстоятельство надо бы принять в расчет. Размер пятна нерезкости:


составляет никак не меньше нескольких пикселов для склона горы на 20384.

И это еще не все тараканы, способные помешать охоте на блох размером в 0,2 градуса.  :)

Рассмотрим это совмещение (скриншот из программы). Здесь будут уменьшенные копии, но я их разверну под 90 градусов, чтобы не надо было отдельным кликом грузить.

Далее идет пара кадров, показывающих изменение, происходящее одновременно в двух частях совмещения в увеличенном виде.

Как видите, после такого "нечаянно"-специального поворота и сдвига нижней части (горы) на величину, при которой поворот уже фиксируется глазом (разная толщина черного и белого на краях линии совмещения), сдвиг Земли не превзошел 0.2 градуса. Если же делать все аккуратно, и таких ляпов не делать, то величина ошибки не превысит 0.1 градуса. Речь же идет об ошибке в фотографии величиной, оцениваемой как sqrt((2-1.7)^2+(1-1.7)^2), т.е. 0.76 градуса.

Новая версия программы для отображения фотографий на сферу: http://webfile.ru/4179840
Резолюция регулируется отдельно для каждой картинки, плюс задается общая максимальная резолюция. Так можно работать сразу с несколькими десятками фото в полном разрешении, на время показа большого количества уменьшая общее разрешение в 2, 4 или 8 раз, чтобы шевелилось и не падало. Добавлен поворот сетки (чтобы можно было поворачивать сетку для совмещения двух панорам, уже не трогая панорамы). При сохранении запоминается в том числе видимость отдельных фото. Да, еще можно запоминать и восстанавливать положения камеры (вроде уже было в прошлой версии) и положения каждой панорамы.

Пока результаты не фотографирую, но на словах скажу: две круговые панорамы (20866-20893 и 22492-22521), снятые около ЛМ, совмещаются друг с другом очень хорошо, как и следовало ожидать. На одной присутствует Солнце, на другой оно легко восстанавливается. Подсказка: сделайте картинку 1000х2, положите как фото 3 таких штуки, переведите в режим S (сфера), двигая по сфере, совместите с бликами - на пересечении трех линий находится центр Солнца. Пока данные хорошо вписываются в легенду, за положением Солнца в НАСА следили хорошо. Но никто не догадался, что можно будет восстановить и точное положение Земли. Или одно из двух.

Пока буду разбираться с тем, сохранится ли правдоподобие, если время отодвинуть на 2:40 назад.

Цитата: Dadhi от 21.12.2009 20:08:07
Не пытайтесь скрыться за налётом наукообразности, постингом полотнищ формул и т.д.

Извините, но брать с Вас пример и пустословить мне неинтересно. Формулы и наука мне куда более интересны.

ЦитатаВы высказали догадку, что для некоторой фотографии неприменимо истинное фокусное расстояние объектива, указанное в его спецификациях.

Это очередная ложь. Ничего подобного я не говорил.

ЦитатаВы выбрали некоторое значение сопряженного фокусного расстояния для определённого метода фокусировки, которое (как вам кажется) объясняет или отменяет наблюдающееся несоотвествие.

Это очередная ложь. Я неоднократно давал ссылку на формулу линзы, которая справделива для ЛЮБОГО ОБЪЕКТИВА - это фундаментальная формула оптики. И из этой формулы ПРЯМО ВЫЧИСЛЯЕТСЯ значение сопряженного фокусного расстояния из расстояния, на которое сфокусирована система и фокусного расстояния объектива.

ЦитатаВы не привели никаких подтверждений, что указанный профессиональный объектив поддерживает этот метод наведения фокуса.

Если это объектив с фиксированным фокусным расстоянием, то данный метод фокусировки является единственным, который допускается наукой (оптикой, если Вы еще не поняли).

ЦитатаНе вижу смысла что-либо ещё обсуждать, пока вы не докажете свою догадку или хоть как-то её обоснуете.

Не вижу смысла что-либо объяснять человеку, который непрерывно приписывает мне свои бредовые измышления и не желает изучить основы геометрической оптики.
Вообще у Вас базовый прием дискуссии - приписать оппоненту слова, которые он не говорил и радостно их опровергать. Обычно за такое банят со свистом и надолго. Но, очевидно, не здесь. Дальше объяснять Вам что-либо не буду - не в коня корм. Будете приписывать мне свои измышления - буду адекватно отвечать.

Формула FOV  будет?

Цитата: Зумер от 21.12.2009 21:08:32
Как видите, после такого "нечаянно"-специального поворота и сдвига нижней части (горы) на величину, при которой поворот уже фиксируется глазом (разная толщина черного и белого на краях линии совмещения), сдвиг Земли не превзошел 0.2 градуса.

Оба снимка сделаны в короткий промежуток времени, без перефокусировки, с одним и тем же ЭФР. Так и должно быть - даже если вместо 61.1мм Вы для обоих сделаете 66.
А вот с разными ЭФР не получится - проверьте.

Цитата: НикВик от 21.12.2009 22:44:31
Оба снимка сделаны в короткий промежуток времени, без перефокусировки, с одним и тем же ЭФР. Так и должно быть - даже если вместо 61.1мм Вы для обоих сделаете 66.
А вот с разными ЭФР не получится - проверьте.

Я совмещаю снимок панорамы AS17-147-22584 и снимок AS7-134-20384. Они сделаны далеко не одновременно, но примерно из одного места, рядом с ЛМ. Совмещение снимка 20387 требуется только для того, чтобы убедиться, что при данной конфигурации отсутствуют явные несовмещения. Например, если бы гора должна была выглядывать из-за рукава, или продолжение горы в левой части снимка 20387 никак не выглядело бы как продолжение той же горы.

ЭФР не имеет никакого отношения к обсуждаемой проблеме. Непопадание объекта в фокус всего лишь размывает отдельные точки изображения, превращая их в кружки. Центры кружков остаются на месте, благодаря замечательной карл-цейссовской оптике биогонов.

Цитата: Зумер от 21.12.2009 23:02:01
Я совмещаю снимок панорамы AS17-147-22584 и снимок AS7-134-20384...
.ЭФР не имеет никакого отношения к обсуждаемой проблеме. Непопадание объекта в фокус всего лишь размывает отдельные точки изображения, превращая их в кружки.

Жаль, у меня нет AS17-147-22584. За какую дату?

Кстати, если на снимках есть Земля и приличный кусок горы, то совместимость можно проверить и  без преобразования (в ФШ, например) со  вполне приемлимой точностью.

По поводу ЭФР - без комментариев.

Цитата: an_private от 21.12.2009 22:19:15
...
Это очередная ложь. Ничего подобного я не говорил.
...

Хоть и зарекался с вами продолжать дискуссию, но всё-таки стоит внести ясность.

Цитата: an_private от 14.12.2009 18:48:04
Скажите, а Вы не обратили внимание, что в одном случае Земля в фокусе, а в другом нет? То есть один снимок (с фокусировкой на "бесконечность") сделан при пленке, находящейся в фокальной плоскости, а вот второй - при пленке, находящейся на "сопряженном фокусном расстоянии" от главной плоскости объектива? И если, скажем, фокус был наведен на 2 метра (на флаг), то 61 мм фокусного аккуратно превращаются в 1/(1/61.1 - 1/2000)=63 мм "сопряженного фокусного".

Остальное даже комментировать не буду.

Цитата: Зумер от 21.12.2009 20:14:36
Вы до сих пор не определились со способом фокусировки? Пора бы уже пойти и почитать литературу. Вот, например, Краткий справочник фотолюбителя, 1984г. Страница из него:

Забавно, что на картинке явно присутствует "кольцо наводки объектива на резкость" под №1.
В тексте на страничке оно не упомянуто. Скорее всего, по той же причине, по которой в учебниках для 5-го класса редко ссылаются на букварь.

Цитата: Dadhi от 22.12.2009 01:28:14
Хоть и зарекался с вами продолжать дискуссию, но всё-таки стоит внести ясность.

Спасибо. Внесли. Итак, читаем оригинал:
То есть один снимок (с фокусировкой на "бесконечность") сделан при пленке, находящейся в фокальной плоскости, а вот второй - при пленке, находящейся на "сопряженном фокусном расстоянии" от главной плоскости объектива? И если, скажем, фокус был наведен на 2 метра (на флаг), то 61 мм фокусного аккуратно превращаются в 1/(1/61.1 - 1/2000)=63 мм "сопряженного фокусного".
Читаем Вашу интепретацию:
Вы высказали догадку, что для некоторой фотографии неприменимо истинное фокусное расстояние объектива, указанное в его спецификациях.
Вы искренне не видите разницы?
У меня идет речь о сопряженном фокусном расстоянии. Которое не является свойством объектива, а является производной величиной. Вы же легко и непринужденно приписываете мне, что я говорю об "истинном фокусном расстоянии" (очевидно имея в виду главное фокусное расстояние объектива - Вы, кстати, постоянно путаетесь в терминах или изобретаете какие-то свои, доморощенные).  Ложь, как обычно.

ЦитатаОстальное даже комментировать не буду.

Ясное дело - комментировать то, чего не понимаешь (а точнее не хочешь понимать), довольно тяжело.

Цитата: НикВик от 22.12.2009 12:25:25
Забавно, что на картинке явно присутствует "кольцо наводки объектива на резкость" под №1.
В тексте на страничке оно не упомянуто. Скорее всего, по той же причине, по которой в учебниках для 5-го класса редко ссылаются на букварь.

Забавно  :D
Сначала вы написали "кольцо фокусировки", но это противоречило фактам.
Потом изменили на "кольцо наводки объектива на резкость", в связи с чем ваш пост потерял логическую целостность.

Может сделаете то, что от вас просит Зумер, почитате источники, учебники.
И то, о чём прошу я, приведёте цитаты, ссылки, указания на спецификации.

И всё же находятся такие люди которые вместо того что бы почитать что обозначает и что делает кольцо расстояний на объективе разводят бесполезный флуд. Самое смешное, это когда им пытаются объяснить что это такое, они не то что просто не понимают, они отказываются понимать то, что им пишут. Зумер и Дахди вы когда нибудь держали в руках плёночный фотоаппарат (коль уж мы возвращаемся к технике 70-х годов)? Впрочем видно что не держали. Ну так наберите в поисковике кольцо расстояний на объективе и читайте до тех пор пока не начнётся просветление. Впрочем я человек добрый и помогу вам немного. Вот например читаем про фотоаппарат "Киев-4" http://kiev4.narod.r…kiev4.html
И что же мы видим : "Просветлённый объектив — «Юпитер-8М» f=5см; относительное отверстие 1:2. ... Если известно расстояние до снимаемого объекта, то установку объектива на резкость можно производить по шкале расстояний. "

Или вот ещё ссылка на реферат. Специально для учеников старших(?) классов прогуливавших занятия по физике: http://www.referats.…160/1.html
Что мы видим: "Фокусировка объектива — перемещение оптического блока (или его  части) объектива вдоль оптической оси с целью  совмещения  оптического  изображения снимаемого предмета с плоскостью светочувствительного слоя  фотоматериала  — может выполняться несколькими  способами.  Наиболее  проста  фокусировка  по шкале  расстояний,  наносимой  на  фокусировочное  кольцо   объектива .   При повороте  кольца  обеспечивается  нужное   перемещение   оптического   блока объектива.   Недостаток   такой   фокусировки   заключается   в   том,   что предварительно нужно  определять  расстояние  до  снимаемого  предмета."

Вам  ещё недостаточно? Хорошо вот вам ещё ссылка: http://www.zenit.ist…os-40.html
Читаем: " 7 -- фокусировочное кольцо ...
Если расстояние до объекта съемки заранее известно, находят его на шкале расстояний и поворотом кольца 7 устанавливают его против красного индекса. Расстояние до предмета съемки отсчитывается вдоль оптической оси объектива от плоскости пленки, обычно обозначаемой на фотокамере знаком  O ."

Ну что продолжать или уже достаточно?

Итак выводы. Кольцо расстояний задаёт центральное расстояние на которых объект будет наиболее резким. Кольцо управляющее "дыркой" (диафрагмой) задаёт разброс расстояний от этой центральной точки. Диафрагма не может перекрыть ВЕСЬ диапазон расстояний. В частности для Биогона от 0.9 до бесконечности. Объясняю на пальцах и конкретно для объектива Биогон. Если вы выставляете максимальное значение диафрагмы, (для Биогона это 45), то при установке дальности съёмки на бесконечность (кстати в приводимом ранее пдф он как раз на бесконечность и установлен) то объекты будут резко отображены на фотографии в диапазоне от 3 метров до бесконечности. Всё что ближе будет размыто.Если установим на 4 метра, то диапазон будет от беконечности до 2 -х метров. Если устанавливаем на 1.5 метра то приблизительно от 3 до 0.9 метров. Я надеюсь что наши два "фотографа" с нашей помощью хоть немного разберутся что такое кольцо управляющее "дыркой"  и кольцо расстояний на объективе.

Цитата: SaJA от 23.12.2009 13:37:29
Вам  ещё недостаточно?
.... Я надеюсь что наши два "фотографа" с нашей помощью хоть немного разберутся что такое кольцо управляющее "дыркой"  и кольцо расстояний на объективе.

Судя по некотрым признакам, Зумер уже почти согласен, что ЭФ и Ф - разные вещи.
Возможно, он детальнее изучил чертёж использованного объектива, где не указано расстояние от задней линзы до плёнки: оно меняется при фокусировке.
Остаётся попытаться убедить его, что невозможно совместить без перемасштабирования снимки, сделанные с разными ЭФ.

Цитата: НикВик от 23.12.2009 14:16:56
Судя по некотрым признакам, Зумер уже почти согласен, что ЭФ и Ф - разные вещи.

Будьте аккуратнее в терминологии, пожалуйста - не называйте сопряженное фокусное расстояние - эффективным (оно же эквивалентное). Всё-таки это совершенно разные понятия. И речь именно о сопряженном фокусном расстоянии - только оно меняется при фокусировке.

Цитата: НикВик
Поэтому пишу ЭФ, а не ЭФР.

Всё равно не стоит. Есть устоявшийся термин - сопряженное фокусное расстояние. И другой устоявшийся термин - эффективное (эквивалентное) фокусное расстояние. Не стоит их смешивать, пусть даже на уровне аббревиатур - это источник лишней путаницы.

Цитата: НикВик от 23.12.2009 14:16:56
Судя по некотрым признакам, Зумер уже почти согласен, что ЭФ и Ф - разные вещи.
Возможно, он детальнее изучил чертёж использованного объектива, где не указано расстояние от задней линзы до плёнки: оно меняется при фокусировке.
Остаётся попытаться убедить его, что невозможно совместить без перемасштабирования снимки, сделанные с разными ЭФ.

Это даже не смешно.
Неужели, вы так и не удосужились просмотреть спецификации рассматриваемого профессионального объектива?
Если бы вы это сделали (ссылки приводились неоднократно), то обнаружили бы чёткое указание значения Position of principal plane H'.

P.S. Пост SaJA достоин более подробного рассмотрения.
Но сейчас нет времени, отвечу чуть позже.

Цитата: Dadhi от 23.12.2009 15:25:44Неужели, вы так и не удосужились просмотреть спецификации рассматриваемого профессионального объектива?
Если бы вы это сделали (ссылки приводились неоднократно), то обнаружили бы чёткое указание значения Position of principal plane H'.

Гм, а ведь похоже, Вы правы!
Position of principal plane H' : 61.1 mm in front of the last surface of the reseau plate

Таким образом, этот Биогон, видимо, относится к тем редким "измерительным" объективам, у которых при фокусировке не меняется сопряжённое фокусное расстояние - при изменении фокусного.

Цитата: НикВик от 23.12.2009 17:14:12
Гм, а ведь похоже, Вы правы!
Position of principal plane H' : 61.1 mm in front of the last surface of the reseau plate
Таким образом, этот Биогон, видимо, относится к тем редким "измерительным" объективам, у которых при фокусировке не меняется сопряжённое фокусное расстояние - при изменении фокусного.

Нет. Иначе был бы указан диапазон регулировки фокусного. А он указан вполне четко - 61.1

Цитата: an_private от 23.12.2009 18:16:43
Нет. Иначе был бы указан диапазон регулировки фокусного. А он указан вполне четко - 61.1

Указывать диапазон Ф обычно для зума, но не для подстройки под дистанцию.
Возможна двойная трактовка, ибо два точно указанных числа противоречат друг другу - только и всего.
С другой стороны, длина линзовой части фиксирована. Сделать такую систему с постоянным положением Н' затруднительно.

Реально постоянство Ф можно доказать, имея две фотографии одного участка горизонта с одного места, которые невозможно совместить.

Объектив квалифицируется как фотограмметрический. По идее, для измерения углов при постоянном Ф на плёнке хорошо бы иметь  знаки, по которым можно определить дистанцию фокусировки.