Были или нет американцы на Луне?

Цитата: НикВик от 23.12.2009 18:35:06Указывать диапазон Ф обычно для зума, но не для подстройки под дистанцию.

Мне вообще не попадались объективы с фокусировкой методом изменения главного фокусного расстояния. Я не буду утверждать, что их не существует. Но вот не попадались.

ЦитатаВозможна двойная трактовка, ибо два точно указанных числа противоречат друг другу - только и всего.

Верно. Подозреваю это как раз из-за фотограмметричности - базовые параметры указаны при фокусировке на бесконечность - основной "фотограмметрический" режим.

ЦитатаС другой стороны, длина линзовой части фиксирована. Сделать такую систему с постоянным положением Н' затруднительно.

Верно. Да и смысла нет - это огромное усложнение механики объектива, что в условиях вакуума очень чревато.

ЦитатаРеально постоянство Ф можно доказать, имея две фотографии одного участка горизонта с одного места, которые невозможно совместить.

Ну, собственно моделирование с несовпадающей Землей очень убедительно это доказало

Цитата: an_private от 23.12.2009 20:18:11
Мне вообще не попадались объективы с фокусировкой методом изменения главного фокусного расстояния. Я не буду утверждать, что их не существует.

Согласен.
Хотя вероятность встретить крокодила на Тверской и не равна нулю  :-X
====
Подытожу про Биогон-60. Там (на схеме) слишком много фиксированных величин. Кроме Fи H' дано и H - на сей раз расстоянием от передней оптической поверхности. Если это так, то никакой внутренней фокусировки нет: "заботиться" об этой несущественной величине слишком накладно. А вот для "фикса" это получается само собой.

Так что перед нами - типичный фикс, фокусировка производится перемещением всего блока линз, жестко закреплённых друг относительно друга.

Цитата: SaJA от 23.12.2009 13:37:29
И всё же находятся такие люди которые вместо того что бы почитать что обозначает и что делает кольцо расстояний на объективе разводят бесполезный флуд. Самое смешное, это когда им пытаются объяснить что это такое, они не то что просто не понимают, они отказываются понимать то, что им пишут. Зумер и Дахди вы когда нибудь держали в руках плёночный фотоаппарат (коль уж мы возвращаемся к технике 70-х годов)? Впрочем видно что не держали. Ну так наберите в поисковике кольцо расстояний на объективе и читайте до тех пор пока не начнётся просветление. Впрочем я человек добрый и помогу вам немного. Вот например читаем про фотоаппарат "Киев-4" http://kiev4.narod.r…kiev4.html
И что же мы видим : "Просветлённый объектив — «Юпитер-8М» f=5см; относительное отверстие 1:2. ... Если известно расстояние до снимаемого объекта, то установку объектива на резкость можно производить по шкале расстояний. "

Или вот ещё ссылка на реферат. Специально для учеников старших(?) классов прогуливавших занятия по физике: http://www.referats.…160/1.html
Что мы видим: "Фокусировка объектива — перемещение оптического блока (или его  части) объектива вдоль оптической оси с целью  совмещения  оптического  изображения снимаемого предмета с плоскостью светочувствительного слоя  фотоматериала  — может выполняться несколькими  способами.  Наиболее  проста  фокусировка  по шкале  расстояний,  наносимой  на  фокусировочное  кольцо   объектива .   При повороте  кольца  обеспечивается  нужное   перемещение   оптического   блока объектива.   Недостаток   такой   фокусировки   заключается   в   том,   что предварительно нужно  определять  расстояние  до  снимаемого  предмета."

Вам  ещё недостаточно? Хорошо вот вам ещё ссылка: http://www.zenit.ist…os-40.html
Читаем: " 7 -- фокусировочное кольцо ...
Если расстояние до объекта съемки заранее известно, находят его на шкале расстояний и поворотом кольца 7 устанавливают его против красного индекса. Расстояние до предмета съемки отсчитывается вдоль оптической оси объектива от плоскости пленки, обычно обозначаемой на фотокамере знаком  O ."

Ну что продолжать или уже достаточно?

Итак выводы. Кольцо расстояний задаёт центральное расстояние на которых объект будет наиболее резким. Кольцо управляющее "дыркой" (диафрагмой) задаёт разброс расстояний от этой центральной точки. Диафрагма не может перекрыть ВЕСЬ диапазон расстояний. В частности для Биогона от 0.9 до бесконечности. Объясняю на пальцах и конкретно для объектива Биогон. Если вы выставляете максимальное значение диафрагмы, (для Биогона это 45), то при установке дальности съёмки на бесконечность (кстати в приводимом ранее пдф он как раз на бесконечность и установлен) то объекты будут резко отображены на фотографии в диапазоне от 3 метров до бесконечности. Всё что ближе будет размыто.Если установим на 4 метра, то диапазон будет от беконечности до 2 -х метров. Если устанавливаем на 1.5 метра то приблизительно от 3 до 0.9 метров. Я надеюсь что наши два "фотографа" с нашей помощью хоть немного разберутся что такое кольцо управляющее "дыркой"  и кольцо расстояний на объективе.

Ну что же, по-пробуем разобрать этот пост.
Во-первых, рефрераты школьниц даже рассматривать не будем.

Разберём более осмысленные данные:
1. Фотоаппарат "Киев-4" (Вспомнил, что читал интересный пост про его историю от Мимохожий на "А как же оно тикает?")
2. Объектив "Юпитер-8М" (тип: Зоннар)
3. Объектив "Гелиос-40" (тип: Планар)

Начнём с последнего пункта, а два первых рассмотрим вместе после.

Объектив "Гелиос-40", возможно, в нём и используется обсуждаемый метод фокусировки, но в силу другого типа объектива, думаю, будет достаточно привести цитату по вашей ссылке:

Цитата
При фотографировании объектов, находящихся на различных расстояниях от фотоаппарата, рекомендуется пользоваться шкалой глубины резкости 9. Она состоит из пар делений, симметрично расположенных по обе стороны индекса. Каждая пара соответствует определенному значению установленной величины диафрагмы. Против этих делений на шкале расстояний 8 можно прочесть два расстояния, в пределах которых все предметы окажутся резко изображенными на снимке. Эти два расстояния называются, соответственно -- ближним и дальним пределами глубины резкости.

Теперь фотоаппарат "Киев-4" и штатный для него объектив "Юпитер-8М":

Цитата
Сменные объективы устанавливаются и крепятся на тубусе аппарата вместо основного объектива. Основной рабочий объектив «Юпитер-8М», а также сменный «Юпитер-3» устанавливаются на байонетах внутреннего кольца механизма фокусировки, а все другие — на байонетах наружного неподвижного кольца, на котором нанесена шкала глубин резкости.

Как мы видим, в "Киев-4" использовался внутренний механизм фокусировки фотоаппарата для некоторых объективов, что ничего не доказывает и не опровергает (например для для "Юпитер-12", тип Биогон - этот механизм не использовался).

Вижу единственный способ проверки на совмещение - экспериментальный.
И он уже многократно представлен Зумером.

Цитата: Dadhi от 23.12.2009 21:19:09
Ну что же, по-пробуем разобрать этот пост.
Во-первых, рефрераты школьниц даже рассматривать не будем.

Разберём более осмысленные данные:
1. Фотоаппарат "Киев-4" (Вспомнил, что читал интересный пост про его историю от Мимохожий на "А как же оно тикает?")
2. Объектив "Юпитер-8М" (тип: Зоннар)
3. Объектив "Гелиос-40" (тип: Планар)

Начнём с последнего пункта, а два первых рассмотрим вместе после.

Объектив "Гелиос-40", возможно, в нём и используется обсуждаемый метод фокусировки, но в силу другого типа объектива, думаю, будет достаточно привести цитату по вашей ссылке:
Теперь фотоаппарат "Киев-4" и штатный для него объектив "Юпитер-8М":
Как мы видим, в "Киев-4" использовался внутренний механизм фокусировки фотоаппарата для некоторых объективов, что ничего не доказывает и не опровергает (например для для "Юпитер-12", тип Биогон - этот механизм не использовался).

Вижу единственный способ проверки на совмещение - экспериментальный.
И он уже многократно представлен Зумером.

Всё же проясним ситуацию с Гелиос-М дабы у нас больше не оставалось никаких вопросов. В приведённой цитате про 9-тое кольцо сказано: "При фотографировании объектов, находящихся на различных расстояниях от фотоаппарата, рекомендуется пользоваться шкалой глубины резкости 9." Фраза "на различных расстояниях подразумевает под собой как минимум два объекта до которых расстояние разное. Например для одного из них 2 метра, а до второго 15. А ваша задача сделать так, что бы оба были резкие. На низких значениях диафрагмы вам этого сделать не удастся. Например для Биогона при значении диафрагмы 16 вы хоть тресните, но не добьётесь резкости для обоих объектов.

Если вопросов с кольцом расстояний и диафрагмы больше не осталось, то предлагаю эту тему закрыть.

Цитата: Geek
Вот на этой картинке у Зумера видно что один снимок Земли более мутный и размер диска больше. У меня два объяснения: а) когда вклеивали Землю на снимок, взяли разные картинки; б) мутность и увеличение вызваны фокусировкой.



Выбирайте в соответствии с вашими убеждениями.

Как будто, это единственное пятно в этом мутном деле.
Зумер чётко указал на нестыковку, а его принялись заклёвывать без каких-либо фактов и подтверждений.

Лично для меня этот вопрос давно решён.
Ведь, есть ещё много других фактов и нестыковок.

Взять, например, вопрос с лунными камнями.
На БФ всем миром не могут их найти.

Неужели в продаже не крутилась бы какая-либо часть от почти 4-х центнеров лунных камней?
А где компании застраховавшие эти ценности на многие миллионы?

P.S. А ведь чтобы застраховать, нужно провести независимую экспертизу на подлинность.

Цитата: НикВик
Можно, если выставить 3.5м, а пятно считать как диагональ / 1500

Нам не надо, чтобы диаметры Земли совпадали. Нам достаточно, чтобы совпадали центры. Я провел небольшой эксперимент, снял со штатива одну и ту же композицию в домашних условиях из одной точки. Естественно, на цифровике. Желающие и имеющие возможность могут проделать на зеркалке, я уверен, что получится то же самое. На одном снимке резкость была наведена от 0.8 м до бесконечности, на другой - до 0.8 м. Зум выставлен был в минимум, и он не менялся. Съемку делал с полтора метра. В результате размытость (некоторая) на ближней фокусировке есть, а масштаб - не изменился совсем ни на чуть. Небольшой сдвиг, по-моему, это результат хлипкости штатива из углепластика (зато легкий, с собой таскать).

На этих кропах, взятых из разных углов, видно, что изображение осталось на месте, и сдвиг, вызванный небольшим смещением аппарата, одинаковый в обеих частях карты. Я это к тому, что если гора чуточку размыта на "лунном" снимке, но идеально совмещается с другой горой, снятой из того же места, то и Земля неважно, что размыта. Берется ее центр, и измеряется сдиг - после совмещения горы. А все рассуждения, что там что-то где-то размылось - идут лесом, тайгой, тундрой и прочими лесостепями и перелесками.

Кстати, если кто-то из граждан, доказывающих (все еще), что наведение на резкость происходит движением объектива, а не диафрагмой, и держался за кольцо наведения на резкость объектива, не означает, что он понимал и понимает, как это кольцо работает. И знакомых фотографов-профессионалов у них нет. И в книжках такая элементарщина подробно не объясняется. Потому как азы. Пусть продолжают писать что хотят. Чем больше напишут, тем смешнее.

Цитата: Зумер от 24.12.2009 18:37:10
На одном снимке резкость была наведена от 0.8 м до бесконечности, на другой - до 0.8 м. Зум выставлен был в минимум, и он не менялся. Съемку делал с полтора метра.

Дайте марку цифровика и расскажите, как Вам удалось навести резкость 1/ от 0.8 до бесконечности и 2/ до 0.8м.
А ещё можно EXIF исходных файлов дать - для надёжности. Впрочем, можно и оригиналы - я его сам посмотрю  :D

Цитата: SEVER NN
***
Я думаю, что постом выше,..Зумер всем доказал,
на попытку дискредитации его защитниками,...в вопросе о "разном фокусном растоянии"

Ну куда мне с моей дешовой мыльницей, я ее все таки брал ради туристических фотографий. Вот что человек с более конкретной аппаратурой делает:

Сайт здесь: http://foto-hobby.bl…/02/2.html
Кстати, автор подробно рассказывает о процессе наведения на резкость. Цитата:
Для начала установим диафрагму f/8, дающую большую глубину резкости без ухудшения общей четкости изображения.
И сколько бы где не встречал о резкости, везде и сразу - диафрагма. Попадаются иногда неучи, и даже иногда опытные любители, но как раз в их случае никакой конкретики нет, одни расплывчатые словеса. Кстати, на анимации тоже видно, что масштаб изображения не меняется. И положение взаимное у объектов не меняется (я сдвинул на пару пикселей одно из фото с сайта, но - целиком, без масштабирования).

Ладнысь, пойду свою сферу доделывать. Некоторое время спустя надеюсь продемонстрировать более наглядно, что панорама круговая собирается лучше, чем иная магазинная мозаика. А это лучшее доказательство того, что к этой мозаике можно прилеплять кусочки из любой части сферы, в том числе и фотографии с горой и Землей.

Цитата: НикВик от 24.12.2009 19:19:03
Дайте марку цифровика и расскажите, как Вам удалось навести резкость 1/ от 0.8 до бесконечности и 2/ до 0.8м.
А ещё можно EXIF исходных файлов дать - для надёжности. Впрочем, можно и оригиналы - я его сам посмотрю  :D

Сами сфотографируете. Это же для вас так просто, вы же там все мастера фотодела. Аппарат любой подойдет, лишь бы точка съемки по возможности не менялась, и фокусное расстояние. Я уже свое фото сделал, мне его достаточно. Тем более в интернете этого добра пруд пруди. Можно и получше найти.

А вообще фотоаппарат Samsung E10 (8.1 Мпикс), там режим макросъемки есть (дерьмовенький-хреновенький, чтобы что-то конкретно расплылось, оно должно быть в десятке метров). Кнопочка такая с цветочком, думаю, на большинстве современных мыльниц имеется.

Цитата: Зумер от 24.12.2009 19:36:11
Сами сфотографируете. Это же для вас так просто, вы же там все мастера фотодела.

Видите ли Зумер, я начал фотографировать ооочень давно и продолжаю, так что результат мне известен.

А возможности -  На одном снимке резкость была наведена от 0.8 м до бесконечности, на другой - до 0.8 м. Зум выставлен был в минимум, и он не менялся. Съемку делал с полтора метра.  - с получением Вашей анимашки - я просто не верю.
Поэтому и спросил, для начала, простенькое - марку фотика.
Ну и файлы с неподделанным екзифом для анализа, как Вы на самом деле снимали.

Цитата: Зумер от 24.12.2009 19:36:11
Сами сфотографируете. Это же для вас так просто, вы же там все мастера фотодела. Аппарат любой подойдет, лишь бы точка съемки по возможности не менялась, и фокусное расстояние. Я уже свое фото сделал, мне его достаточно. Тем более в интернете этого добра пруд пруди. Можно и получше найти.

А вообще фотоаппарат Samsung E10 (8.1 Мпикс), там режим макросъемки есть (дерьмовенький-хреновенький, чтобы что-то конкретно расплылось, оно должно быть в десятке метров). Кнопочка такая с цветочком, думаю, на большинстве современных мыльниц имеется.

Должен Вас огорчить: этот фотоаппарат не даёт возможности выставить расстояние вручную (только автофокусировка), а режим макро просто меняет алгоритм фокусировки.
Вы напрасно трудились, не прочитав мануал.

Цитата: НикВик от 24.12.2009 19:49:57
Видите ли Зумер, я начал фотографировать ооочень давно и продолжаю, так что результат мне известен.

Позволю себе усомниться. Долгий опыт фотографирования и незнание роли диафрагмы, по-моему просто несовместимы. Это любителям там всяким можно не знать, как там резкость наводиться и домысливать. Профи они знают, что на самом деле происходит, когда кольцо наводки на резкость поворачивали в старых фотоаппаратах.

Привести данные я все равно, видимо, не смогу. Я уже не помню, с какой именно пары фотографий делал кропы. Знаю, что с одной и той же. Сделал с полтора десятка пар, переставляя "макро"-"норм", потом смотрел пару, где удалось не очень сильно сдвинуть точку съемки. В exife никакой полезной информации по поводу наводки на резкость нет. Есть фокусное расстояние, оно одно и то же. Есть digital zoom ratio 0/10 - тоже самое. А вы не обратили внимание, что при буквально тождественных условиях съемки одно фото несколько ярче другого? Это говорит о том, что в одном случае диафрагма раскрыта больше, чем в другом, и пропускает больше света.

В общем, вы сделаете свои снимки (или найдете), и покажете наглядно, почему нельзя совмещать центры объектов.

Цитата: НикВик от 24.12.2009 20:23:37
Должен Вас огорчить: этот фотоаппарат не даёт возможности выставить расстояние вручную (только автофокусировка), а режим макро просто меняет алгоритм фокусировки.
Вы напрасно трудились, не прочитав мануал.

Хех, дак кто ж говорит, что результат близок к совершенству Но хотя бы и на автомате, режим ближней фокусировки в этой мыльнице включается себе и дает несколько другой результат, чем в режиме "норма".

Ой, пардон! Аппарат называется ES10, а не E10. Букву позабыл, а там так меленько-меленько написано, рядом со штрих-кодом. Есть у него режим макросъемки. Даже написано в спецификации: http://www.mvideo.ru…07801.html (только у меня не black, а белый, не знаю, чего это они цвет самого аппарата в спецификацию занесли, как будто от этого его характеристики поменяются).

Цитата: Зумер от 24.12.2009 20:29:41
Привести данные я все равно, видимо, не смогу. Я уже не помню, с какой именно пары фотографий делал кропы. Знаю, что с одной и той же. Сделал с полтора десятка пар, переставляя "макро"-"норм", потом смотрел пару, где удалось не очень сильно сдвинуть точку съемки. В exife никакой полезной информации по поводу наводки на резкость нет.

Скорей всего, Вы просто не умеете их извлекать.
Ну а предлагать Вам свои снимки - бесполезно. Будет - """Этта у Вас не Биогон!
=== Марку фотика для поиска инструкции я вводил верно. Эта мыльница не имеет ручной настройки резкости.

Цитата: Geek
Они даже знают что на объективах не было кольца наводки на резкость. Было кольцо диафрагмы, управляющей глубиной резкости. И было кольцо расстояния, управляющее фокусным расстоянием.

Фокусным расстоянием? У объектива с постоянным фокусным расстоянием? Вы это серьезно?

Цитата: Geek
Они даже знают что на объективах не было кольца наводки на резкость. Было кольцо диафрагмы, управляющей глубиной резкости. И было кольцо расстояния, управляющее фокусным расстоянием.

Главное фокусное - то же, что фокусное, и управлять им можно только в зум-объективах.
Кольцо расстояние двигает фикс-объектив.
В больших студийных фотиках и кольца нет, двигают туда-сюда пальчиками покручивая

Цитата: НикВик от 24.12.2009 20:53:31
Скорей всего, Вы просто не умеете их извлекать.
Ну а предлагать Вам свои снимки - бесполезно. Будет - """Этта у Вас не Биогон!
=== Марку фотика для поиска инструкции я вводил верно. Эта мыльница не имеет ручной настройки резкости.

Да я в курсе, что не имеет. Но разницу, если сильно увеличить, мне удалось обнаружить. Впрочем, это неважно. Я выше приводил ссылочку на более серьезный замер, сделанный настоящим фотолюбителем. Елочки вдалеке неподвижны, хотя резкость и изменилась очень сильно. Даже небольшое изменение точки съемки не повредило. А ведь у нас "на Луне" - очень далекие объекты - гора (9км) и Земля (0.37 млн км). Так что хоть в фокусе, хоть не в фокусе - это нам без разницы. Небольшая расплывчатось края горы позволяет подвинуть ее вверх или вниз максимум на 0.1 градуса, но уже повернуть так, чтобы было незаметно, а Земля сдвинулась влево более чем на 0.2 градуса - тоже не получится. А надо исправить ошибку размером в 0.76 градуса.

Ошибка есть. Доказывает поддельность фотографии, как минимум трех. Отсюда выводы о поддельности всех фотоматериалов, если не удается доказать, что качественным фотоаппаратом можно сделать такую пару снимков, чтобы их нельзя было совместить. Кстати, может поискать таки пары и тройки в закромах НАСА. Условия: в поле зрения должна быть удаленная на достаточное расстояние часть местности протяженностью не менее 7 градусов, как на тех парах фото. Если после совмещения пары не удается совместить третье фото, например со вторым и первым одновременно - вы победили.

Не забудьте про центрирование, в нынешней версии программы его надо делать предварительно. Размер выставлять по измерению расстояния между крестиками (10 мм ровно). Фокусное расстояние объектива (нравится вам это или нет, неважно) 61.1 мм. Доказано круговыми панорамами. Ищите. Вот тогда тему и закроете. Если найдете.

Цитата: Geek
Ну, тогда просветите меня, пожалуйста, какую роль выполняло на этом объективе кольцо с расстоянием. Кольцо диафрагмы там было отдельно.

Да пожалуйста. Читайте и перечитывайте. А то можете и сам букварь поискать, там много еще чего интересного.

Называется Краткий справочник фотолюбителя, составитель и редактор Панфилов, Фомин.

Цитата: Зумер от 24.12.2009 21:16:16
Да я в курсе, что не имеет. Но разницу, если сильно увеличить, мне удалось обнаружить. Впрочем, это неважно. Я выше приводил ссылочку на более серьезный замер, сделанный настоящим фотолюбителем. Елочки вдалеке неподвижны, хотя резкость и изменилась очень сильно. Даже небольшое изменение точки съемки не повредило.

В этом "серьёзном замере" при разных диафрагмах установлена одна и та же дистация - перечтите.
Она и определяет одинаковый масштаб.

Кстати, а как ему удалось её установить - неужели диафрагмой?

Вот Вам снимок первого "нашего" фотика, Фотокор-1. Внизу слева - рифлёное колёсико, двигающее морду вперёд-назад. Внизу-справа - стрелочка над шкалой расстояний.

Цитата: НикВик от 24.12.2009 21:28:38
В этом "серьёзном замере" при разных диафрагмах установлена одна и та же дистация - перечтите.
Она и пределяет одинаковый масштаб.

Кстати, а как ему удалось её установить?

Вот Вам снимок первого "нашего" фотика, Фотокор-1. Внизу слева - рифлёное колёсико, двигающее морду вперёд-назад. Внизу-справа - стрелочка над шкалой расстояний.

Это не тот гроб
Как удалось? Диафрагмой. Там же написано.

Допишу: как я понимаю про дистанцию. В современных камерах полупрофи наводку на резкость можно делать, задавая дистанцию, в этом случае аппарат подбирает нужную диафрагму. Или фиксируя эту самую дистанцию, и начиная напрямую управлять отверстием диафрагмы. А вы по-прежнему верите, что есть еще какая-то отдельная дистанция? Нет, правда?

Масштаб - он изменяется при сканировании фотографии, например. Нам это - без разницы. Вы, наверное, просто пропустили чертежик, который показывает, что для точного проектирования фотографии на сферу нам достаточно знать (восстанавливать) FOV, остальное делает закон перспективного проектирования, одинаковый что для обскуры, что для аппаратов с зумом, что для аппаратов с фиксированным фокусным. Искажения вносят только сами линзы, но по счастливой случайности было заявлено, что использовался не какой попало объектив, а биогон с дисторсией такой мизерной, что ошибки сканера перевешивают его дисторсию на порядок. Так что если ВДРУГ масштаб изменится, он легко исправится подгонкой по какой-нибудь горе, да хотя бы и совмещением крестиков с фотографией, для которой масштаб известен точно.

Вот, кстати, версия программы №6. http://webfile.ru/4187885
Я немного улучшил ее как смог, но еще не все сделал, что хотел.