Были или нет американцы на Луне?

Цитата: перегрев от 27.10.2019 14:48:52О, сейчас ещё один падёт в неравной битве с Варгафтиком.  Скажи, а самостоятельно ты хоть чего-нибудь можешь найти? 
P.S. А да, вспомнил, ты же сам писал, что у тебя с этим делом большие сложности... 

Или с Варграфиком? Или с Варграфтиком? Или кто-то опять неадекватен?
Так сколько температура газа на выходе из баллона?

Цитата: Gremlin от 27.10.2019 15:38:17Перегрев, не надо демагогии. Пульт реально принадлежит межпланетному кораблю? Да, или нет? Ты можешь хоть раз ответить по-мужски, или будешь и дальше крутить моноклем?

Вдолби себе в головенку одну простенькую вещь. Ты просто анонимный опроверг и любые твои требования или вопросы лично для меня представляют интерес чуть менее, чем нулевой. Ты сюда опровергать пришёл? Опровергать. Вот и опровергай. А то создается впечатление, что ты сюда не опровергать ходишь, а исключительно со мной пообщаться. Что очень странно выглядит...

Цитата: Gremlin от 27.10.2019 15:38:17А насчет Бурана мы поговорим отдельно, в другой ветке, хорошо?

С какого перепуга? Здесь поговорим и сейчас. Так, что там, летал в космос "Буран" или нет? А "Шаттл"? Можешь прямо, по-мужски, ответить или опять будешь из себя восьмерки тазобедренным суставом нарезать?

По следам моего прошлого замечания
Ну что ж, Техник ответил милостиво мне в личку и поинтересовался, есть ли у него шансы обратить меня в истинную религию лунотоптания. Оказалось, что я недостаточно широк умом, чтобы охватить всё величие американской лунной сказки, и меня записали в классические опроверги.
На первых порах озвучивалась дата на предоставление мне этих легендарных десятков работ не ранее 18-20 ноября, но как выяснилось, что перековать меня невозможно, пошли песенки о "спешить мне некуда", "кой-какую информацию я тут выложу".
Но извините, за язык вас никто не тянул и говорить о десятках советских работ как бы по американскому лунному грунту никто не заставлял.
Я поймал его за язык и теперь хочу, чтобы сделавший это громкое утверждение – о ДЕСЯТКАХ советских работ по амерскому ЛГ – ответил за свои слова, предоставив хотя бы ДВА ДЕСЯТКА таких работ, потому что это абсолютный минимум, при котором можно делать такие заявления, хотя любому носителю русского языка понятно, что когда речь идёт о десятках работ в таком контексте:

ЦитатаИ насчет списка. Мне он (список) не нужен. Я и без него ЗНАЮ, что американский лунный грунт есть, что он был передан в СССР, исследовался, опубликованы десятки работ.

то это значит минимум 3-4 десятка. Но для верующих такие цифры были бы абсолютно неподъёмными, поэтому дам небольшой шанс на условное сохранение лица.
В противном случае, сделавший это заявление не ЗНАЕТ, а ВЕРИТ в американские лунотоптания, в чём, впрочем, никто из скептиков и не сомневается.
Если вдруг как бы товарищи Техника захотят помочь найти эти несчастные два десятка работ, милости просим и их. 

Важное замечание: учитываются только те работы, в которых американский ЛГ изучался непосредственно советскими(или российскими) учёными и где указаны номера проб. Например, новейшие работы Мохова по тантало-ниобатам и эсколаиту для этого списка годятся (хоть номера проб и не указаны), а вот работы из сборника "Лунный грунт из Моря Изобилия" со страниц 56, 129, 148 – нет.


И немного юмора:

Цитата: Alexxey от 27.10.2019 14:37:59Или что Вы хотели сказать своей ремаркой? В чём палево-то?

Не берите в голову. Это было написано не Вам. (Вы все равно не поймете или традиционно сдернете в кусты, гордо задрав свисток.)
Я просто обратил внимание читающих на прямую ложь.

Цитата: Alexxey от 27.10.2019 14:37:59Т.е. когда лигаспейс сделал обрезку, чтобы не "палиться", Ваши уши благодарно растопырились для приёма его лапши?

Вы вольны как угодно интерпретировать "Лигаспейса", но он привел полный список преобразований над фотографией. И этот список коррелирует с наблюдаемыми изменениями. Обвинить его в научной нечестности невозможно.
Уж во всяком случае, не Вам, пойманному на лжи, обвинять его в чем бы то ни было.
Возможно именно поэтому Олейник останется Олейником, а Вы по прежнему будете носить гордое звание - "кабальеро", как и вся остальная донная шевалья.

Цитата: averig от 29.10.2019 11:25:27Я просто обратил внимание читающих на прямую ложь.

Цитату, пожалуйста, где у меня ложь.

Цитата: pmg от 25.10.2019 21:21:10Что касается этого конкретного вашего наложения у Олейника использовались
не эти ваши  а совсем другие старые копии этих снимков с сайтов НАСА. Вы
проверили что ваши и его копии идентичны? Судя по всему нет. Так как же вы
можете обвинять кого то в ошибке или даже в преднамеренном вранье если у вас
разный исходный материал?

Такие фантастические предположения 'скептики' должны проверять сами. Они скептики в конце концов или нет?
У Олейника выложены, в числе прочего, гифки с исходными фотками. Так что материалы все для проверки есть. О результатах доложите.

ЦитатаИ еще одно. Вы сами себе копаете "могилу". Олейник считает что этот разлом
был выкопан в уменьшенном масштабе при этом параллакс хоть и не правильный
конечно сохраняется. А вы так стремитесь к тому чтобы он на той стороне разлома был
равен нулю забывая что если никто ничего не копал а это обыкновенный задник
который начинается от ближнего края разлома то на той стороне параллакс
будет в точности равен нулю.

Параллакс будет практически равен нулю для любых достаточно удаленных объектов, которые вы фотографируете не сдвигаясь с места. Величина такого параллакса при любом повороте камеры ниже разрешающей способности фотоносителей, а так же погрешностей совмещения.

При измерениях методом параллакса чем больше база, тем выше точность. И на большой базе параллакс уже проявляется, как видно из второй пары снимков.
Можно оценить расстояние даже воспользовавшись совмещением Олейника, ну чтобы вы не придирались что мол неправильно совместил. Совмещение в этом случае получилось, может, не идеальное, но сносное.



Будем вычислять параллакс для обведенной точки. Угловое поле зрения с учетом кадрирования - 40 градусов. Точка смещается по горизонтали на 10 пикселей, то есть на 1/50 ширины кадра в пикселях, или на 0,8 градуса.

По формуле параллакса получаем относительную величину дистанции: D = L / sin(0,8) = 71,6 * L, где L - база.

Таким образом, "вычисленные" Олейником 20 метров могли бы быть только при базе 28 сантиметров, то есть фактически, при съемке на месте. Соответственно, циферки Олейника вычеркиваем.

По взаимному расположению мест съемки относительно ровера можно оценить базу примерно в 15 метров, таким образом дистанция до ближайшей точки склона может быть оценена приблизительно в 1 километр.

Цитата: averig от 29.10.2019 11:25:27Я просто обратил внимание читающих на прямую ложь.

Ау, дружище, что ж Вы язык проглотили? В прошлый раз, когда Вы преждевременно скакнули из шароваров, и Вам пришлось извиняться за хамство и клевету, Вы мямлили что-то там насчёт подло подставившего Вас фотошопа. Интересно, что будете придумывать на этот раз? Так-то ясно, что помимо дурного воспитания и отсутствия привычки думать перед тем, как ляпать языком, Вас опять как всегда подвёл "первый тезис" (о чём красноречиво поведало нам ещё вот это Ваше "фотограмметрическое" упражнение по "совмещению" фотографий с отличающимися направлениями съёмки). Так будет цитата с моей "ложью" (с обоснованием, что это ложь разумеется) или на этот раз решили просто забиться под плинтус молча?

Цитата: Alexxey от 29.10.2019 14:59:44Ау, дружище, что ж Вы язык проглотили? В прошлый раз, когда Вы преждевременно скакнули из шароваров, и Вам пришлось извиняться за хамство и клевету, Вы мямлили что-то там насчёт подло подставившего Вас фотошопа. Интересно, что будете придумывать на этот раз? Так-то ясно, что помимо дурного воспитания и отсутствия привычки думать перед тем, как ляпать языком, Вас опять как всегда подвёл "первый тезис" (о чём красноречиво поведало нам ещё вот это Ваше "фотограмметрическое" упражнение по "совмещению" фотографий с отличающимися направлениями съёмки). Так будет цитата с моей "ложью" (с обоснованием, что это ложь разумеется) или на этот раз решили просто забиться под плинтус молча?

1) Цитаты не будет. Она уже есть. А включать дурака Вы можете хоть до посинения.
2) Не переживайте. Если мне нужно будет извиниться, - я это сделаю, как Вы сами уже заметили.
 Если нужно будет дезавуировать собственные ошибочные утверждения, - я тоже это сделаю. (Хотя бы для того, чтобы заблуждения не распространялись дальше. И это будет правильно.)
В данном случае я пока не вижу никаких оснований для подобных действий.

Цитата: averig от 29.10.2019 16:39:131) Цитаты не будет. Она уже есть. А включать дурака Вы можете хоть до посинения.

В чём заключается ложь? Обосновывать свою клевету будете или продолжите прятаться за детсадовским хамством?

Цитата: sharp89 от 29.10.2019 16:55:24Посмотрим на выпад, из-за которого сыр-бор:

Теперь посмотрим на правила: Типичный троллизм выражается в [...] огульном и агрессивном критиканстве [...]
В вашем посте видно и огульность (полное отсутствие обоснования критики), и агрессивность. Правила словно специально под вас писали

В этом посте в первую очередь в полный рост "первый тезис" — очевидно, что человек ни ухом ни рылом, что такое "наклон фото" (поворот плоскости фото в пространстве) и перепутал его с вращением (поворот вокруг оптической оси фото). Ни намёк, ни наглядная демонстрация наличия аналогичной операции у Олейника успеха не имели, вместо попытки хоть чуть-чуть подумать головой — хамство и агрессивное невежество.

Цитата: sharp89 от 29.10.2019 12:36:50Такие фантастические предположения 'скептики' должны проверять сами. Они скептики в конце концов или нет?
У Олейника выложены, в числе прочего, гифки с исходными фотками. Так что материалы все для проверки есть. О результатах доложите. \n\nПараллакс будет практически равен нулю для любых достаточно удаленных объектов, которые вы фотографируете не сдвигаясь с места. Величина такого параллакса при любом повороте камеры ниже разрешающей способности фотоносителей, а так же погрешностей совмещения.

При измерениях методом параллакса чем больше база, тем выше точность. И на большой базе параллакс уже проявляется, как видно из второй пары снимков.
Можно оценить расстояние даже воспользовавшись совмещением Олейника, ну чтобы вы не придирались что мол неправильно совместил. Совмещение в этом случае получилось, может, не идеальное, но сносное.



Будем вычислять параллакс для обведенной точки. Угловое поле зрения с учетом кадрирования - 40 градусов. Точка смещается по горизонтали на 10 пикселей, то есть на 1/50 ширины кадра в пикселях, или на 0,8 градуса.

По формуле параллакса получаем относительную величину дистанции: D = L / sin(0,8) = 71,6 * L, где L - база.

Таким образом, "вычисленные" Олейником 20 метров могли бы быть только при базе 28 сантиметров, то есть фактически, при съемке на месте. Соответственно, циферки Олейника вычеркиваем.

По взаимному расположению мест съемки относительно ровера можно оценить базу примерно в 15 метров, таким образом дистанция до ближайшей точки склона может быть оценена приблизительно в 1 километр.

Метод Олейника описан здесь. Там приведена совершенно другая формула
расчета расстояний.

https://ligaspace.my…8-01-22-23

И его формула расчета расстояний как бы это вам было неприятно
не требует знаний расстояний никаких баз вообще. 

Из приведенных им тестов на наземных фото с известными
расстояниями (см там же) следует что его алгоритм наложения
стереоизображений и расчета расстояний прекрасно воспроизводит
все искомые расстояния. На луне законы физики и теорема о
подобных треугольниках также отлично работают как и на Земле.
Поэтому расчитаные им расстояния верны с учетом вполне
приемлемых ошибок расчета и на Луне.



Если вам хочется пользоваться другими методами и формулами
расчета расстояний пожалуйста, только вы обязаны протестировать
их на стереопарах с известными расстояниями и представить
доказательства работоспособности этих методов и ну и конечно
нести за это всю ответственность а не валить все на Олейника,
который к вашим методическим ошибкам расчета параллаксов
никакого отношения не имеет и иметь не желает. 

Цитата: pmg от 29.10.2019 19:15:34И его формула расчета расстояний как бы это вам было неприятно
не требует знаний расстояний никаких баз вообще.

Цитата: Alexxey от 29.10.2019 21:32:24Мне стало неинтересно уже на моменте "кто этот мерзавец справа". Не говоря уж о том, чтобы отправляться вслед за Вами в увлекательный для Вас, судя по всему, заплыв по неким отвлечённым говнам. Примечательно, что использование ютуб-роликов в качестве некого расширенного подобия смайликов, за Вами замечено ощутимо чаще, чем за другими участниками дискуссии. Однако, такого явления, как погружение в обнюхивание трусов персонажей этих роликов-смайликов вместо ответа, раньше не встречал. Аргументище в защиту безграмотного жульничества хоть куда конечно. Очень в Вашем стиле, впрочем. Скажите, а Вы все фигурировавшие ранее ролики проверяли столь же тщательно?

Ну это же ведь ваши говна. Вы сюда притащили этого мерзавца.
Хотя у него есть прямая связь с аферой Аполлон - его участие в
Козероге-1 в роли участника аферы НАСА астронавта Волкера.
Неплохой в принципе фильм. Насладитесь...

Цитата: pmg от 29.10.2019 19:15:34И его формула расчета расстояний как бы это вам было неприятно
не требует знаний расстояний никаких баз вообще. 

Это не какая-то уникальная формула Олейника, это просто формулы параллакса для двух объектов, поделенные одна на другую.
В этом случае база, конечно, сокращается. Но чтобы хоть что-то после этого вычислить, вам нужно каким-то образом знать изначально расстояние до одного из объектов.

ЦитатаИз приведенных им тестов на наземных фото с известными
расстояниями (см там же) следует что его алгоритм наложения
стереоизображений и расчета расстояний прекрасно воспроизводит
все искомые расстояния.

Все операции, производимые над фотографиями, служат в конечном счете только цели получения сведений об углах смещения. Знания одних только углов недостаточно для вычисления сторон треугольника - нужны еще геометрические размеры, от которых можно начинать расчет.

В примере с трубами и ЛЭП Олейник просто написал "расстояние до колосков 5 метров". Точно так же один из геометрических размеров просто дается в условии задачи, ни из какого наложения стереоизображений вы это число волшебным образом не получаете.

Ровно по той же картинке можно вести вычисления и зная базу, но не зная расстояния до колосков. Геометрия ровно та же, просто меняется что дано, а что нужно найти.

Но в обсуждаемой паре лунных снимков нет общего переднего плана! А значит и нет общих объектов, для которых можно было бы хотя бы навскидку задать расстояние. А вот возможность оценить базу есть.

ЦитатаЕсли вам хочется пользоваться другими методами и формулами
расчета расстояний пожалуйста, только вы обязаны протестировать
их на стереопарах с известными расстояниями и представить
доказательства работоспособности этих методов и ну и конечно
нести за это всю ответственность а не валить все на Олейника,
который к вашим методическим ошибкам расчета параллаксов
никакого отношения не имеет и иметь не желает.

Метод, как уже разобрались, один и тот же, и по сути это нахождение неизвестных сторон треугольника. Разница лишь в том, какие параметры являются изначально известными, а какие - неизвестными.
А зачем мне брать какие-то другие фото, я вам наглядно показываю, что даже совмещение Олейника дает на самом деле совсем не те цифры, которые он намалевал.

Цитата: sharp89 от 29.10.2019 22:37:39Это не какая-то уникальная формула Олейника, это просто формулы параллакса для двух объектов, поделенные одна на другую.
В этом случае база, конечно, сокращается. Но чтобы хоть что-то после этого вычислить, вам нужно каким-то образом знать изначально расстояние до одного из объектов.

Все операции, производимые над фотографиями, служат в конечном счете только цели получения сведений об углах смещения. Знания одних только углов недостаточно для вычисления сторон треугольника - нужны еще геометрические размеры, от которых можно начинать расчет.

В примере с трубами и ЛЭП Олейник просто написал "расстояние до колосков 5 метров". Точно так же один из геометрических размеров просто дается в условии задачи, ни из какого наложения стереоизображений вы это число волшебным образом не получаете.

Ровно по той же картинке можно вести вычисления и зная базу, но не зная расстояния до колосков. Геометрия ровно та же, просто меняется что дано, а что нужно найти.

Но в обсуждаемой паре лунных снимков нет общего переднего плана! А значит и нет общих объектов, для которых можно было бы хотя бы навскидку задать расстояние. А вот возможность оценить базу есть.

Метод, как уже разобрались, один и тот же, и по сути это нахождение неизвестных сторон треугольника. Разница лишь в том, какие параметры являются изначально известными, а какие - неизвестными.
А зачем мне брать какие-то другие фото, я вам наглядно показываю, что даже совмещение Олейника дает на самом деле совсем не те цифры, которые он намалевал.

О чем тут спорить - методы разные по всем параметрам
до такой степени что вы даже не сможете с хоть с какой
то уверенностью доказать что способны алгоритм наложения по
Олейнику прозвести и способ и формула расчета расстояний
совершенно другие. Но нет вы будете до усрачки доказывать
что это все в точности одно и тоже. И вся остальная ваша
братия такая же точно. Отстой знаете что это? Вот вам туда!

Цитата: pmg от 29.10.2019 22:55:16не сможете с хоть с какой
то уверенностью доказать что способны алгоритм наложения по
Олейнику прозвести

Кстати, а вы сможете произвести расчет параллакса "по Олейнику", не зная исходно базу? Предлагаю вам небольшой челлендж: я вам кидаю пару фоток, а вы считаете по Олейнику и выкладываете процесс подсчета. Если вы его хорошо понимаете и уверены в его правоте, для вас это должно быть плевой задачей.

Цитатаи способ и формула расчета расстояний
совершенно другие. Но нет вы будете до усрачки доказывать
что это все в точности одно и тоже.

Просто сразу видно что вы не очень дружите с математикой и в частности геометрией.

ЦитатаИ вся остальная ваша братия такая же точно. Отстой знаете что это? Вот вам туда!

Фиксируем очередной троллизм со стороны вашей братии.

Цитата: sharp89 от 29.10.2019 22:37:39Метод, как уже разобрались, один и тот же, и по сути это нахождение неизвестных сторон треугольника. Разница лишь в том, какие параметры являются изначально известными, а какие - неизвестными.
А зачем мне брать какие-то другие фото, я вам наглядно показываю, что даже совмещение Олейника дает на самом деле совсем не те цифры, которые он намалевал.

Это бесполезно, коллега. У самого Олейника в работах, разумеется, не содержится НАСТОЛЬКО малограмотной дичи, что умудряются выносить из них для себя pmg с плюсующими. Всё-таки, прежде чем пудрить людям мозги, лигаспейс худо-бедно изучает тему. А вот где именно он мухлюет в своём "методе определения параллаксов" имени себя, теперь наконец ясно.

ЦитатаАлгоритм выглядит так.

• Снимки забрасываются в один файл программы работы с изображением, например, Фотошоп. Получаем два слоя изображений. Одному из слою изображения включаем функцию «разница» (вычитание или "difference”).
  


• Первым преобразованием точек снимка является поворот снимка и смещение кадров относительно друг друга.
  


• Вторым преобразованием является учет главных оптических осей и перспективы.
  


• Третьим преобразованием является дисторсия и сдвиг.
  


• Четвертое преобразование изменение масштаба снимка (если изучается масштабный стереоскопический эффект, тогда не используется).
  


• Все преобразования выполняются так, чтобы получить максимальное вычитания между снимками (черный фон).
  

Выделенное — это оно и есть.

Цитата: sharp89 от 29.10.2019 23:14:40Кстати, а вы сможете произвести расчет параллакса "по Олейнику", не зная исходно базу? Предлагаю вам небольшой челлендж: я вам кидаю пару фоток, а вы считаете по Олейнику и выкладываете процесс подсчета. Если вы его хорошо понимаете и уверены в его правоте, для вас это должно быть плевой задачей.

Просто сразу видно что вы не очень дружите с математикой и в частности геометрией.

Фиксируем очередной троллизм со стороны вашей братии.

Я уже говорил неоднократно что НЕ МОГУ. Да я думаю что понимаю
в достаточной для меня мере, но его программного обеспечения у
меня нет. Это часто бывает. Например я (и вы тоже) не могу точно
рассчитать орбиты Аполлонов. Для этого тоже нужно специализированное
программное обеспечение и много еще чего. Отсюда однако не следует
что Олейник ошибается. Все эти свои вполне законные вопросы и
сомнения необходимо адресовать автору а не мне. Это норма. Уверен
что автор вам даст исчерпывающие пояснения по всем вопросам. Я не
являюсь его представителем и в адвокаты тоже не нанимался.
Это хотя бы понятно?

Ну да конечно, с детства победитель всяческих физ-мат олимпиад
до такой степени что вступительные экзамены в МФТИ сдал на все
5-ки (20 баллов, русский язык на физтехе никогда не засчитывался
в проходной бал), с правом свободного выбора любого факультета
и любой специальности. Так что вам надо очки купить для начала.
Как купите дайте знать а пока бесполезный разговор с вами.

Цитата: pmg от 29.10.2019 23:34:07Например я (и вы тоже) не могу точно
рассчитать орбиты Аполлонов. Для этого тоже нужно специализированное
программное обеспечение и много еще чего.

Неа, для этого как раз не требуется ни специализированного программного обеспечения, ни чего-либо ещё особенного, тем более такого, чем не обладал бы "с детства победитель всяческих физ-мат олимпиад". Вот совсем!

Цитата: pmg от 29.10.2019 23:34:07Отсюда однако не следует
что Олейник ошибается.

То, что Олейник "ошибается", следует отнюдь не из Вашей неспособности его проверить. Это следует из проверок тех, кто на это способен. А из Вашей, раз за разом обнаруживаемой, неспособности его проверить, следует вопрос: что ж Вы так топите-то за него, если никаких его выкладок проверить неспособны?

Цитата: pmg от 29.10.2019 23:34:07Я не являюсь его представителем и в адвокаты тоже не нанимался.
Это хотя бы понятно?

Вы являетесь человеком, который регулярно тулит гифку Олейника в качестве "факта, доказывающего аферу". Разумеется, люди ожидают, что вы сможете исчерпывающе ответить на все уточняющие вопросы и проверяли лично работоспособность метода. Если же это не так, то получается что вы просто слепо уверовали.

ЦитатаТак что вам надо очки купить для начала.
Как купите дайте знать а пока бесполезный разговор с вами.

А я думаю, что это вам нужны очки. Смотрите, вот пара фоток, здесь не нужно никаких параллаксов, самые обычные пропорции.
Каково расстояние от камеры до ровера на первой фотке и на второй?
Надеюсь, сможете ответить честно хотя бы сами себе. После чего вернемся к обсуждению Олейника и его циферок.