Были или нет американцы на Луне?

Цитата: SEVER NN
codegrinder...
увы, такие методы вскрытия фальсификации, которые вы обсуждаете со своей командой...
...а это...N.A...an_private...E-R* и вы codegrinder, и где вы действуете в одной связке, с корекцией по СКАЙПУ,
а это прекрасно видно,
никуда абсолютно не годятся,
вам здесь сказали что это умственный онанизм...zubzab сказал,
и я с этим согласен,
более того, считаю это просто флудом и оффтопом, и даже вредительством для ветки,
ничего здесь не доказывается вами, а одно пустословие с вашей команды,
и неопредолимое желание что-то сказать...
а что...суть не важно,
сколько вы раз порывались, делая вид что ругаетесь, насафилами...N.A...an_private...E-R*,
и что уйдёте, и не будете с ними разговаривать, этого ни разу не было сделано,
это игра на публику...


м-да...так и знал, что после сообщения codegrinder, на его ответ....
даже не отправляя своего сообщения, пойдёт сообщение Пустынского...

Цитата: codegrinder
Север, может мне вернуть в FAQ разговор с вами? Кончайте врать про скайп и всё остальное. Я один, и я очень устаю от этих разборок. Но меня просто бесит когда так нагло врут.

Цитата: SEVER NN
codegrinder, а я не вру,
пусть модератор, внимательно посмотрит и проанализирует ответы вашей компании,
и сделает выводы...
ЭТО ВСЁ СЛИШКОМ ДАЛЕКО ЗАШЛО ОТ ВАС, чтобы это было бы неизвестно...
ну так вот...

кроме того, вы были крепко связаны, с одним из обитателей ветки на БФ,
и именно с Призраком фон Брауна, выложившего закрытую ветку, где мы обсуждали тактику борьбы с насарогами,
на всеобщее обозрение...а вы были с ним в одной связке...
кроме того, на один иностранный ресурс, где он админил, под другим ником,
он заманивал, посетителей с БФ, в виде опровергателей, где их и банил,
но потом, призывал снова регистрироваться, в надежде что они наконец-то зарегистрируют пароль,
уже со второго раза, которым обычно пользуются, потеряв бдительность...

так что ваша тактика мне известна, об кое чём я умолчу,
но вот невинный вид здесь делать не надо, что как-будто бы здесь вся ваша команда ни причём...
не таких ещё кололи...

Цитата: codegrinder
Ну вы и флудер север. И то, что вы выложили несколько известных фактов, чтобы подкрепить остальные ложные заявления говорит само за себя. И даже известные факты вы переврали. Очень правильно, что ветку выложили на всеобщее обозрение, т.к. очень чётко видно кто есть кто, и как действуют дезинформаторы. Там об этом написано прямым текстом. Потери для опровергателей незначительны, для защитников - велики.

Цитата: SEVER NN
codegrinder...заканчиваем,
но пусть видят, все посетители, в том числе и модераторы,
на каком уровне ведётся борьба с насарогами, в большинстве многие из них русофобы,
и ничего не подозревающие опровергатели...
благо я эту кухню давно уже прошёл, и в действительности, зная как, чем и когда пользуются насароги,
какими методами и правилами...
так что, кто не в курсе всего этого...не обольщайтесь...

(оставляю на сутки эти два сообщения...пусть почитают, кому это неведомо)

Цитата: codegrinder
Сказал насарог.

Девочки, для вас mid помнится скрытую веточку делал? М.б. туда пойдете волосы друг другу выдирать?
Впрочем, в свете того, что известный клуб пока на профилактике - заначу эту битву гигантов для потомков.
Ибо - Это не флуд/оффтоп.  :D

Цитата: N.A. от 02.04.2010 13:02:31
Браво, codegrinder. А че сразу не заявить - "Амеров не было на луне, потому, что так сказал Север. Ссылка прилагается."
Угу. А начали, емнип, с перла. И последовательно получили несколько значений отличающихся в несколько раз и от амеровских и друг от друга. Что, несомненно, убедительно доказало, что... Кастати - что, как думаете?  :D

Perl ОЧЕНЬ медленно считал. Модель переработана, метод расчета в корне изменен. Если тебя не пугают выкладки дифур и интегралов, могу и их кинуть. КОнтрольные расчеты численного решения на Фортране сошлись с формулой Циолковского в копейку. Тем более, что собственно формула Циолковского происходит из того же уравнения, откуда я и свои выводил - из базового уравнения движения точки с переменной массой.

Цитата: N.A. от 02.04.2010 13:02:31
Вы бы лучше для повышения увлекательности поведали общественности, отчего это Ваши данные по альбедо асфальта, столь милые сердцу корнета, так сильно расходятся с "официальными". Вы чем яркость-то меряли? Не пипеткой в графредакторе, надеюсь?

Да... дилетанство так и прет...
1. Я работаю за аппаратно КАЛИБРОВАННЫМИ и ПРОФИЛИРОВАННЫМИ мониторами.

2. На Apple Mac раньше у мониторов, например гамма 1.8. У мониторов PC гамма 2.2. И что? Картинки они одинаково показывают. Рассказать почему? Рассказываю.

У видеокарт, есть такой блок, LUT называется. На русский примерно переводится как "таблица корректировки (преобразования) яркости". Так вот, ввиду нелинейных свойств люминофора (а так же жидких кристаллов), яркость пиксела не прямо пропорциональна управляющему напряжению, в этот блок зашивается таблица преобразования, которая вносит предыскажения, которые компенсируют нелинейность монитора. Гамма-преобразование в фотоаппарате также направлено коррекцию нелинейности матрицы.

Так что разговоры "за гамму" - это все фигня. Тем более что снимали и обрабатывал и со шкалами разные сюжеты и объекты, так и без шкал, так что альбедо летнего пыльно-грязного асфальта между 0,4-0,6.

И на самом деле важно не только абсолютное значение яркости пикселя, а относительное, что сего ярче, а что чего темнее.

Так вот, цель калибровки и профилирования состоит в том, чтобы пиксель 50% в файле воспроизвелся ровно посередине по яркости на мониторе.

Есть такое средство, примитивное, называется Adobe Gamma. Устанвливается вместе с фотошопом. Лучше чем ничего, да и просто попробуйте, принцип поймете.

Цитата: Alex_B от 02.04.2010 23:15:12
У видеокарт, есть такой блок, LUT называется. На русский примерно переводится как "таблица корректировки (преобразования) яркости". Так вот, ввиду нелинейных свойств люминофора (а так же жидких кристаллов), яркость пиксела не прямо пропорциональна управляющему напряжению, в этот блок зашивается таблица преобразования, которая вносит предыскажения, которые компенсируют нелинейность монитора.

И это пишет человек, имеющий дело с графикой?  :o
Всё ровно наоборот - есть стандартизированная гамма устройства отображения - 2.2. И все мониторы калибруются именно под эту гамму, а вовсе не под линейность. Очень хорошая статья на тему:
http://www.normankor…nts1A.html
И там же есть специальная картинка, по которой можно проверить гамму монитора:
http://www.normankor…ck_new.png

ЦитатаГамма-преобразование в фотоаппарате также направлено коррекцию нелинейности матрицы.

Идея, конечно, хорошая. Но вот незадача - ПЗС является оооочень линейной системой - сколько света упало - столько заряда накопилось. Ну и про значения в JPEG файле сказано вполне четко:
In any case, binary data in still image files (as JPEG) are explicitly encoded (that is, they carry gamma-encoded values, not linear intensities), as are motion picture files (such as MPEG).
http://en.wikipedia.…correction

ЦитатаТак что разговоры "за гамму" - это все фигня. Тем более что снимали и обрабатывал и со шкалами разные сюжеты и объекты, так и без шкал, так что альбедо летнего пыльно-грязного асфальта между 0,4-0,6.

Вы опять легко и непринужденно приравниваете значение, взятое "пипеткой" к альбедо. А это неправильно. Совсем.

ЦитатаТак вот, цель калибровки и профилирования состоит в том, чтобы пиксель 50% в файле воспроизвелся ровно посередине по яркости на мониторе.

Вы это проверяли? Брали калибратор и смотрели абсолютное значение яркости? Или откалибровали на автомате и дальше не заморачивались?

Цитата: codegrinder от 04.04.2010 21:54:47Дальше, про гамму. Возможно, это новость для an_private и иже с ним, но гамма применяется по дороге от видеопамяти к монитору. Именно поэтому одна и та же картинка может выглядеть по разному на разных мониторах, или по разному настроенных.

Возможно это новость для codegrinder'а (хотя если бы он почитал по ссылкам, то она таковой бы не была), но гамма всегда применяется в самом мониторе и может лишь корректироваться с помощью LUT в видеокарте.

ЦитатаК тому же было много разговоров про 2,2 и 1,8. Интересно, как 2,2 (или 1,8) может быть равно 1?

Вы только что замечательно подтвердили тезис (см. выше), что видеокарта по умолчанию ничего не корректирует - коррекция уже есть в мониторе по умолчанию.

ЦитатаТеперь про альбедо асфальта.
... куча флейма поскипана ...

codegrinder, Вы понимаете разницу между экспериментальной проверкой с известными яркостями (то, что делал я и N.A.) и предполагаемыми? Вы занимаетесь любимой практикой - подгоняете "исходные данные" под устраивающий Вас результат. В реальности же Вы не знаете - какова действительная яркость объектов, поэтому все Ваши "проверки" не имеют никакого смысла. Это примерно как делать фотограмметрию по принципу "ну, я считаю, что камни такой формы имеют размер 30 см, из этого и будем считать размеры". Не кажется подход несколько бредовым?

ЦитатаПропорциональность значений пикселей исходным потокам света настолько нереалистична, что Sony решила, что фотоаппарат именно это и должен выдавать. Смотрится отвратно, правда, an_private?

codegrinder, своими фотографиями Вы лишь показали, что понятия не имеете - как строится характеристическая кривая. Ваши попытки постулировать альбедо объектов и на их основе доказывать линейность фотоаппарата - смешны. До тех пор, пока от Вас не будет вменяемого эксперимента, показывающего линейную зависимость значений пикселей в jpeg файле от исходных яркостей - разговаривать не о чем.
PS: Да, еще, наберите в гугле sRGB - может узнаете что новое про гамму. Хотя вряд ли...
PPS: А, да, еще посмотрите в EXIF Ваших снимков цветовой профиль. Не sRGB ли?  ;)

Цитата: codegrinder от 04.04.2010 21:54:47
http://www.bhphotovi…/26662.jpg


Ну понятно, кое кто в очередной раз хотел доказать, что  реалистичность нельзя оценивать на глаз. Но на практике он доказал иной, совершенно отдельный тезис, что изменение рисунка в некоторых (довольно широких) пределах не лишает его реалистичности. Внимание, вопрос, это же насколько надо изменить рисунок, чтобы он перестал быть реалистичным?
Это уже просто смешно, как и в случае со снимком с кагуи прикол ничего не доказал, кроме того, что на работе у меня есть другие дела, и что иногда хочется бросить в постера чем-нибудь тяжёлым и заняться чем-нить полезным. Зощитнечги, кончайте смотреть в окно, смотрите в монитор.

Дальше, про гамму. Возможно, это новость для an_private и иже с ним, но гамма применяется по дороге от видеопамяти к монитору. Именно поэтому одна и та же картинка может выглядеть по разному на разных мониторах, или по разному настроенных. К тому же было много разговоров про 2,2 и 1,8. Интересно, как 2,2 (или 1,8) может быть равно 1?



Хотя на самом деле это даже неважно, т.к. я замерял именно значения пикселей, т.е. то, что будет в видеопамяти до гамма коррекции.

Корнет, не суетитесь. Это тот случай, когда теоретизировать нужды нет. Текущие значения в LUT видеокарт вполне можно посмотреть, по крайней мере под Win32. Не знаю, как там у полиграфистов на Mac'е (?), а у меня на двух PC табличка сия содержит значения 0,1,2,3,... - дальше, полагаю, продолжать не надо?  Это как раз те самые значения, что выводятся из видеобуфера на ЦАП (или в DVI/HDMI).
Я даже попробовал записать в LUT кривую, соответствующую гамме 0.45:

- и десктоп мигом "испортился".
Короче - по умолчанию в двух наугад выбранных видеокартах - ATI и Intel гамма коррекция по умолчанию отсутствует.
Здесь можно почитать и почему.

Цитата: codegrinder от 04.04.2010 21:54:47

Теперь про альбедо асфальта. Срочно вспоминаем, что альбедо чернозёма 15%. Альбедо асфальта по словам N.A. 12%, т.е. асфальт темнее чернозёма. Смотрим снимок.




А это до дождя, но к сожалению с DRO (вытаскивание деталей из теней).


Если хорошо размыть гауссом, то как раз недалеко от 15% и получается.

http://wiki.oceanogr…оверхности
Снимки из двух населённых пунктов в 1,5 часах езды друг от друга.

Подводя итоги.
Пропорциональность значений пикселей исходным потокам света настолько нереалистична, что Sony решила, что фотоаппарат именно это и должен выдавать. Смотрится отвратно, правда, an_private?
Альбедо асфальта меньше альбедо чёрнозёма, но на снимках он значительно светлее. N.A. нервно курит в сторонке.
Ещё вопросы?

Корнет, я не знаю, что у Вас там решила Sony, но по-моему Вы несколько переборщили с подтасовками. Когда в следующий раз будете что-то срочно вспоминать - давайте-ка ссылки, не то прослывете балаболом.
Альбедо мокрого чернозема, по данным, ссылки на которые я приводил Вам уже пару раз составляет не  15%, а - 2%-5%; сухого - 7%-8%:

Цитата
Отражательная способность различных поверхностей
Снег свежевыпавший смешанное 0,75--0,78
Бумага белая матовая направленно-рассеянное 0,60--0,70
Асфальтовое покрытие сухое смешанное 0,10--0,18
Чернозем сухой диффузное 0,07--0,08
Асфальтовое покрытие мокрое направленно-рассеянное 0,06--0,08
Чернозем мокрый направленно-рассеянное 0,02--0,05

Альбедо белых красок кстати (гугль в помощь) лежит в диапазоне 0,5-0,7; темных почв - 0.1-0.2. Разброс по данным разных источников, конечно есть но асфальта с альбедо 0.6 мне видеть не доводилось. Так что выбирайте - или Сони или амеры.

Я понимаю, что для амеров Вы готовы пожертвовать любыми остатками здравого смысла, но имхо, это уже перебор.  :D

Цитата: codegrinder от 05.04.2010 00:59:39
Умгум, примерно как у собаки, ага.

codegrinder, не иначе Вы предлагаете открыть жаркий диспут на тему "каково же альбедо собак"?  

Цитата: codegrinder от 05.04.2010 00:59:39
Для тех кто в танке, повторяю:
http://wiki.oceanogr…оверхности

Цитата
Срочно вспоминаем, что альбедо чернозёма 15%. Альбедо асфальта по словам N.A. 12%, т.е. асфальт

В моем источнике есть данные и по асфальту и по чернозему, позволяющие заключить, что первый все же светлее второго. Вам удалось раскопать "источник" с другими данными по чернозему, но в котором данных по альбедо асфальта нет. На основании чего Вы делаете язвительный "вывод":

Цитата
Альбедо асфальта меньше альбедо чёрнозёма, но на снимках он значительно светлее. N.A. нервно курит в сторонке.

Странноватая "логика", не находите?

Так что - давайте-ка ближе к теме корнет. Вам привели результаты двух объективных экспериментов
которые ясно свидетельствуют о том, что относительные яркости объектов съемки вообще говоря не равны отношению интенсивности пикселов. Что соответствует представленным ранее ссылкам по теории вопроса.

В ответ Вы стали мудро гыкать, демонстративно измерять "альбедо" собак и деревьев и пиарить сонивские мыльницы.
По обсуждаемому вопросу - можете что-нибудь внятное сформулировать?

Цитата: codegrinder от 05.04.2010 11:29:13
Вы просто не хотите понимать то, что я вам говорю. Смотрите в окно на улицу дальше.

Житие твое?  :D
"Да как же тебя понять, коли ты не говоришь ничего?"

На мой взгляд у Вас есть два варианта дальнейших действий, корнет:
1. Принять во внимание представленую Вам аргументацию по вопросу "яркость реголита и деление пикселов" и попробовать скорректировать Ваше доказательство, отдельные положения которого - как мы неоднократно убедились на вполне земных примерах - не прошли проверку на прочность.
2. Сделать вид, что Вы ничего не заметили/не поняли, мудро погыкать, спрятать голову в песок, перепостить "доказательство" в неизменном виде еще разок и пофлудить на тему видов из окна, альбедо собак и агентов мирового сионизма.

Выбор за Вами.

Цитата: codegrinder от 05.04.2010 11:59:22
Именно об этом я и говорю. Я указал, что пропорциональность значений точек исходным интенсивностям света - это хорошо и правильно, заметьте, во всех случаях я корректировал именно значения точек в памяти/на самой фотографии. Я привёл подтверждение своим словам, и показал, что значения на фотографиях достаточно хорошо согласуются с известными альбедо из вики, причём на необработанных фотографиях, т.е. это было решение производителя фотоаппарата. Вы можете смотреть в окно дальше, но от этого ничего уже не изменится.

Я что-то пропустил? Единственное, что было от Вас с цифрами:

Цитата: codegrinder от 31.03.2010 16:48:10

Белый бордюр - 90%, асфальт - около 50%, земля от 25%-35%. Всё соответствует. Но неотредактированная картинка с фотоаппарата

не соответствует именно Wiki (worn asphalt=0.12).
Относительно белых красок/почвы - имхо, разброс значений в литературе слишком велик  (soil=0.05-0.4; white paints=0.5-0.9 и т.п.), чтобы их можно было надежно использовать в расчетах. Что дает Вам слишком широкую почву для Вашего обычного субъективизма.
Другое дело - абсолютно объективное изображения кодаковской серой шкалы - все ясно и определенно. Сфотографируйте, да делите пикселы, сколько угодно.
Неужто жаль 500 р. на "святое дело"?

Не хотите сами фотографировать - в инете этого добра навалом - можно даже объективную статистику по нелинейностям камер/сканеров набрать.




Но Вам отчего-то милее очередное болото догадок и предположений и диспуты об альбедо собак и крашеного бордюра. И я даже догадываюсь - отчего.

Цитата: codegrinder от 05.04.2010 14:54:01
И на шкалу я уже отвечал, но вы не соизволили понять. По второму кругу идите сами, без меня.

Codegrinder, Вы печатный текст понимаете? Шкала - не линейна - она экспоненциальна (плотности от 0.0D до 1.9D). Что такое D объяснять надо?
С какого перепугу Вы экспоненту выровняли в линию?

Цитата: an_private
N.A., маленькая поправка.
В таблице Вы указали плотности от 0.05 до 1.95. В реальности же там плотности от 0.0 до 1.9 с шагом 0.1.
Это указано в документации на таблицу
Столь малая погрешность значения почти не имеет, но всё-таки.

Ага, спасибо. Я ориентировался на данные каких-то пряников (ссылку не дам), которые замеряли плотности на этой мишени денситомером (?) и помянули, что Кодак якобы слегка приукрасил действительность. Впрочем, эта подставка на результирующее отношение яркостей влияет слабо. Во всяком случае по сравнению с умствованиями об альбедо собак.

Кстати, еще пища для пытливых умов. На imaging-resources, например, с незапамятных времен валяются  результаты тестов сотен разных камер, в т.ч. навалом снимков подобных мишеней:

Цитата
advanced readers may be interested in using the gray scale here to evaluate noise performance vs brightness level, and/or examine the shape of a camera's tone curve.

Вот, например, Соня, почти такая же, как у корнета. Чуток только получше - DSLR-A900:
http://75.126.132.15…I6048F.JPG
Ну и т.д. и т.п. Тока успевай пикселы делить.

Цитата: codegrinder от 05.04.2010 15:11:18
Вы там совсем обалдели? Я даже кривую привёл которая прямая. Ну что за детский сад?

Угу. Трусы на лямках. Похоже Вы попали, корнет.

Цитата: an_private
Точно-точно, производитель серой шкалы вообще не знает что производит - в документации указывает экспоненту, а на самом деле лепит линейную шкалу И десятки тысяч потребителей калибровочной шкалы до сих пор этого не заметили  ;)
Хм, и почему это мне вспоминается пословица про "все не в ногу, один корнет сержант в ногу"

Н-да... И чего только амеры не удумают, чтоб покрыть аферу. Впрочем, Kodak - чё с него взять-то?  То-то сейчас наш корнет перевернет весь мир фото, сладко дремавший последние сорок лет.
Сколько народу застрелится - трудно себе представить. Все начальство Alex_B - первым делом.

Кстати, вот еще - гайд по правильному сканированию от амерского архивного ведомства:

NARA  - ясно дело, что подельники NASA.  :D

Цитата: codegrinder от 05.04.2010 19:06:21
Всё это очень интересно и познавательно, но фотография этой самой полоски вполне соответствует линейной передаче яркостей. Достаточно построить графики яркостей полосок и убедиться, что разница обусловлена тем, что отпечатанная полоска с 1% на самом деле светлее в силу просто того, что сама бумага что-то отражает. После тупого вычитания этой интенсивности и домножения на коэффициент который поднимет самую светлую полоску туда где она была мы получим очень близкие графики.
А теперь вопрос, какое всё это имеет отношение к рассматриваемому вопросу? Я думаю, что всё предельно просто, так как нет ответа, то надо придумать что-нибудь о чём поговорить, это создаст впечатление, что оппонент на что-то не ответил, а ведь отвечать-то не на что.

Что-то опять докладчик не порадовал...
Честно говоря, корнет, я втайне надеялся, что Вы удалились на отлов собаки, дабы с ее помощью замерить поточнее альбедо асфальта и тем самым опровергнуть факт пребывания амеров на Луне.

Ан нет, Вы изрекли бессвязный поток слов, вызвавший во мне смутные ощущения того, что либо Вы вознамерились опровергнуть всю денситометрию, либо Вам непонятны какие-то буквы в простом определении оптической плотности:

Впрочем - проехали.

Цитата: codegrinder от 05.04.2010 19:06:21
Ну всё, пока-пока, не благодарите.

В который раз - пока.  :)
Искренне надеюсь на Ваше скорейшее возвращение, только - чур - в следующий раз анализы несите посвежее. Эти уж порядком поднадоели.

***

Чтобы окончательно сломить насарогов,
я выдам характеристики европейского зонда SMART-1,
и какой он выбил кратер...
итак...

Его полная масса 375 кг, сухая масса - 250 кг. Габариты зонда 1,2 х 1,2 х 1,2 м (куб)

http://astro.websib.…/SMART.htm

то есть вот такая крошка...выбила кратер...выбила кратер...
диаметром...10 метров...
глубина..........3 метра...

Ну как вам...господа насароги...

Цитата: N.A. от 05.04.2010 20:18:52
Ан нет, Вы изрекли бессвязный поток слов, вызвавший во мне смутные ощущения того, что либо Вы вознамерились опровергнуть всю денситометрию, либо Вам непонятны какие-то буквы в простом определении оптической плотности:

Впрочем - проехали.
В который раз - пока.  :)
Искренне надеюсь на Ваше скорейшее возвращение, только - чур - в следующий раз анализы несите посвежее. Эти уж порядком поднадоели.

Ему про Фому, а он про Ерему. Оптическая плотность имеет смысл только совместно с динамическим диапазоном и только относительно НОСИТЕЛЕЙ изображения в приложении к устройству оцифровки (или устройства контактного или бесконтактного процесса переноса изображения).

А что вам по кодаковской шкале не нравится? Это шкала (по русски - мишень, по-английски в докуменетации - target) для калибровки сканеров, сам ее держал в руках и НЕОДНОКРАТНО пользовался. И нее только ей, а еще и цветной, где квадратиков около 170, называется IT-8, гугль вам в помощь. Ты еще будешь меня денситометрии учить, сынок...

Нейтральный средний серый (та самая Neitralized Mid Point)  в координатах RGB 104-104-104, что близко весьма близко к 127-127-127, а с учетом белого 242-242 и черного 12-12-12 иили 24-24-24 так практически посередине. Кроме того, это конкретное серое поле конкретной шкалы применяется НЕ для настройки точно середины, а для баланса построения профиля преобразования (ICC или ICM) компонент RGB в области средних тонов (баланс по серому), чтобы при сканировании серый был серым, а не зеленовастым (баланс по серому), а точки 12-12-12 и  242-242-242 опять же нужны для того, чтобы получить "баланс по белому" и "баланс по черному", чтобы нейтральные тени и света не подкрашивались. Точная цветопередача сканера настраивается по шкале IT-8 или подобной.

Однако это все херня и увод тему в сторону. Объект с низким альбедо будет ВСЕГДА темнее объекта с высоким альбедо. И если чернозем с альбедо 0,15 на фото значительно ТЕМНЕЕ реального сухого немытого поношенного асфальта, то это это значит, что альбедо асфальта значительно выше, чем 0,15. И это факт, а остальное - словоблудие от лукавых.

Цитата: codegrinder от 06.04.2010 18:54:00
Нда, с асфальтом меня поставили в тупик на какое-то время. Дело в том, что альбедо почвы (20-30%) и зелени (25%) хорошо согласуется со снимками, а асфальт гораздо светлее них. А гугл говорит, что гораздо темнее (4-12%). И что же это может значить? Я так думаю что одно из двух, либо асфальт какой-то другой в западных странах, либо речь об альбедо именно асфальта (а не связующих компонентов).

Да просто реальный асфальт покрыт слоем уличной пыли. Она там и в поры впиталась, и в вязкий собственно асфальт впечатана шинами. Покройте кусок дороги простыней или там баннерным холстом с альбедо 0,1, и через неделю оно будет покрыто тем же самым, чем и реальный асфальт - грязью. Что в Молдавии, что Африке. Кстати, то что мы называем асфальт, это официально - асфальтобетон. А официально асфальт - это переваренный на окислительной установке гудрон - само по себе связующее. И да, свежеуложенный асфальтобетон имеет низкое альбедо, но на фотках из Молдавии он покрыт уличной пылью и грязью. А в справочниках как раз скорее приводится альбедо именно чистого асфальта-связующего - по официальной терминологии.

Цитата: an_private от 03.04.2010 13:09:49
И это пишет человек, имеющий дело с графикой?  :o
Всё ровно наоборот - есть стандартизированная гамма устройства отображения - 2.2. И все мониторы калибруются именно под эту гамму, а вовсе не под линейность. Очень хорошая статья на тему:
http://www.normankor…nts1A.html
И там же есть специальная картинка, по которой можно проверить гамму монитора:

Угу. Только есть одно но... в таких статьях часто пишут "для чайников". Ты аппаратный калибратор в руках держал? Софт для калибровки мучил? А я мониторы калибрую и профилирую регулярно. Не первый год.

Цитата: an_private от 03.04.2010 13:09:49
http://www.normankor…ew.pngИдея, конечно, хорошая. Но вот незадача - ПЗС является оооочень линейной системой - сколько света упало - столько заряда накопилось. Ну и про значения в JPEG файле сказано вполне четко:
In any case, binary data in still image files (as JPEG) are explicitly encoded (that is, they carry gamma-encoded values, not linear intensities), as are motion picture files (such as MPEG).
http://en.wikipedia.…rrectionВы опять легко и непринужденно приравниваете значение, взятое "пипеткой" к альбедо. А это неправильно.

Три раза "ха-ха-ха". А о том, что при РАСКОДИРОВАНИИ данных из JPEG применяется кривая гаммы, обратная примененной при кодировании, вы как-то не прочитали... Сначала мануалы до конца изучите...  Если взять некомпессированный TIF, в нем участок 50%, нам пофиг, что будет записано ВНУТРИ жупег-файла, оно просто не показывается, а перед показом JPEG раскодируется в некомпересированный вид, и там 50% исходных до компресии будут опять же 50% после декомпресии (плюс-минус искажения алгоритма сжатия с потерями). Блин, ну это же уровень "..... для чайников". Вы уж хотя бы до него поднимитесь, прежде чем ТАКОЕ гнать.

И насчем высокой линейности ПЗС - это тоже не совсем верно... там есть линейный участок, но у него в нормализованной форме коэффициент отнюдь не 1, и есть нелинейные участки на "входе" и "выходе". Иначе не столько шум матрицы в тенях был бы гораздо меньше, к примеру, а цветовой дисбаланс в тенях. Nes pa?

Цитата: an_private от 03.04.2010 13:09:49
Совсем.Вы это проверяли? Брали калибратор и смотрели абсолютное значение яркости? Или откалибровали на автомате и дальше не заморачивались?

Откалибровал аппаратной присоской. А дальше яркость меряется пипеткой. На КАЛИБРОВАННОМ и профилированной мониторе точность получается достаточной.

Цитата: Alex_B от 06.04.2010 19:17:05Оптическая плотность имеет смысл только совместно с динамическим диапазоном и только относительно НОСИТЕЛЕЙ изображения в приложении к устройству оцифровки (или устройства контактного или бесконтактного процесса переноса изображения).

Кхм. Я всё больше разочаровываюсь в "специалистах". Хотя и понимаю, что в практической работе базовые понятия используются редко.
Оптическая плотность - это абсолютная величина. И обозначает десятичный логарифм отношения отраженного (проходящего для прозрачного материала) света к падающему (см. определение). Никакого отношения к динамическому диапазону не имеет вообще. И к устройству оцифровки тоже.

ЦитатаА что вам по кодаковской шкале не нравится? Это шкала (по русски - мишень, по-английски в докуменетации - target) для калибровки сканеров, сам ее держал в руках и НЕОДНОКРАТНО пользовался. И нее только ей, а еще и цветной, где квадратиков около 170, называется IT-8, гугль вам в помощь. Ты еще будешь меня денситометрии учить, сынок...

Может перечитаете буквари? А то такие перлы выдаёте, что действительно приходится учить...

ЦитатаНейтральный средний серый (та самая Neitralized Mid Point)  в координатах RGB 104-104-104, что близко весьма близко к 127-127-127, а с учетом белого 242-242 и черного 12-12-12 иили 24-24-24 так практически посередине.

Всё бы ничего. Но давайте вспомним теорию, ок?
Оптическая плотность для точки А (заявленная производителем) - 0.1
Оптическая плотность для точки M - 0.8
Оптическая плотность для точки B - 1.7
Соответственно абсолютное значение яркости (а точнее процент отраженного света) для точек
А: 10^( -0.1 )=79.4%
M: 10^( -0.8 )=15.8%
B: 10^( -1.9 )=1.2%
Если бы сканер (или фотоаппарат) выдавал в файл значения, пропорциональные яркости, а именно на этом настаивает codegrinder, то соответствующие значения были бы:
А: 255*79,4%=202
M: 255*15.8%=40
B^ 255*1.2%=3
Дальше надо пояснять? 40 сильно похоже на 104? Пояснить - как из 40 получается 104? Или догадаетесь?

Цитата: Alex_B от 06.04.2010 19:34:44
Угу. Только есть одно но... в таких статьях часто пишут "для чайников". Ты аппаратный калибратор в руках держал? Софт для калибровки мучил? А я мониторы калибрую и профилирую регулярно. Не первый год.

Держал. Калибрую. Не первый год  ;)

ЦитатаТри раза "ха-ха-ха". А о том, что при РАСКОДИРОВАНИИ данных из JPEG применяется кривая гаммы, обратная примененной при кодировании, вы как-то не прочитали... Сначала мануалы до конца изучите...

Ссылочку?

ЦитатаЕсли взять некомпессированный TIF, в нем участок 50%, нам пофиг, что будет записано ВНУТРИ жупег-файла, оно просто не показывается, а перед показом JPEG раскодируется в некомпересированный вид, и там 50% исходных до компресии будут опять же 50% после декомпресии (плюс-минус искажения алгоритма сжатия с потерями).

По умолчанию в tif тоже лежит sRGB (гамма 2.2)

ЦитатаБлин, ну это же уровень "..... для чайников". Вы уж хотя бы до него поднимитесь, прежде чем ТАКОЕ гнать.

Пальцы загните, а то в монитор не влезают  ;D

ЦитатаИ насчем высокой линейности ПЗС - это тоже не совсем верно... там есть линейный участок, но у него в нормализованной форме коэффициент отнюдь не 1, и есть нелинейные участки на "входе" и "выходе". Иначе не столько шум матрицы в тенях был бы гораздо меньше, к примеру, а цветовой дисбаланс в тенях. Nes pa?

Есть. Но никакой экспоненциальной формы там нет - нечего корректировать.

ЦитатаОткалибровал аппаратной присоской. А дальше яркость меряется пипеткой. На КАЛИБРОВАННОМ и профилированной мониторе точность получается достаточной.

Нда. Вы не понимаете даже базового. По умолчанию Adobe Photoshop, в котором Вы меряете пипеткой - работает в цветовом профиле sRGB (или Adobe RGB, но реже). И значения RGB он показывает в нём же. А в sRGB прошита гамма 2.2 (в среднем, там участками). И в Adobe RGB тоже 2.2. Поэтому когда Вы берете пипеткой значение пикселя 50%, то в терминах интенсивности (яркости) это будет - 50%^2.2, то есть 21,8%. И именно вот эти 21.8% и будут реальным "альбедо" асфальта (хотя про альбедо в данной ситуации говорить вообще смешно - "яркость" асфальта на фотографии сильнейшим образом зависит от окружения).

Цитата: codegrinder от 06.04.2010 20:06:58
О, я вовсе не настаиваю, что мой фотоаппарат - это замена денситометра, но факт в том, что интенсивности именно пикселей довольно правильно отражают альбедо, что и было показано. Но ведь вопрос и в том, что этот снимок сделан иным, отличным от моего фотоаппарата, да ещё неизвестно не обрабатывали ли его позже. К тому же по странной случайности после линейной обработки интенсивности полосок внезапно стали соответствовать исходному рисунку довольно близко. Странно, правда?

Смешной Вы парень, codegrinder, ей богу. Вы б книжку что ль какую почитали...
A Guide to Astrophotography with DSLR Cameras. Chapter 3 - How Digital Cameras Work

Цитата
Because the human visual perceptual system does not work in a linear manner, a non-linear curve must be applied to "stretch" the linear data from a DSLR camera to make the tonality of a photo match the way our visual system works. These non-linear adjustments are done by software inside the camera if the image is written to a JPEG file. If a raw file is saved in the camera, these non-linear adjustments are done in software later when the data is opened in an image processing program.

In the image examples seen above, a screen shot of Photoshop's Curves dialog has been included in the image so we can see a comparison between linear data and the same data with a non-linear curve applied to it. The curve in the dark image is linear, it is a straight line. The curve in the bright image shows the stretch that needs to be applied to the data to make it closer to our visual perception.

Не все ж собаками измерять, да "полиграф полиграфычей" слушать.  

Цитата: N.A. от 06.04.2010 21:23:22
Смешной Вы парень, codegrinder, ей богу. Вы б книжку что ль какую почитали...

Бесполезно. Я еще 30-го марта писал ему про линейность RAW и гамма-коррекцию в JPEG
http://glav.su/forum…#msg586948
Как обычно он теперь делает большие глаза:
Очень интересно, как это софт без лишних вопросов сам применяет кривую.
В общем ситуация всё больше напоминает анекдот:
Мастер на заводе обучает новичка:
- Видишь рычаг?
- Да.
- Вот в 8 утра ты его включаешь, а в 6 вечера выключаешь. Понял?
- Нет.
- Повторяю. Видишь рычаг?
- Да.
- В 8 утра ты его включаешь, а в 6 вечера выключаешь. Понял?
- Нет.
- Еще раз объясняю. Видишь рычаг?
- Да.
- В 8 утра ты его включаешь, а в 6 вечера выключаешь. Понял?
- Мужик, ты что, тупой? Я тебе уже третий раз говорю - НЕ ПОНЯЛ!
Вот и codegrinder будет так же до бесконечности повторять "не понял" и обзывать всех, кто пытается объяснить ему же банальные вещи...
Скучно...