Были или нет американцы на Луне?

Цитата: ДядяВася от 07.04.2024 13:25:26Просто основная идея амеров по применению кислорода низкого давления состояла в том, чтобы снизить массу КМ. Следовательно по определению КМ не выдерживал 1 атм (или выдерживал краткосрочно).  
По этому стали описывать мудрую процедуру замены атмосферы при взлёте ракеты.

Есть другие предположения?

Корпус КМ скорее всего выдерживал и одну и более атмосфер, потому как должен был возвращаться на Землю проходя ударные нагрузки при приземлении. По этому на этом они вряд ли много сэкономили. А вот на чем экономили(по их расчетам) это на хранении газов для обычной и кислородной атмосфер. Нужно тащить азот. Плюс хранить сжатый  или сжиженный кислород требуются разные по весу емкости и запорная арматура. И килограмм сжиженного и сжатого кислорода дают сильно разное количество этого кислорода в конечном(0,2-1атм.) давлении. Поэтому они выбрали сжиженный кислород(хотя и без сжатого обойтись не могли - заправка СЖО скафандров) но как показала практика это была ошибка, и даже сжиженный кислород не взлетел, хотя очень заманчив по показателю конечное количество из кг взлетного веса.

Цитата: Дальний П-Камчатский от 09.04.2024 11:29:22Ну во первых - этот огрызок на английском, весьма возможно урезан и отредактирован по сравнению с первым вариантом.
Потом - указано что прибор был улучшен, повышена чувствительность.
Также - заявлено что чётко определили содержание воды в образцах, и указано её содержание 0,1%. 
И только в конце как и положено предположили версию о загрязнении.(правило хорошего тона так как  до этого было вскольз замечено что ЛГ гидрофобен)
А вот почему на этом остановились, когда вся методика была доработана, откалибрована и обкатана - этот вопрос надо задавать куратору, научному руководителю.
Похоже ребятам просто перекрыли кислород, и весьма возможно после публикации на английском.

Поясню. Публикация на английском от них не зависит - переводится
и издается издательством автоматически. Авторы получают гонорар
примерно по 10 долларов в рублях. Доллар стоил тогда 70 коп.
Зарплата обычного научного сотрудника 150 р. в месяц. Академик
Виноградов получал около 500 р. в месяц и это считалось очень много.
Это раз.

Затем не так уж и мало этой воды (0.1%) они нашли на Луне в образцах
Луны-24. В земных породах в атмосфере под постоянными дождями
нормальное содержание воды около 0.5%. А на Луне только в 5 пять
меньше... И чувствительность их оборудования по воде на уровне
американского ~0.01% и образцы выставленные на влажный
воздух почти не меняют эту величину, т.е. не поглощают воду
и с глубиной забора реголита содержание воды почти не меняется.

Так что нет никаких причин не повторить эти измерения на своем
усовершенствованном ИК спектрометре на образцах грунта
доставленных Лунами-16 и -20 а также американскими Аполлонами и
представить данные. И о боже, они даже и это сделали. Именно на своем
усовершенствованном ИК спектрометре который как они сами
говорят (см. 2 абзац стр 166)  способен измерять воду до 0.01%.
Никаких 0.2%! Их прибор мерит даже 0.01% как и у американцев.

Но результаты этих измерений они нам не покажут. А почему?
А потому что якобы ошибки измерений, очевидно святым духом,
для всех образцов кроме Луны-24 увеличились в несколько раз
и просто ничего не видно. Эта такая легенда что бы не показывать
а то как бы чего не вышло с программой Аполлон.

Так что одни  образцы они измеряют с одной чувствительностью а
другие с другой. Прибор такой, очевидно уже в то время оборудованный
ИИ. Как только видит не тот образец сразу меняет чувствительность.

Или кто то (думаю скорее всего академик Виноградов, больше некому)
ночью пробрался в лабораторию и поломал прибор или утащил к себе
в кабинет и не отдает дорогостоящий серебряный рефлектор и германиевый
фотоэлемент, которые позволяют получить высокую чувствительность на
их ИК спектрометре. В результате они теперь не могут ничего конкретного
сказать о том сколько воды в образцах доставленных Лунами-16 и -20
а также американскими Аполлонами. Просто ничего нельзя с этим поделать
уже несколько десятков лет! Понимаете?

Во как!

Цитата: South от 09.04.2024 13:16:18Корпус КМ скорее всего выдерживал и одну и более атмосфер, потому как должен был возвращаться на Землю проходя ударные нагрузки при приземлении. По этому на этом они вряд ли много сэкономили. А вот на чем экономили(по их расчетам) это на хранении газов для обычной и кислородной атмосфер. Нужно тащить азот. Плюс хранить сжатый  или сжиженный кислород требуются разные по весу емкости и запорная арматура. И килограмм сжиженного и сжатого кислорода дают сильно разное количество этого кислорода в конечном(0,2-1атм.) давлении. Поэтому они выбрали сжиженный кислород(хотя и без сжатого обойтись не могли - заправка СЖО скафандров) но как показала практика это была ошибка, и даже сжиженный кислород не взлетел, хотя очень заманчив по показателю конечное количество из кг взлетного веса.

А чего его тащить, он не расходуется, или расходуется в минимальном количестве. 
Обычная воздушная атмосфера снимает все медицинские заморочки пониженного кислорода при дыхании длительное время.
Смотрим Орбитальные станции  - много там азота притаскивают кораблями снабжения? А там вопросы обеспечения стоят гораздо жёстче в виду длительности работы экипажей и непрерывности работы в течении десятилетий.

Выбор 0,3 атм чистого кислорода только исходя из меньшего веса конструкции КМ, больше причин не вижу.
Кстати, когда смотрели защиту от радиации, то у ЛМ эквивалентная защита была раза в два меньше (лень искать точные цифры). А уж выдерживал ли он 1 атм. и сменялась ли в нём атмосфера остался за кадром Апупеи.

Цитата: ДядяВася от 09.04.2024 13:39:37А чего его тащить, он не расходуется, или расходуется в минимальном количестве. 
,,,,
Смотрим Орбитальные станции  - много там азота притаскивают кораблями снабжения? А там вопросы обеспечения стоят гораздо жёстче в виду длительности работы экипажей и непрерывности работы в течении десятилетий.

На орбитальных станциях есть шлюзы, и выпускать весь воздух в космос не надо, и все равно азот активно таскают транспортниками. Аполлон же предусматривал как минимум один выход в космос для перестроения КМ и ЛМ. Вес играл огромную и главную роль на первых полетах в космос Меркурий, Близнецы, и опять же не в прочностном плане, на них даже обтекателей на стартах не было то есть прочности корпуса хватало, а в том что надо было тащить на орбиту лишний вес СЖО. Условно вес требуемого конструкционного упрочнения корпуса КМ на порядок отличался от веса полноценного СЖО на нормальной атмосфере, и был лишь небольшим приятным бонусом при выборе СЖО на кислороде.
Можно сравнить отношение веса к полезному объему КК Союз и Аполлон.

Цитата: ДядяВася от 09.04.2024 13:39:37 то у ЛМ эквивалентная защита была раза в два меньше (лень искать точные цифры). А уж выдерживал ли он 1 атм. и сменялась ли в нём атмосфера остался за кадром Апупеи.

Про ЛМ я не говорил, само собой поле выбора типа СЖО он был рассчитан под него и да именно на нем уже экономия за счет давления  внутри просматривается явно.
Как амеры планировали менять давление в ЛМ при старте с Земли?, Да никак скорее всего он был-бы "дырявым" на тот момент, и давление регулировалось само.

Цитата: South от 09.04.2024 14:53:09Про ЛМ я не говорил, само собой поле выбора типа СЖО он был рассчитан под него и да именно на нем уже экономия за счет давления  внутри просматривается явно.
Как амеры планировали менять давление в ЛМ при старте с Земли?, Да никак скорее всего он был-бы "дырявым" на тот момент, и давление регулировалось само.

А в КМ такого не могли сделать? Надели скафандры (да они вроде и были одеты при взлёте?) Потерпели бы минут 5, пока не улетели до космоса. А там клапан закрывай и напускай кислород.

Цитата: South от 09.04.2024 14:45:02На орбитальных станциях есть шлюзы, и выпускать весь воздух в космос не надо, и все равно азот активно таскают транспортниками.

Насколько активно? В кг, можно в м³.

Цитата: South от 09.04.2024 14:45:02Аполлон же предусматривал как минимум один выход в космос для перестроения КМ и ЛМ.

А здесь то зачем? Без этого обходились.

Цитата: South от 09.04.2024 14:45:02
Вес играл огромную и главную роль на первых полетах в космос Меркурий, Близнецы, и опять же не в прочностном плане, на них даже обтекателей на стартах не было то есть прочности корпуса хватало, а в том что надо было тащить на орбиту лишний вес СЖО. Условно вес требуемого конструкционного упрочнения корпуса КМ на порядок отличался от веса полноценного СЖО на нормальной атмосфере, и был лишь небольшим приятным бонусом при выборе СЖО на кислороде.
Можно сравнить отношение веса к полезному объему КК Союз и Аполлон.

А СЖО здесь причём. Меркурии и Близнецы были консервными банками для музеев. "Восток" и "Союз" настоящий КК. Про Лунный Аполлон пока помолчим, про него всё сказано.

И вообще, мы про смену атмосферы в КМ говорим или вообще?

Цитата: ДядяВася от 09.04.2024 15:16:31А в КМ такого не могли сделать? Надели скафандры (да они вроде и были одеты при взлёте?) Потерпели бы минут 5, пока не улетели до космоса. А там клапан закрывай и напускай кислород.

Могли, и скорее всего так и было-бы, не только при старте, но и при приземлении. Но нагрузки на КК при возвращении, не дают возможности выиграть много на облегчении конструкции.

Цитата: ДядяВася от 09.04.2024 15:25:27Насколько активно? В кг, можно в м³.

Ну к примеру новость от 21 года

ЦитатаМОСКВА, 3 мар - РИА Новости. Атмосфера на Международной космической станции (МКС) в среду будет пополнена азотом для компенсации утечки воздуха, вызванной трещинами в российском модуле "Звезда", следует из переговоров космонавтов с Землей, транслируемых НАСА.
Ранее сообщалось, что в феврале грузовой корабль "Прогресс МС-16" доставил на станцию 40 килограммов азота.

ЦитатаА СЖО здесь причём. Меркурии и Близнецы были консервными банками для музеев.

Ну я сомневаюсь в том что они не летали совсем. У меня сильно большие претензии к срокам полетов. И именно из за типа СЖО которое было аналогично применявшемуся для стратостатов или  для U-2.

Цитата: South от 09.04.2024 15:30:22Могли, и скорее всего так и было-бы, не только при старте, но и при приземлении. Но нагрузки на КК при возвращении, не дают возможности выиграть много на облегчении конструкции.

Так я не против, но зачем заморачиваться со сменой атмосфере и какой расход кислорода при этом. Вроде кто то пытался рассчитать, не помню.

А грузовики мизер таскали азота на "Прогресс"ах - Ссылка

Цитата

Полезная нагрузка:

Прогресс МС-19 — космический транспортный грузовой корабль (ТГК) серии «Прогресс». Полет с космодрома Байконур до станции пройдет по двухсуточной схеме. Корабль доставит на МКС около 2 500 кг грузов, среди которых:
— 431 кг топлива дозаправки;
— 420 литров питьевой воды;
— 40 кг сжатых газов с дополнительными запасами азота; и т.д.

Цитата: South от 09.04.2024 15:49:09

ЦитатаНу я сомневаюсь в том что они не летали совсем. У меня сильно большие претензии к срокам полетов. И именно из за типа СЖО которое было аналогично применявшемуся для стратостатов или  для U-2.

Ну, 40 кг азота для такой чурки как МКС (обычную утечку через неплотности учитываем) мизер. Сколько там за год к ним прилетает кораблей?

А по U2 интересно - ВИКИ 

ЦитатаЧтобы снизить риск развития кессонной болезни, пилоты дышат 100% кислородом в течение часа перед взлетом, чтобы удалить азот из крови. При транспортировке к самолету используется портативный запас кислорода.^[51] По сообщениям, с 2001 года более десятка пилотов страдали от последствий декомпрессионной болезни, включая необратимое повреждение головного мозга в девяти случаях; начальные симптомы включают дезориентацию и неспособность читать. Факторы, повышающие риск заболевания с 2001 года, включают более длительную миссию и большую активность в кабине пилота.

Хорошую систему взяли за основу. А чё там, сиди 2 недели, ходи под себя и не в чём себе не отказывай.

Цитата: ДядяВася от 09.04.2024 15:52:39Так я не против, но зачем заморачиваться со сменой атмосфере и какой расход кислорода при этом. Вроде кто то пытался рассчитать, не помню.

А грузовики мизер таскали азота на "Прогресс"ах - Ссылка

Ну так в чем проблема, для поддержания как раз норм, учитывая что: и 20; 21: 22 и 24 таскали примерно  по 40 кг. Азот возят на орбиту регулярно, и объем в 40кг сжатого, вполне приличный учитывая что он тратиться только на утечки, и в шлюзе для ВКД.

Цитата: ДядяВася от 09.04.2024 16:09:50
Хорошую систему взяли за основу. А чё там, сиди 2 недели, ходи под себя и не в чём себе не отказывай.

Что могли то и взяли, под нормальную сначала не было техники для выведения на орбиту, а потом времени для развития нормальной. По этому и приходилось врать по кругу, и только разорвав этот порочный круг смогли идти дальше с Шатлом.

Цитата: South от 09.04.2024 13:16:18Корпус КМ скорее всего выдерживал и одну и более атмосфер, потому как должен был возвращаться на Землю проходя ударные нагрузки при приземлении. По этому на этом они вряд ли много сэкономили. А вот на чем экономили(по их расчетам) это на хранении газов для обычной и кислородной атмосфер. Нужно тащить азот. Плюс хранить сжатый  или сжиженный кислород требуются разные по весу емкости и запорная арматура. И килограмм сжиженного и сжатого кислорода дают сильно разное количество этого кислорода в конечном(0,2-1атм.) давлении. Поэтому они выбрали сжиженный кислород(хотя и без сжатого обойтись не могли - заправка СЖО скафандров) но как показала практика это была ошибка, и даже сжиженный кислород не взлетел, хотя очень заманчив по показателю конечное количество из кг взлетного веса.

Взлетел на Буране, например.

Цитата: 3-я улица Калинина от 09.04.2024 16:31:36Взлетел на Буране, например.

Хотите сказать что На Буране в СЖО был СЖИЖЕННЫЙ кислород? Можно пруфы? А да какие пруфы, если Буран не летал с экипажем. И не летал 30 дней на которые   было рассчитано хранение кислорода.  А применение сжиженного кислорода для СЖО было только как аварийный вариант. Все это теория, не подтвержденная в последствии практикой.

Цитата: pmg от 09.04.2024 13:38:09

Затем не так уж и мало этой воды (0.1%) они нашли на Луне в образцах
Луны-24. В земных породах в атмосфере под постоянными дождями
нормальное содержание воды около 0.5%. А на Луне только в 5 пять
меньше... И чувствительность их оборудования по воде на уровне
американского ~0.01% и образцы выставленные на влажный
воздух почти не меняют эту величину, т.е. не поглощают воду
и с глубиной забора реголита содержание воды почти не меняется.

Строго  говоря, в породе вода воде рознь. Насколько я понимаю, есть минимум 3 вида связанной воды. И удерживается она разными механизмами.

Цитата: ДядяВася от 09.04.2024 13:39:37А чего его тащить, он не расходуется, или расходуется в минимальном количестве. 
Обычная воздушная атмосфера снимает все медицинские заморочки пониженного кислорода при дыхании длительное время.
Смотрим Орбитальные станции  - много там азота притаскивают кораблями снабжения? А там вопросы обеспечения стоят гораздо жёстче в виду длительности работы экипажей и непрерывности работы в течении десятилетий.

Выбор 0,3 атм чистого кислорода только исходя из меньшего веса конструкции КМ, больше причин не вижу.
Кстати, когда смотрели защиту от радиации, то у ЛМ эквивалентная защита была раза в два меньше (лень искать точные цифры). А уж выдерживал ли он 1 атм. и сменялась ли в нём атмосфера остался за кадром Апупеи.

Внекорабельная деятельность, которая была основной задачей полетов на Луну. Для нее кислородная атмосфера лучше, вся остальная экономия дополнительный плюс. 
Насколько я понимаю - есть клапан избыточного давления, через него стравливаются как излишки атмосферы при полете, так и стравливание при старте происходит.

Цитата: Пенсионэр от 09.04.2024 16:35:41Строго  говоря, в породе вода воде рознь. Насколько я понимаю, есть минимум 3 вида связанной воды. И удерживается она разными механизмами.

Возможно. Можно бесконечно смотреть на воду а также обсуждать
воду в лунном грунте. Однако пора уже и резюмировать.

Как бы там ни было но лунный грунт Луны-24 а также лунный
грунт доставленный китайцами в 2020г отличается от лунного
грунта Аполлонов тем что в нем в значительных количествах
присутствует вода, которой американцы и все остальные кто
исследовал фейковый американский лунный грунт не замечали
в течении более 50 лет.

Есть ли вода в лунном грунте доставленном автоматическим
КА Луна-16 и Луна-20 остается неизвестным поскольку ГЕОХИ
либо скрывают эти данные либо не позволяет никому провести
эту экспериментальную проверку. В это трудно поверить но мне
не удалось найти каких либо следов воды в исследованиях
грунта Луны-16 и Луны-20 которым монопольно владеет ГЕОХИ.

Поскольку в ГЕОХИ обожают публикации в каких то никому
неизвестных изданиях, типа местных сборников статей или в
материалах каких то третьестепенных конференций не исключено
что такие работы все таки проводились.

Поэтому буду весьма благодарен если мне укажут на такие
работы и такие публикации. А пока запишем очередное очко в
минус фальсификаторам программы Аполлон. Грунт, который
они выдают за лунный таковым не является.

Цитата: ДядяВася от 09.04.2024 15:25:27Насколько активно? В кг, можно в м³.

""Прогресс МС-26" доставит на МКС 2 518 кг грузов, среди которых 580 кг топлива дозаправки, 420 л питьевой воды, 40 кг сжатого азота в баллонах."
https://tass-ru.turb…s/19991021 
Засада что кроме азота еще и баллоны пришлось поднять на орбиту. Сколько они весят - фиг щнает, но что-то сравнимое с массой азота. 

Цитата: ДядяВася от 09.04.2024 15:25:27
А СЖО здесь причём. Меркурии и Близнецы были консервными банками для музеев. "Восток" и "Союз" настоящий КК. Про Лунный Аполлон пока помолчим, про него всё сказано.

Несчастный случай со смертельным исходом за пару месяцев до полета Гагарина намекает, что наши тоже интересовались чисто кислородной атмосферой, но опыт, сравнимый с А1, изменил подходы.

Цитата: South от 09.04.2024 15:30:22Могли, и скорее всего так и было-бы, не только при старте, но и при приземлении. Но нагрузки на КК при возвращении, не дают возможности выиграть много на облегчении конструкции.

При приземлении, ЕМНИП, американцы скафандры в Аполлонах не использовали.