Были или нет американцы на Луне?

Цитата: gs62 от 17.04.2024 14:52:10Но если они жуют сопли, что-то там пытаются сварганить на более слабых двигателях, беря их количеством (и неудачно - у Маска) 

Чего?!
Это у Маска, полностью подмявшего под себя мировой рынок запусков, неудачно?

Цитата: DMAN от 17.04.2024 15:02:00 вроде как заместо керосинового РД-180
пиндосы запилили метановый BE-4. Да два однокамерных ЖРД вместо
одного двухкамерного ЖРД. 

Ну и флаг им в руки. Я не говорю что они вообще неумехи и тупые нули. Они и в водородных двигателях нас далеко опережают ещё с тех аполлоновских времён. 

И на Луну они летали, хоть и в один конец, на ровере там катались и передавали на Землю телеизображения - это тоже дорогого стоит.
Вот только врать не надо что их F-1 выдавал 740 тс. Это ничем не подтверждается. 

Впрочем, врать для них - как дышать. И оставить людей умирать - тоже в порядке вещей. Таков их врождённый менталитет. 

Кстати, они в своём репертуаре, ничтоже сумняшеся, обявили о наборе желающих лететь на Марс в один конец . И желающих - завались. И почему тут некоторые считают мою версию о лунных полётах в один конец - экстравагантной? Это совершенная норма для англосаксов.

Кстати, наши сразу заявили - даже не рассматриваем вариант на Марс в один конец. Вот  она - разница менталитетов.

Цитата: -=Игорь=- от 17.04.2024 14:07:55Вот именно поэтому, чем меньше достижений в лунной программе сейчас, тем меньше веры в то, что они были когда-то ранее. История произошла когда ранее 60 лет назад, а вопросов всё больше и больше сейчас.

Во-первых, веры и не нужнО, когда есть научное знание.
Во-вторых, логическое построение "если тогда летали, то и сейчас должны летать" - ошибочное, что было показано на примерах.
В-третьих, если есть, как вы говорите, вопросы - задавайте. На что смогу, отвечу, или подключатся другие участники.
Только предлагаю определиться, задаёте ли вы реально вопросы с целью что-то узнать - или это риторические псевдо-вопросы, реальная цель которых - просто утверждать то, что вы заранее для себя решили? По тому, как идёт дискуссия, всё больше похоже на второй вариант, к сожалению.

Цитата: -=Игорь=- от 17.04.2024 14:07:55ага, как раз классический случай " 2. Попытки доказать хождение американцев по Луне какими-то малозначащими расчётами, по сути пытаясь ввести в заблуждение, так сказать направить следствие по ложному пути. "

Тут надо обговорить некоторые моменты. Факт "хождения американцев по Луне" давно доказан, все доказательства были предъявлены научному сообществу (собственно, совокупность материалов по программе Аполлон и является доказательствами) - и научное сообщество эти доказательства приняло. Какого-то дополнительного доказывания не требуется.
В этой теме я и другие адекватные люди можем лишь помочь вам вникнуть в суть имеющихся доказательств, и понять, на каких строго научных основаниях серьёзные и компетентные специалисты не ставят под сомнение высадку американцев на Луну.
Но для этого нужно ваше желание разобраться.

Ну а если вы настриваете на тезисе "если тогда летали, то и сейчас должны летать", то мне остаётся только раз за разом объяснять вам на примерах, что это ошибочная импликация.

Цитата: -=Игорь=- от 17.04.2024 14:07:55Ответ тут простой. Гиперзвуковая гражданская авиация оказалась просто не востребованной. Интерес же к лунной программе никуда не пропадал и более того, с каждым годом растёт всё больше и больше. И казалось бы, у одной великой державы уже есть все необходимые наработки. Бери и пользуйся. Но нет. А что случилось?

Как раз пропадал интерес, и очень сильно. На фоне Въетнама, и экономического спада простым американцам было не до Луны. И ответ вы фактически написали сами: лунная программа в целом и сверхтяж в частности, оказались просто невостребованными.

Цитата: -=Игорь=- от 17.04.2024 14:07:55Самые дорогостоящие- это людские ресурсы. И они уже были потрачены и были получены положительные результаты. Якобы. Бери и просто масштабируй, вкладывая некоторый, уже меньший бюджет в развитие. Но опять нет.

А Ракету "Энергия" и корабль "Буран" чего похерили? В них тоже было уже вложено дохрена ресурсов.

Цитата: -=Игорь=- от 17.04.2024 14:07:55Но 50+ лет назад при этом не то что полёт к Луне, а и возвращение назад прошло без сучка и задоринки. Короткое замыкание в тумблере не будем считать за что-то серьёзное.

Взрыв кислородного бака - тоже мелочь?

Цитата: -=Игорь=- от 17.04.2024 14:07:55не мешками. И как уже справедливо тут отмечали, характеристики грунта почему-то оказались другими.

Вот тут и видна, к сожалению, ваша предвзятость. "Справедливо" (нет) отмечал какой-то аноним с горы, который не предоставил даже ссылок на компетентные, авторитетные источники. А я вам показал конкретную публикацию, где прямо говорится, что наши и американцы независимо открывали одни и те же свойства лунного грунта.
И нигде на серьёзном уровне вы не найдёте утверждений о том, что, якобы, грунт у американцев какой-то не такой. Некоторые различия могут быть, но в целом наши специалисты однозначно и прямо говорят о том, что у амеров вполне нормальный лунный грунт.

Цитата: -=Игорь=- от 17.04.2024 14:07:55напомню, что сокращение производств было обосновано переходом в постиндустриальную эпоху.

Вы мало знаете историю 2-й половины 20 века. Мертвые города в США появились не от хорошей жизни и "перехода в постиндустриальную эпоху". Про историю Детройта почитайте.

Цитата: -=Игорь=- от 17.04.2024 14:29:26Ответ лаборатории метеоритики института геохимии и аналитической химии им. В.И. Вернадского: https://www.meteorit…onusa.html

ЦитатаНикто из ученых не будет исследовать образец, если он уже изучен другими в тех же целях и тем же методом. Для сравнения используются опубликованные данные. Это традиционная практика. Кроме того, наши исследователи, уступая американцам в качестве научной аппаратуры, никогда американскими образцами детально не занимались.

т.е. просто всё основывалось на вере в то, что американцы говорят правду.
Нет ли тут признаков игры в напёрстки?

Вам список работ дать, в которых советские и российские учёные исследовали непосредственно американский лунный грунт?
Могу скинуть, мне несложно, вопрос только, что вы с ним будете делать и какие выводы сделаете из увиденного?

Цитата: gs62 от 17.04.2024 15:32:00И на Луну они летали, хоть и в один конец, на ровере там катались и передавали на Землю телеизображения - это тоже дорогого стоит.
Вот только врать не надо что их F-1 выдавал 740 тс. Это ничем не подтверждается.

Помимо телеизображений, были фотографии и кинопленка, и то что мы видим на пленке, прекрасно согласуется с телекартинкой.
А еще реголит и камни, доставленные и исследованные в большом количестве.
Всё это подтверждает, что таки возвращались, и что движок выдавал положенную тягу.

Цитата: gs62 от 17.04.2024 14:20:16Ну нифига себе! Вы реально не видите разницы?! Не понимаете что для таких целей гаждый грамм, каждый кгс на счету?! Вы явно не технарь. 

Не хватает 55 тс - это сколько-то не доставленных к луне тонн топлива, без которого вернуться невозможно. Без 100 кг - уже вернуться невозможно. 
В конструкции корабля итак всё минимизировано по весу, облегчать дальше - это новые конструкторско-испытательные работы на много месяцев а скорее - лет, и не факт что удастся.

Я вас спрашиваю, какова принципиальная разница с т.з. технической реализации? Почему вы решили, что 680 тонн могут работать, а 740 уже нет? Кто вам наврал, что кто-то уперся в какой-то предел возможностей?

Цитата: gs62 от 17.04.2024 14:44:58Причём тут АД-качество? У болванки без крыльев?

Да, у конусообразной капсулы выше аэродинамическое качество, именно ради этого её и делали такой формы. А вы не знали про это?

Цитата: gs62 от 17.04.2024 14:44:58 Наши болванки могли скользить не хуже. Любой камень вошедший под околонулевым углом будет долго скользить пока не потеряет скорость так что начнёт падать. Тут вопрос в нагреве капсулы. Если они летели без выхода из атмосферы - всё тепло вошедшее в наружный слой шло дальше по массе капсулы, хоть и с замедлением из за низкой теплопроводности термозащиты, но его количество никак не уменьшалось.
При нашей схеме, при отскоке, прекращается поступление новой теплоты, а уже вошедшая частично уходит в космос излучением. Поэтому общее количество теплоты вошедшее внутрь капсулы - меньше. 

Вы, к сожалению, вообще не в курсе, как работает теплозащита спускаемых аппаратов и за счет чего отводится тепло. Если бы кто-то пытался делать так, как вы описали, то ничего, конечно, не работало бы.

Итак, записывайте новое слово - абляция. Именно она, родимая, в основном, тепло и отводит при входе в атмосферу.

А вы, к сожалению, наступаете на обычные грабли конпирологов - судите о вопросах, в которых даже не попытались разобраться.

Цитата: Курилов от 17.04.2024 16:23:47Я вас спрашиваю, какова принципиальная разница с т.з. технической реализации? Почему вы решили, что 680 тонн могут работать, а 740 уже нет? Кто вам наврал, что кто-то уперся в какой-то предел возможностей?

Не зная предмета не лезьте в спор. Принципиальная разница в компонентах топлива - НДМГ+N₂O₄ .
Просвещайтесь - РД-270 . На ветке РД-270 неоднократно всплывал, много чего обсуждалось. 

Научитесь пользоваться функцией "Поиск" по ветке. Если чего не знаете.

PS. Уж сколько раз говорили на ветке, что на однокамерной керосинке невозможно достичь параметров F-1.
И это не только  более поздние расчёты Российских учёных (тот же Велюров), но и практический опыт.

Цитата: gs62 от 17.04.2024 13:23:53Ещё как отличались! Именно принципиально. Возврат с Луны астронавтов должен был делаться через стыковку с Аполлоном на орбите Луны. 
А стыковочные технологии у них были тогда на околонулевом уровне. Они могли только лёгкие консервные бвнки типа Джемини состыковывать. 
Для Союз-Аполлон стыковочные узлы почему-то разрабатывали наши, хотя амеры должны были быть более поднаторевшими в этом, т.к. состыковывали (якобы) более тяжёлые корабли и модули, чем наши.

Стыковочный аппарат для ЭПАСа разрабатывали совместно - узел, которым переходный отсек был пристыкован к Аполлону разрабатыаали и изготавливали американцы. К которому стыковался Союз - наши.
Прикол в том, что стыковка Аполлона и Союза была очень похожа на стыковку с ЛЕМ - масса Союза близка к массе ЛЕМ, Союз выпоонял пассивную функцию мишени, а активную часть выполнял Аполлон.

Цитата: ДядяВася от 17.04.2024 17:00:58Не зная предмета не лезьте в спор. Принципиальная разница в компонентах топлива - НДМГ+N₂O₄ .
Просвещайтесь - РД-270 . На ветке РД-270 неоднократно всплывал, много чего обсуждалось. 

Научитесь пользоваться функцией "Поиск" по ветке. Если чего не знаете.

PS. Уж сколько раз говорили на ветке, что на однокамерной керосинке невозможно достичь параметров F-1.
И это не сфероконические расчёты а практический опыт.

Вообще-то, я эту ссылку ранее и дал моему собеседнику.
А с чего вы, собственно, решили, что НДМГ позволяет делать принципиально более тяговитые двигатели? Это вас экстрасенс Коновалов надоумил?
Любой человек, знакомый с ракетной техникой, знает, что главное преимущество пары гептил-амил - в том, что это высококипящие компоненты, т.е. не требующие криогенного оборудования. Именно по этой причине данную пару и используют. Остальное это ваши фантазии.

Цитата: ДядяВася от 17.04.2024 17:00:58PS. Уж сколько раз говорили на ветке, что на однокамерной керосинке невозможно достичь параметров F-1.

"Ветка" какой-то авторитет в научно-технических вопросах? Нет никакой разницы между писаниной "на ветке" и надписями на заборе, по крайней мере пока не приведены ссылки на серьёзные источники.
В каких рецензируемых научных журналах написано ваше утверждение? Подозреваю, что ни в каких. Тогда и говорить не о чем.

ЦитатаИ это не только  более поздние расчёты Российских учёных (тот же Велюров)

Аркадий Велюров - это персонаж фильма "Покровские ворота".
А так же анонимный конспиролог, взявший данный псевдоним.
Называть его учёным - это грубый подлог и ложь. Вам не стыдно таким заниматься?
Или вы правда думали, что это реальное имя какого-то там учёного?

Цитата: Курилов от 17.04.2024 12:10:22
Так никто же и не пытается буквально повторить и воспроизвести ту технику, на которой летали 50 лет назад.

Почему нет? Самая успешная ракета в мире, аварий не было, поднимает столько, сколько и сейчас не могут поднять. Почему нет?

Цитата: EugenL от 17.04.2024 17:43:30Почему нет? Самая успешная ракета в мире, аварий не было, поднимает столько, сколько и сейчас не могут поднять. Почему нет?

Так почему "Энергию" похерили? Тоже более чем достойная ракета, самая грузоподъемная из успешно летавших отечественных ракет.

Цитата: gs62 от 17.04.2024 14:44:58Причём тут АД-качество? У болванки без крыльев? Наши болванки могли скользить не хуже.

Тем не менее аэродинамическое качество Аполлона 0,45, а Союза 0,3. Т.е Аполлон может обеспечить перегрузки в полтора раза меньше. 

Цитата: gs62 от 17.04.2024 14:44:58Тут вопрос в нагреве капсулы. Если они летели без выхода из атмосферы - всё тепло вошедшее в наружный слой шло дальше по массе капсулы, хоть и с замедлением из за низкой теплопроводности термозащиты, но его количество никак не уменьшалось.
При нашей схеме, при отскоке, прекращается поступление новой теплоты, а уже вошедшая частично уходит в космос излучением. Поэтому общее количество теплоты вошедшее внутрь капсулы - меньше. 

Тут вопрос в точках входа в атмосферу и приземления. Двухнырковую схему у Зондов наши применяли исключительно чтобы обеспечить работу парашютной системы в границах СССР. Без нее вылавли бы вблизи экватора в Индийском океане, например. 

Цитата: gs62 от 17.04.2024 14:44:58
При одновходовой схеме нужна термозащита с феноменальными свойствами чтобы не пропускла тепло в капсулу и при этом сама не расплавилась и не испарилась. Если астронавты прилетали не поджаренными, значит у них была феноменально крутая термоизоляция. Тогда зачем для новой лунной программы амеры разрабатывают новую защиту?

Например, поменялись (ужесточились) требования безопасности и использовать старый отвердитель эпоксидки стало нельзя или очень дорого. Истерика с асбестом Вам в пример, или Челленджер, катастрофа которого произошла из-за "экологически безопасного" пенопласта.

Цитата: ДядяВася от 17.04.2024 17:00:58
PS. Уж сколько раз говорили на ветке, что на однокамерной керосинке невозможно достичь параметров F-1.
И это не только  более поздние расчёты Российских учёных (тот же Велюров), но и практический опыт.

Если быть дотошным то: проблема не в керосине, а в том что впрыскивается в КС жидкое топливо, из за чего не возможно поднять параметр давление/размер КС  идет нестабильное горение  топлива., вибрация и развал ЖРД. А вот если удалось бы запустить пару на газообразном топливе и окислителе(РД-270) то сразу бы был выигрыш. Америкосы просто ушли на водород, избавившись от жидкости в КС, но поимев попутно кучу проблем связанных с водородом. Сейчас ковыряют Метан, метан тоже легко засунуть в КС в виде газа, и плюс он не коптит как керосин.
И уникальность Ф-1 в том и заключается что американцы уверяют что смогли поднять давление и размер камеры, никому ничего не рассказав при этом и сами забыли как это делается, иначе бы на их керосиновых двигателях стояли камеры большого объема и давление было бы большим.

Цитата: Телеграфист от 17.04.2024 15:16:10НАСА наделала кучу ошибок. Точнее, "ошибок", потому что задним умом все сильны, а думать вперед это не для всех.
Одной из ошибок было решение о широком применении ручного управления в программе Аполло. У них и ракеты укладывались на орбиту вручную, и вся навигация была запланирована вручную, и навигация полета осуществлялась экипажем, с помощью ручных секстантов и бортовой ЭВМ.

Не совсем так. Траекторные измерения делались с Земли, на Земле же считали необходимые коррекции, данные передавали экипажу, экипаж вводил их в бортовой компьютер (проверив перед этим юстировку ИНС) и потом компьютер в нужное время включал двигатели при нужной ориентации корабля и через ИНС получал замер выданного импульса. При невозможности использовать компьютер и ИНС - да, все могло быть проделано только силами экипажа. Что в этом ошибочного? 

Цитата: Телеграфист от 17.04.2024 15:16:10
Поэтому получилось так, что все беспилотные миссии Аполло проходили так себе, а все пилотируемые на отлично.

Так получилось потому, что экипаж может предпринимать меры, не предусмотренные программой. Например, управлять ориентацией связки А13-ЛЕМ двигателями ориентации ЛЕМа в ручном режиме, поскольку это не было предусмотрено алгоритмом автосистемы.

Цитата: Курилов от 17.04.2024 17:50:06Так почему "Энергию" похерили? Тоже более чем достойная ракета, самая грузоподъемная из успешно летавших отечественных ракет.

Поднимала (по проекту) 100т на НОО. Успешно летала один раз. И авария один раз. Не особо успешная, в общем.
Сатурн (реально, кхм) 140т на НОО. Без аварий.
Энергию похерили в 90-е. Слышали про 90-е годы? Тогда не только Энергию похерили.
Если бы Энергия была успешной, ее бы продолжали использовать, или продали бы чертежи в 90-е.

Цитата: Курилов от 17.04.2024 16:33:45Да, у конусообразной капсулы выше аэродинамическое качество, именно ради этого её и делали такой формы. А вы не знали про это?

Вы, к сожалению, вообще не в курсе, как работает теплозащита спускаемых аппаратов и за счет чего отводится тепло. Если бы кто-то пытался делать так, как вы описали, то ничего, конечно, не работало бы.

Итак, записывайте новое слово - абляция. Именно она, родимая, в основном, тепло и отводит при входе в атмосферу.

А вы, к сожалению, наступаете на обычные грабли конпирологов - судите о вопросах, в которых даже не попытались разобраться.

Да, абляция сложное слово. Наверное, на Аполлоне тоже с ним не знакомы, судя по фото сразу после приводнения.

Цитата: EugenL от 17.04.2024 18:12:44Поднимала (по проекту) 100т на НОО. Успешно летала один раз. И авария один раз. Не особо успешная, в общем.

Два и успешно. В варианте Вулкан, с восемью боковыми блоками, 200 тонн на НОО. 

Цитата: EugenL от 17.04.2024 18:12:44
Сатурн (реально, кхм) 140т на НОО. Без аварий.
Энергию похерили в 90-е. Слышали про 90-е годы? Тогда не только Энергию похерили.
Если бы Энергия была успешной, ее бы продолжали использовать, или продали бы чертежи в 90-е.

А про кризис 1972 года слышали? Приведший к смене мировой финансовой системы?

Цитата: AndreyK от 17.04.2024 18:23:29

Да, абляциясложное слово. Наверное, на Аполлоне тоже с ним не знакомы, судя по фото сразу после приводнения.

Правильно выбрать ракурс.
Орион:


Натуральный цвет СА Союз без ЭВТИ: